Коронавирус и другие пандемии.

Цитата: Верноразящий от 21.10.2021 16:55:37Едрить!!!
Я думал, это на Эхе Москвы английский язык в ПТУ изучали, оказывается, это всеобщее явление.

НЕКОТОРЫХ НЕОБХОДИМЫХ ДАННЫХ ВСЕ ЕЩЕ НЕ ХВАТАЕТ.

Там, кстати, интересно по этим "данным". Два раза повторено, что "сомнений в безопасности и эффективности вакцины нет"(С). Типа весь шум - из-за проверок производств. Причем даже без конкретных претензий к кому-то из тех, КОГО ПРОВЕРИЛИ. Жалуются на то, что не на всех площадках были, а РФПИ часто меняет фабрики, чье производство теоретически может пойти в Европу.

Правда напомню, что все это говорят очередные "онанимные" (нет, не опечатка) источники и насколько они соотносятся с реальностью - шут его знает. Рейтер ведь с пару месяцев назад уже погорел на том, что один из источников таки пошел возмущаться.

20 октября
"Последнее обновление информации ВОЗ о сертификации вакцин против COVID-19."
Отрывок касающийся Спутника:

ЦитатаК сожалению, вырезать эту часть таблицы так, чтобы тексты легко читались, мне не удалось.  Но те, кому это интересно, могут посмотреть оригинал (https://extranet.who.int/pqweb/sites/default/files/documents/Status_COVID_VAX_20Oct2021.pdf ).     ....
В отношении Спутника V ситуация изменилась к лучшему. Приостановленный процесс сертификации возобновлён (process restarted). Указано, что ВОЗ ожидает завершения процесса подачи всех необходимых документов (awaiting completion of rolling submission) и «устранению недостатков», выявленных последней инспекцией (CAPAs to last inspection). CAPA на языке регуляторов это Corrective Action Preventive Action. Относительно срока принятия решения ничего пока не изменилось - сказано, что он будет определен после того, как все данные будут представлены и инспекции полностью завершены (дословно: Anticipated date will be set once all data is submitted and follow-up of inspection observations completed). В этой графе относительно других вакцин, продвинутых в процессе сертификации (номера 14-18), сказано коротко – «предстоит определить» (to be determined – TBD).

Полностью:
https://prof-afv.liv…98143.html

Цитата: viam dev от 21.10.2021 17:39:54Где-то я это уже слышал.... А, вспомнил. Только там это звучало "народ не тот".

Конечно. Когда народу дают штраф например  800 евро за выход без СМС из дома и получение разрешения и штрафуют!!! (КИПР) народ там по чему то тот... 
 
Может дело именно в том, что в РФ действительно очень свободолюбивый народ и власть признает за ним это право? 
И не покушается на него ?

Цитата: olenevod от 21.10.2021 16:48:58взрослым. чтоб не 43 млн. привитых, а 112. Тогда бы и не взлетела заболеваемость и не надо быо бы школы закрывать.

Нет связи совсем. Дети вирус переносят. 
Если родители привиты, то им пофиг. 
Если нет, то заболеют, а ребёнок то всеравно может ходить в школу. Лучше , чем сидеть с больными
Ну и, если не заболеют, то все понятно.

Цитата: Alex_new от 21.10.2021 18:43:25Конечно. Когда народу дают штраф например  800 евро за выход без СМС из дома и получение разрешения и штрафуют!!! (КИПР) народ там по чему то тот... 
 
Может дело именно в том, что в РФ действительно очень свободолюбивый народ и власть признает за ним это право? 
И не покушается на него ?

Ну так вводите штрафы. Скорее всего у нас это не сработает. Будут недовольные. Много и сильно. Их попробуют заставить. Где-то это выйдет из под контроля. И недовольных и крайне озлобленных будет гораздо больше. И все пошло, поехало.
Вдумайтесь, больше половина населения не принимает прививку. Не важно по какой причине. Можно принудить? Можно. Мягкое принуждение уже есть сейчас. Вести штрафы? Можно, медсёстрам тоже надо дать заработать - колоть мимо не так уж сложно.
Пока нет осознания - ничего не поможет.
Вот пожилой, 60+ лет чего не прививается? Решил рискнуть? Ну что ж, его право. 30+? Будем откровенны - скорее всего его пронесёт.
Пока я вижу единственную причину, которая может заставить людей самих прививаться - заметная смертность среди детей. Сейчас ее нет. Сейчас шума много по этому поводу. Но легко переносят ковид дети, даже при наличии н-ных случаев ИВЛ и смертей.

из того  что  я вижу  у меня сложилось  достаточно  парадоксальное    мнение,  что вакцины  пользительны для каждого индивидума ,  увеличивая  шансы на  выживание.  
Но мало  влияют на   популяцию в целом.  Очевидно,  что главное препятствие  на пути построения из  индивидуальных  защит  коллективного иммунитета  - время.  Не одномоментность  вакцинации,  ее растянутость   во   времени,  невозможность  привиться  раз и  навсегда,      приводит к тому   что коллективный  иммунитет   похож на  старый   забор,  который   чинят  в одном   месте  он начинает  заваливаться  в  другом,  бегут  туда,   а падает только что  починенное.   и  конечно  вирус   гуляет   через этот  забор  даже  не замечая  ограничений.
И судя  по данным немцев   вирус  продолжит уверенно  косить  старшее  поколение,  нивелируя  достижения   по  увеличению  продолжительности  жизни   во   всех  странах.  
Так  что  ковид  с  нами скорее всего очень  надолго

Цитата: fzr1000 от 21.10.2021 14:00:42И непонятно, чего тогда с ним вообще тянули. 
Уже позаражалось народу - мама не горюй, если верить статистике

Да все просто. Есть стандартный (уже) механизм так называемых локдаунов. Его тупо включают как только свободные койки начинают заканчиваться. Как только койку начнут освобождаться - сразу его отменят. Иммунизация населения же не только через вакцины делается. Кто не захотел вакцинироваться - получит иммунитет естественным образом. Только процесс нужно контролировать, что совсем не управляемым не стал.

Результаты из статьи опубликованной 13 октября.
Groff D, Sun A, Ssentongo AE, et al. Short-term and Long-term Rates of Postacute Sequelae of SARS-CoV-2 Infection: A Systematic Review.
JAMA Netw Open. 2021;4(10):e2128568.




Авторы проанализировали 57 исследований, включающих более 250000 человек, переболевших COVID-19. Средний возраст пациентов составил 54.4 года, 79% были госпитализированы.

Когда вирус попадает в наш организм, он начинает размножаться и уничтожать наши клетки. Параллельно наша иммунная система учится распознавать вирус. При этом клетки иммунной системы, способные его нейтрализовать, размножаются. Для того, чтобы появилась надежная защита от вируса требуется время, но за это время он может успеть многое поломать в нашем теле. Не только легкие. Чем больше вирусных частиц вы получите первоначально, тем большая фора будет у вируса. Дать фору, наоборот, своему организму помогает вакцинация.

Полностью:
https://scinquisitor…95519.html

https://www.medrxiv.…1.full.pdf
Канадские ученые сделали математическую модель для расчета длительности иммунитета после вакцинации (Файзер, Модерна).
Проверили ее в экспериментах- все примерно соответствует.
Наглядно:

ЦитатаWe predict that two standard doses of either vaccine results in less than 99% of peak immunity remaining by day 190 and 238 past dose one for BNT162b2 and mRNA-1273, respectively. Relative to peak IgG response, the the mRNA-1273 vaccine is found to decay slower as a function of time as compared to BNT162b2.Our results will help guide public health policies regarding booster dose three timelines. Our humoral results, correlated with efficacy against in- fection studies, are in agreement with the CDC timeline that a booster of an LNP-formulated mRNA vaccine may be required within 6-8 months of the second dose to maintain high effectiveness against SARS-CoV-2 and the
emerging variants

Мы прогнозируем, что две стандартные дозы любой вакцины приведут к тому, что менее 99% пикового иммунитета останется на 190 и 238 день после первой дозы для BNT162b2 и мРНК-1273 соответственно. Было обнаружено, что  ответ IgG после вакцины мРНК-1273 уменьшается медленнее  по сравнению с BNT162b2. Наши результаты помогут определить политику общественного здравоохранения в отношении трех временных рамок бустерной дозы. Наши гуморальные результаты, коррелированные с исследованиями эффективности против инфекций, согласуются с графиком CDC, согласно которому может потребоваться повторная вакцинация мРНК-вакцины на основе LNP в течение 6-8 месяцев после второй дозы для поддержания высокой эффективности против SARS-CoV. -2 и новые варианты

Цитата: Panzerschrek от 21.10.2021 21:07:37Как же так получилось, что за более чем 4 месяца коллективный иммунитет в Москве не изменился, а точнее не вырос. Ведь за это время прошла масштабная вакцинация, да и переболела часть жителей. 

Короткая ссылка

Если заболеваемость в течение длительного времени постоянная, то и уровень иммунитета - постоянный. Переболевшие более полугода назад из зачета иммунизированных выбывают. Привитые более полугода назад - тоже. Для роста количества иммунизированных надо чтобы требуемый процент людей прививался за пол-года. Т.е. для целевых 80% темпы вакцинации должны быть впятеро выше нынешних. Без принуждения такого добиться у нас - невозможно.

Цитата: viam dev от 21.10.2021 18:03:42Полез читать сам - да, скорее это я дал маху.

Вот в том-то и дело. Что большинство лениться и даже не собираются доходить до первоисточника. 
Им достаточно что "дядька на Ютубе сказал" или в "Телеге" написано. 

Что вот должны ( просто обязаны блин) ввести ЧС так как тогда и все кредиты махом аннулируется и за коммуналку и вообще в магазинах платить не надо. И работать не надо а зарплату дескать двойную платить должны. 

Бывает даже определённые ссылки на НПА в таких вбросах. 

Но вот кто из хомяков пойдет на первоисточник проверять как реально все это в НПА прописано? 
Единицы в лучшем случае. 

Остальные тупо верят этому и естественно-привычно для себя ругательски ругают "кровососов из власти".

Цитата: Doctor_D от 21.10.2021 21:04:03https://www.medrxiv.…1.full.pdf
Канадские ученые сделали математическую модель для расчета длительности иммунитета после вакцинации (Файзер, Модерна).
Проверили ее в экспериментах- все примерно соответствует.

Препринт.

Взяли  мат модель описывающую процесс вакцинации

 
 с 8-ми внутренними параметрами состояний Т-клеток, число вакцинированных клеток и т.д. (We modelled the time dependence of eight state variables: lipid nanoparticles (L), vaccinated cells (V ), CD4+ T cells (T), plasma B cells (B), antibody (A), CD8+ T cells (C), and the cytokines interferon (F) and interleukin (I).)


и  подогнали её к данным о 442-х пациента из нескольких опубликованных источников, с признаками возраст пациентов, пол, дозы.
Далее авторы интерпретируют получившиеся параметры, какие выводы или предсказания можно  сделать.

Можно проверить на других данных, желательно которую авторы не видели, и оценить точности предсказательной силы.

Цитата: Аква от 21.10.2021 21:42:52Закончился  6  месячный  период   переболевших зимой  и вакцинированных   ранней  весной,  добавились  новые   переболевшие и   вакцинированные , что тут не  ясно?  Слишком   мало  6  месяцев держится   иммунитет  поэтому  гонка  будет   вечной. Если  бы  был  хотя бы год,  все  бы было  по другому.

Как то вы слишком легко вычеркнули вакцинированных весной из иммунной прослойки, а ведь к маю этого года было привито около 10 млн человек.
Проблема как раз в том, что никто не знает длительность защиты после вакцинации. Если выше привели пример, что канадцы хоть попытались смоделировать снижение иммунитета, но по Спутнику данных не видно совсем.
На своем примере: делали вакцину одновременно с дочерью в феврале. Недавно сдали на антитела. У меня - на нижней границе, а у нее - как у меня на пике после вакцинации. Какой вывод? Ее так же вычеркиваем?

Цитата: Аква от 21.10.2021 21:42:52Закончился  6  месячный  период   переболевших зимой  и вакцинированных   ранней  весной,  добавились  новые   переболевшие и   вакцинированные , что тут не  ясно?  Слишком   мало  6  месяцев держится   иммунитет  поэтому  гонка  будет   вечной. Если  бы  был  хотя бы год,  все  бы было  по другому.

Гонка не будет вечной, если волны не устраивать.
Вакцинировать всех желающих, снять ограничения. Непривитые получат иммунитет натуральным образом.
1 раз вал госпитализаций прожевать с напряжением всех сил и средств. Хоть ВС, хоть МЧС. Всех на баррикады. Кто не привился и болел тяжело - сам так решил.
После этого корона в популяции будет циркулировать, популяционный иммунитет будет самоподдерживающийся, госпитальность будет прогнозируемая и под неё уже расширить коечный фонд.
Но мы всех загоняем по норкам и ждём, когда напряжённость иммунитета от сапрофитов упадёт. Ну да, потом без короны ОРВИ текут тяжелее. А на фоне привычных ОРВИ корона и пробивает иммунитет вакцинированных от короны

Цитата: Panzerschrek от 21.10.2021 21:07:37Как же так получилось, что за более чем 4 месяца коллективный иммунитет в Москве не изменился, а точнее не вырос. Ведь за это время прошла масштабная вакцинация, да и переболела часть жителей.

Это дорога с двухсторонним движением. У одних - иммунитет появился за это время (привились, переболели), у других - закончился (прошло более 6+ мес после вакцинации или болезни).
Чтобы поддерживать его уровень - нужно порядка 1млн уколов в день делать (по России). Делаем? Нет? Ну так получите очередную волну, где значение этого имунитета доведется до "коллективных" значений 
Ведь надо что-то говорить, рисовать светлую цель, к которой следует стремиться. Вот и говорят про коллективный иммунитет. Но это по инерции. Через какое-то время до всех говорящих голов дойдет, что коллективного иммунитета (в том понимаю, которое в этот термин вкладывает обыватель) - нету.
Вакцинация - это персональная защита конкретного человека, и частично его семьи. Точка. Все остальное - от лукавого.

Цитата: Tramp от 21.10.2021 22:36:01На своем примере: делали вакцину одновременно с дочерью в феврале. Недавно сдали на антитела. У меня - на нижней границе, а у нее - как у меня на пике после вакцинации. Какой вывод? Ее так же вычеркиваем?

Почему? Ваша дочь недавно перенесла бессимтомную форму ковида, у нее иммунитет на нормальном уровне. А Вас - вычеркиваем, если не ревакцинируюетесь.
Зимняя волна не закончилась сама по себе. На ее излёте коллективный иммунитет был. Потом его не стало. Может он чуть и дольше продержался бы, но тут дельта и все дела.

Цитата: swedxa от 20.10.2021 21:39:39Эх-хе-ехе.. У людей какие-то нерабочие дни.. а тут как ходил в смену так и буду . И платить будут также. Да еще кучу работы на валят за тех кто будет сидеть по домам в эти нерабочие дни.  За себя и за того парня так сказать.

Друзья , подскажите пожалуйста.
Вот я часто слышу от не желающих прививаться, что им не объяснили. Им не разъяснили и вообще это их право прививаться или нет. 
И разве с точки зрения формальности они не правы?
Они принимают решения и они несут за него ответственность! Разве это не честно?
По мне так ПОЛНОСТЬЮ честно , но..... давайте посмотрим. А кто оплачивает этот банкет?Это право?
По сути все эти локдауны это удар по всей экономике и связаны они как раз с тем, что часть людей и это существенная часть занимают такую позицию.
А разве это вся правда?
Разве не правда в том, что ответсвенность за последствия при этом перекладываются на ВСЕ ОБЩЕСТВО.
То есть оплату больничных, лекарств, потерь в экономике несут и те кто вакцинировался и те кто нет. Точнее те кто вакцинировался болеют намного меньше и они несут больше ответственности!
Разве это не решение я так считаю, эо больше решения я так делаю, а платить ВАМ!
Давайте посмотрим, может в такой привычке как раз и есть суть проблемы? Люди привыкли сами делать, а платит в основном кто то другой?
И тогда разве не логично вводить дифференциацию по платежам в мед фонд в зависимости - куришь- платишь больше.  привитый- платишь меньше, а не привитый больше.
Имеют же люди право выбирать, ВМЕСТЕ С ОПЛАТОЙ . Тогда да.
А если выбирают они, а платят все остальные то разве не логична как раз текущая картина?
Тогда надо просто вносить изменения в правила социального страхования . И не только по ковиду.
Не хочешь вакцинироваться- то просто платишь взносы больше. в зависимости от реальности...
Все просто ...
И можно это не делать конечно.. и .. терять людей...
Можно слушать голоса- что это нарушения прав человека- но разве в правилах мед страховок на западе не учитывается куришь не куришь, какое твое здоровье? Еще как учитывается...
Как считаете, хотя бы говорить об этом надо?
Той же Симонян- смелая женщина! Вот только так ее крик- глас вопиющего, а через такие законы- это начнет работать! И это же честно. сам не вакцинируешься и платишь за это....и за аналогичный выбор у других. Ты , а не те кто вакцинировался. Те кто вакцинировались - тоже платят. в зависимости от количества вакцинированных в больницах. 
Конечно это очень не понравиться. Это контроль. внезапно окажется надо вести статистику- какая вакцина как защищает. Внезапно может оказаться что дешевле или дороже купить импортную. И да- хочет импортную - пусть платит...
Все на деньги? Ну да- универсальный регулятор и понятный тем кто говорит про права....
Как такое предложение? Если его распространять- дойдет до той же Симонян и других? Может все таки совершить маленькую революцию? Поддерживать умных- делать так что бы было экономически выгодно быть умным?

Цитата: viam dev от 22.10.2021 03:17:03Это дорога с двухсторонним движением. У одних - иммунитет появился за это время (привились, переболели), у других - закончился (прошло более 6+ мес после вакцинации или болезни).
Чтобы поддерживать его уровень - нужно порядка 1млн уколов в день делать (по России). Делаем? Нет? Ну так получите очередную волну, где значение этого имунитета доведется до "коллективных" значений 
Ведь надо что-то говорить, рисовать светлую цель, к которой следует стремиться. Вот и говорят про коллективный иммунитет. Но это по инерции. Через какое-то время до всех говорящих голов дойдет, что коллективного иммунитета (в том понимаю, которое в этот термин вкладывает обыватель) - нету.
Вакцинация - это персональная защита конкретного человека, и частично его семьи. Точка. Все остальное - от лукавого.

А может все таки вакцинация или нет это осознанный экономический выбор каждого? И каждый выбирая должен нести коллективную экономическую ответственность? В зависимости от результатов.
И тогда честно только одно- выбрал и платишь по тарифу.
И требуешь честного подсчета!
в фонде страхования полно антиваксеров.. так что подсчеты можно делать точно.

Цитата: Alex_new от 22.10.2021 06:58:43Разве не правда в том, что ответсвенность за последствия при этом перекладываются на ВСЕ ОБЩЕСТВО.

Ответственность может наступать, с формальной точки зрения, за ДЕЙСТВИЯ
За БЕЗДЕЙСТВИЕ несут ответственность должностные лица в рамках пределов полномочий и должностных обязанностей
Гражданин НЕ ДОЛЖЕН прививаться, А ИМЕЕТ ПРАВО
За добровольный информированный отказ от вакцинации ответственности не несёт. За заражение другого гражданина не несёт.
Может понести ответственность если произвольно заразит другого гражданина из мотива нанесения вреда здоровью
Про общество: социальный договор, что все скидываемся поровну, а кто болеет - того лечим. Вы точно хотите этот принцип переиграть?
Так у меня для вас есть клятва Гиппократа и богатая история медицинских картелей. В частности "не лечи бесплатно" и "не распространяй медицинские знания"

Цитата: Tramp от 21.10.2021 22:36:01Проблема как раз в том, что никто не знает длительность защиты после вакцинации. Если выше привели пример, что канадцы хоть попытались смоделировать снижение иммунитета, но по Спутнику данных не видно совсем.

Данных по длительности защиты более полутора лет ни у кого нет и быть не может.

Что касается канадцев в своей работе авторы используют уже известные из других работ (не свои) данные 442 пациентов о снижении иммунитета (лабораторное измерение состояния различного типа клеток)  и эффективности вакцин в разных дозировках, комбинациях, по разным штаммам. Опираются на них для построении модели и интерпретации параметров.
Причем в основном модель подгоняется на данные до 50 дней, реже 3-4 месяца. И совсем чуть чуть и в качестве для проверки 6-7 месяцев (эффективности), и то только по одной вакцине.
(См. рис. 1)

Собственно как только начали применять вакцины или появляются штаммы, так данные появляются. Публикуются они с задержкой, и только потом по ним строят подобные модели. 
По "Спутнику" аналогичные данные, хоть и очень редкие, по  эффективности вакцин в зависимости от времени есть, хорошо что помогает  Аргентина, где сравнивают объективно (заинтересованы) разные вакцины на миллионах случаях. Что бы мы без нее делали. 
https://youtu.be/V89Fj3Y3dJk?t=711  (статьи в описании)
На форуме упоминались.
https://glav.su/blog/37095/1581700/
https://sputnikvacci…tiv-delta/

Но данные запаздывают, не обрабатываются быстро качественно, научных работ мало. Но их не видно еще и потому, что о них мало рассказывают широкому населению, а искать и читать статьи скучно. Средства направляются мало, больше идет на стройку квартир с их продажей, это намного ближе и понятней.

Цитата: Tramp от 21.10.2021 22:36:01Как то вы слишком легко вычеркнули вакцинированных весной из иммунной прослойки, а ведь к маю этого года было привито около 10 млн человек.
На своем примере: делали вакцину одновременно с дочерью в феврале. Недавно сдали на антитела. У меня - на нижней границе, а у нее - как у меня на пике после вакцинации. Какой вывод? Ее так же вычеркиваем?

Выводов глобального масштаба по одному случаю сделать трудно.
Наверное именно этот случай можно вычеркнуть. Но чтоб вычеркивать из миллионов этого одного случая мало, их нужно подсчитывать репрезентативной выборкой, массово.
Как написали выше, данный случай означает, что дочь вероятно сталкивается с коронавирсом, иммунитет у нее хороший.
Еще можно сделать вывод, что вирус интенсивно циркулируют у части населения, в итоге передается на тех у кого иммунитет ослаблен, затухает, или встречается с новым штампом. Получаем 1000 трупов в сутки (три полных Боинга). Четвертая волна наблюдается в том числе по этому.
Одна только концепция "коллективного иммунитета" (естественным путем или вакцинацией) не работает.
И потом, есть риски что Россия и другие страны могут остаться в "красной зоне" относительно третьих стран довольно долго. Может получиться примерно как в Таджикистане с полиомиелитом, там о нем особо не парятся (зачем, науке ничего не известно, статей на таджикском не публикуют, вакцины вредны), приезжают в Россию, и получаются локальные вспышки с инвалидностью у детей (в основном, чьи родители против прививок).

Цитата: Alex_new от 22.10.2021 07:04:03А может все таки вакцинация или нет это осознанный экономический выбор каждого? И каждый выбирая должен нести коллективную экономическую ответственность? В зависимости от результатов.
И тогда честно только одно- выбрал и платишь по тарифу.
И требуешь честного подсчета!
в фонде страхования полно антиваксеров.. так что подсчеты можно делать точно.

Есть законы по которым живет государство. Нельзя соблюдать законы когда хочется, а когда не хочется - не следовать им. По крайней мере - к этому нужно стремиться.
Бесплатная медицина декларируется? Декларируется. Значит либо все могут лечить бесплатно, либо давайте отменять бесплатную мед. помощь.
Предложите вариант, который бы работал, но не нарушал базовые правовые нормы?
Штрафы - ок. Сертификат купить несложно.
Запрет заниматься определенными видами деятельности - уже есть. Где-то подстегнуло вакцинацию, где-то покупку сертификатов.
На любое действие - будет противодействие. Когда противодействует 5% населения - это одно. Когда 50% - совсем другое.
На ум приходит гражданская война 1918г. Террор белых и красных друг против друга превосходил ненависть к обычным военным противникам.
У нас уже вакцинаторы и антивакцинаторы смотрят друг на друга как... "чтоб вы сдохли". До действия еще далеко, но идем по тому пути.
И все упертые. Вот UK пошла шкалить по заражениям. Умирает меньше? Так поставь прививку и повысь свои шансы. Все в твоих руках.
Пока вакцинировано 50% - можно орать что не вакцинированные ответственные на ситуацию. Когда вакцинировано 80+% - уже как-то сложно обвинять невакцинированных во всех бедах. Вот достигнем мы уровня вакцинации Израиля/Англии/Ирландии и начнется картина у нас, как сейчас там. Кто будет виноват у ярых адептов насильственной вакцинации?