Украина и украинско-российские отношения

204,752,220 348,206
 

Фильтр
Cherepulya
 
russia
40 лет
Слушатель
Карма: +173.43
Регистрация: 27.01.2011
Сообщений: 290
Читатели: 0
Цитата: opel от 21.02.2015 10:20:08Для хорошего настроения, с ЦУГа Улыбающийся




летом уже было

[movie=400,300]http://youtu.be/BWf0PovdooU[/movie]
  • +2.29 / 18
  • АУ
Goodkarmabad
 
russia
Смоленск
9 лет
Слушатель
Карма: +22.67
Регистрация: 06.02.2015
Сообщений: 10
Читатели: 0
Цитата: Tibrus от 21.02.2015 11:38:44молнЕя??? убейте меня сразу.....Бъющийся об стенустолько лет прогресса и коту под хвост. молнЕЕЕЕЯ!!!!!!

тут надо ставить акцент на другое "мол Не Я"
Я иногда удивляюсь , как богат русский язык.. иногда это подобие фрактала и повышенная многогранность( можно разделить слово на предложение). В других языках , думаю кроме китайского, нет такого. 
Отредактировано: Goodkarmabad - 21 фев 2015 14:55:21
  • -0.08 / 3
  • АУ
Просто солдат
 
dnr
Слушатель
Карма: +380.70
Регистрация: 04.09.2014
Сообщений: 242
Читатели: 0
Тред №901730
Дискуссия   179 15
Молодцы! Инициатива - супер, а стихи - вообще слов нет!
 Данное стихотворное признание распространяется в качестве призыва-листовки

"Мам, я - чудовище, прости" - признание солдата ВСУ



"Меня лечил донецкий врач..."


Мам, я в плену, но ты не плачь.
Заштопали, теперь как новый.
Меня лечил донецкий врач
Уставший, строгий и суровый.
 
Лечил меня. Ты слышишь, мам:
Я бил по городу из "Градов",
И полбольницы просто в хлам,
Но он меня лечил: "Так надо".
 
Мам, я - чудовище, прости.
В потоках лжи мы заблудились.
Всю жизнь мне этот крест нести.
Теперь мои глаза открылись.
 
Нас провезли по тем местам,
Куда снаряды угодили.
А мы не верили глазам:
Что мы с Донбассом натворили!
 
В больницах раненых полно.
Здесь каждый Киев проклинает.
Отец, белей чем полотно,
Ребенка мертвого качает.
 
Мать, я - чудовище, палач.
И нет здесь, мама, террористов.
Здесь только стон людской и плач,
А мы для них страшней фашистов.
 
Нас, мам, послали на убой,
Не жалко было нас комбату.
Мне ополченец крикнул: "Стой!
Ложись, сопляк!" - и дальше матом.
 
Он не хотел в меня стрелять.
Он - Человек, а я - убийца.
Из боя вынес! Слышишь, мать,
Меня, Донбасса кровопийцу!
 
Мам, я в плену, но ты не плачь.
Заштопали, теперь как новый.
Меня лечил донецкий врач
Уставший, строгий и суровый.
  
Он выполнял врачебный долг,
А я же, от стыда сгорая,
Впервые сам подумать смог:
Кому нужна война такая?...



Взял здесь: http://tribuna.ru/news/2015/02/19/61530/ Фотка там зачётная.
АУ не ставлю, если не прав - пусть модераторы поправят.
Отредактировано: Просто солдат - 21 фев 2015 15:39:25
Жахнем! Обязательно жахнем! Но - потом!
  • +4.92 / 59
  • АУ
pmg
 
russia
Специалист
Карма: +7,970.90
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,061
Читатели: 2
Цитата: Неизвестный Ёпрст от 21.02.2015 11:59:24Маленькая ремарка по Суркову.

Этот наброс Наливайки - это выпад не в сторону Суркова и России, собственно (плюнуть в Россию для макак - это вообще правило хорошего тона), а мягкий намек Порошку на толстые обстоятельства. Помнится, проскакивала на ветке инфа, о том, что Сурков в прошлом году, ЕМНИП осенью, был в Киеве и без лишних свидетелей встречался с Порошком. Естественно, это "СБУ" (читай - АНБ) могла записать. Вот на это Наливайка и намякивает. Делай раз - "Майдан расстрелял Сурков", делай два - "Порошенко все действия согласовывает с Сурковым", делай три - "Кто виновен в Дебальцевском разгроме? Порошенко!"

Чокнутая хунта живет в собственном домике, ей здравый смысл до лампочки. Сказали Наливайке озвучить такую фигню - озвучил. Остальное - задача журношлюх, как это записать на подкорку убундийцам. Он свое прокукарекал, пайку получил, остальное его нисколько не волнует.


Думаю что с помощью американской прослушки и всяких там электронных закладок,
вполне могли подготовить более фундаментальную провокацию, где будут фигурировать
какие то разговоры (реальные или синтезированные компьютерным образом) Суркова по
телефону.  Иначе непонятно зачем задействовать в этом уровень Парашенки. Доказать конечно
ничего не удастся, но украинскому майданному быдлу, которое после разгрома в Дебальцево
нужно постоянно держать в тонусе, этого будет вполне достаточно. Кроме того этим можно
будет какое то время размахивать перед прессой в ООН итд. Что то такое требуется, но
с участием Суркова это уже явный перебор. Ребята теряют не только квалификацию но уже
связь с реальностью. Обвинение Суркова в руководстве снайперами на майдане год назад,
это все равно что обвинить главу администрации Белого дома в личном участии допустим
в расстреле французских журналюг в Париже. Т.е. можно конечно, но никто просто не поверит.
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
  • +1.03 / 8
  • АУ
kunac
 
Слушатель
Карма: +17.08
Регистрация: 21.02.2015
Сообщений: 7
Читатели: 0
72 года назад Башкавдивизия вышла из рейда по немецким тылам

 
Ирек САБИТОВ
 

Вот она, живая история. Смотрит на меня синими лучистыми глазами, потирает гладкий, без морщин, лоб… «Э-э-э… Щас… Вспомню…»

Живую историю зовут Мугин Каримович Нагаев. Он один из горстки ныне здравствующих воинов Башкавдивизии. С готовностью рассказывает о пережитом, иногда переходя на татарский или перемежая речь цитатами из Корана. И вдруг – стоп. Заело что-то в памяти. И не мудрено: рассказчику-то уже 97…
Выход из рейда по вражеским тылам помнит, начало  – в тумане. Как брал в плен немецких танкистов – будто вчера было, а где именно это происходило, никак не вспоминается. «Подожди! Да у меня же всё есть!» Он легко встаёт, идёт к шкафу и достаёт тетрадочку – тут весь рейд описан, записи сделал совсем молодым, в 71 год. И ещё есть том воспоминаний о войне. «Он пишет, я перепечатываю на машинке. Три раза печатала», - говорит – жена ветерана Рамзия-апа. Она прислушивается к нашему разговору и время от времени уточняет детали...
 
Бомбы и листовки
- Самый драматичный момент истории Башкавдивизии – рейд по тылам врага в Донбассе в феврале 43-го. Расскажите о нём.
- Та-а-к… Как начиналось, да? Вот, читай мои записи… Ты читай. А я что вспомню – скажу…
 
Из воспоминаний М. Нагаева:
«…Мне как непосредственному участнику, ветерану дивизии удалось получить подробные сведения об этом важном этапе истории дивизии от бывшего командира 8 кавалерийского корпуса генерал-майора Михаила Дмитриевича Борисова, бывшего начальника штаба 112-й Башкавдивизии Ивана Ивановича Голенева, бывшего командира 294-го кавалерийского полка гвардии полковника Герасима Ефимовича Фондеранцева…
В ночь на 8 февраля корпус начал глубокий рейд в тыл врага. Сломив жестокое сопротивление противника на рубеже Лысовка – Белоскилеватое - Орловка, конники к рассвету 10 февраля появились в 4-6 километрах южнее Ворошиловграда. Здесь целый день вели бои с 335-й пехотной дивизией и частями танковой дивизии СС «Райх».
С наступлением темноты нам удалось прорвать оборону немцев, и мы устремились на запад, к Дебальцево. Это был важнейший железнодорожный узел.
Внезапные удары конников вызывали у гитлеровцев панику. Тыловые подразделения, уцелевшие от уничтожения, спасались бегством…
Из Ворошиловграда враг был вынужден поспешно выводить эшелоны с войсками и боевой техникой, направлять против 8-го кавкорпуса танки и авиацию…»
 
- …Не только бомбили. Бросали листовки: «Вы идёте против Салавата Юлаева. Он воевал против русских. Бейте русских! Сдавайтесь!»
- То есть узнали, что против них действуют башкиры, быстро отпечатали листовки и начали против вас пропаганду?
- Да… «Бейте русских…»
- А на каком языке листовки?
- На русском. Аккуратно напечатано. Но у нас преданный народ. В дивизии не было случаев сдачи в плен. Башкиры не сдавались. И через несколько дней другие листовки сбросили. «Оказывается, вы не люди, а дикари. Мы вас уничтожим, будем давить танками». Только обозлили нас. Укрепили решимость не сдаваться.

http://resbash.ru/stat/2/7201
Отредактировано: Лунный цветок - 21 фев 2015 16:32:53
  • +8.02 / 76
  • АУ
Mofack   Mofack
  21 фев 2015 15:28:06
...
  Mofack
Тред №901735
Дискуссия   95 4
официальный НЕПОЛНЫЙ список трофеев в Дебальцево. то ,что смогло уехать своим ходом и попало в объективы камер.


Скрытый текст
ВСН с лихвой восполнили потери.
Отредактировано: Mofack - 01 янв 1970
  • +5.06 / 57
  • АУ
Андрей СПб
 
ussr
Санкт-Петербург
Специалист
Карма: +10,989.62
Регистрация: 25.02.2013
Сообщений: 7,220
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Политолог: Миротворческие силы ЕС в реальности будут поддерживать киевские власти
Источник: http://russian.rt.com/article/75572

Глава Министерства иностранных дел Украины Павел Климкин накануне заявил, что Киев намерен пригласить в страну миротворческие силы ООН для деэскалации конфликта на востоке, а затем полицейские силы ЕС — для поддержания порядка.

Полный текст
  • +2.08 / 24
  • АУ
Андрей СПб
 
ussr
Санкт-Петербург
Специалист
Карма: +10,989.62
Регистрация: 25.02.2013
Сообщений: 7,220
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Жители Дебальцева: Мы прятались в подвалах, как крысы
Источник: http://russian.rt.com/article/75581

В Донбассе установилось хрупкое перемирие. 20 февраля украинская армия окончательно покинула Дебальцево, где значительная группировка правительственных сил попала в окружение. Местные жители рассказали корреспонденту RT Мураду Газдиеву, как они пережили события последних месяцев.

Полный текст
  • +0.83 / 12
  • АУ
АндрейСерёгин
 
russia
Дальний Восток
Практикант
Карма: +3,823.43
Регистрация: 25.02.2014
Сообщений: 1,814
Читатели: 0
На шествие "Антимайдан" в Москве собралось 35 тыс. человек.
Источник: http://interfax.ru/news/?id=425687

Москва. 21 февраля. INTERFAX.RU - В центре Москвы в субботу начинается шествие общественного движения "Антимайдан". Основной лозунг акции - "Год майдану. Не забудем, не простим!".
.
Столичная полиция оценивает количество участников в 35 тыс.

Полный текст
  • +5.05 / 58
  • АУ
avvel77
 
Практикант
Карма: +5,395.63
Регистрация: 04.08.2014
Сообщений: 3,618
Читатели: 0
Цитата: AwardRus от 21.02.2015 10:47:42Вот смотрю я на все это и почему то вспоминается как все начиналось.

[movie=400,300]http://youtu.be/vlNoWjPRfVc[/movie]
И этих людей они хотели уничтожить...

всё было, пока не пришли нацики в составе НГ, добробатов,
им то уже в радость было, когда люди сами под пули лезли
потом правда появились ополченцы, которые это решительно
не одобряли
Отредактировано: avvel77 - 21 фев 2015 19:40:36
сп ис
  • +4.10 / 42
  • АУ
radist75rus
 
russia
Чита Забайкалье
Практикант
Карма: +1,601.77
Регистрация: 24.04.2014
Сообщений: 2,070
Читатели: 0
Тред №901745
Дискуссия   72 0
Памяти павших НАСТОЯЩИХ МУЖИКОВ посвящается!!! А поросенку еще аукнется...Расстреливающий

Помимо байкеров, в автопробеге принимают участие крымский союз ветеранов Афганистана, крымский союз десантников, ополченцы. В автопробеге принимает участие порядка 200-300 машин.

Ссылка


АУ НА УМ Ибо символично и в ДАТУ!
Я не эксперт. Но в жизни многое попробовал...
  • +3.10 / 31
  • АУ
Андрей СПб
 
ussr
Санкт-Петербург
Специалист
Карма: +10,989.62
Регистрация: 25.02.2013
Сообщений: 7,220
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Ляшко: на месте Обамы я дал бы Украине $100 миллиардов и простил долги
Источник: http://ria.ru/world/20150221/1048967796.html

МОСКВА, 21 фев — РИА Новости. Лидер Радикальной партии Украины Олег Ляшко заявил, что на месте американского президента выделил бы Киеву деньги и оружие и списал бы долги.

"Если бы я был на месте президента США Обамы, то, не колеблясь ни минуты, выделил бы Украине как минимум 100 миллиардов долларов безвозвратной финансовой помощи на проведение реформ.

Полный текст

КОММЕНТАРИЙ:

странно что он еще не сделал укру штатом америки или штаты укрой  :)
  • +4.60 / 50
  • АУ
pmg
 
russia
Специалист
Карма: +7,970.90
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,061
Читатели: 2
Цитата: GkOS от 21.02.2015 12:34:59Вспомните историю со Строссканом, про изнасилование горничной, и ничего, пипл схавал и здесь схавает.
Как писал старик Алоизович «чем чудовищнее ложь, тем охотнее в неё поверят»


Кажется это приписывается Гебельсу, но не суть. Россия сейчас в мировой прессе
представляется таким вдруг реанимировавшимся Титаном уже почти равным США
в мировой политике, только в отличие США пока черно-кровавого цвета. Россия,
наплевав на все законы и свои обязательства кого то победила там Россия разгромила
кого то здесь. Генералы НАТО на полном серьезе предупреждают что вот вот Россия
начнет вторжение в Европу... И все такое. Заместитель главы администрации Путина
это уровень не ниже Дениса Макдоноу в Белом доме. Что бы чиновник такого уровня
занимался снайпингом на Майдане - это ложь слишком чудовищна. Никто не поверит,
только насмехаться будут. Похоже все таки это дело местного украинского разлива.
Только там похоже еще не поняли куда они попали.  Только там все еще думают что
Сурков это уровень их Пашинского. Тем хуже для них же.
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
  • +1.37 / 18
  • АУ
Direwolf Gunner
 
russia
Балашиха
63 года
Специалист
Карма: +3,932.21
Регистрация: 19.08.2012
Сообщений: 3,757
Читатели: 6
Цитата: Эпиграф от 21.02.2015 12:27:58
Не совсем верная оценка.
Большинство, притом подавляющее, особенно после 080808 и "Крымнаш", утратило чувство реальности.
"Головокружение от успехов"(с) процветает в рядах ГА практически махровым цветом.



Совершенно не понимаете сути геополитических процессов.
Россия лишь частность на большой шахматной доске. Ключевые события:
1. Китай стал ведущей промышленной и финансовой державой мира
2. Военно-политический и экономический союз России и Китая - смертный приговор всему неоколониальному прозападному мироустройству. США может трепыхаться еще десятилетиями, но по факту они уже никто. В очередь.
3. К набирающему силу российско-китайскому альянсу постепенно переходят бывшие вассалы США.
Мир раскололся на группы по интересам, и тенденция утраты Западом былого влияния только усиливается.
4. Подлинная экономическая мощь - это не резаная бумага и записи на банковских счетах. Это ресурсы -материальные, производственные и трудовые. Так в чью пользу "численное преимущество"?
5. Фактор военной силы. Еще год назад в США на полном серьезе рассуждали о "перенесении центра военных усилий на Тихий океан", "о блокаде Китая", о "подавлении растущей экономической мощи КНР как конкурента". Все, уже заткнулись. Поезд ушел. Союз тигра с медведем уже никому не по зубам.
На фоне этих глобальных изменений украина с ее судьбой не видна совсем. И я сомневаюсь, что на Западе ее судьба кого-то интересует.
Разумеется, как и в любой серьезной шахматной партии, еще не все определено окончательно.
Но пока тенденции именно такие. Китай проигрывать не настроен. Ни при каких обстоятельствах. Россия, насколько я понимаю, тоже. А к сильным всегда тянутся те, кто слабее.
У Запада есть еще целая Африка на разграбление. Но и там возникают плацдармы российского влияния (Египет, ЮАР). Инфильтрация китайского бизнеса в Африку идет давно и успешно.
Латинская Америка, и Венесуэла в первую очередь, как четвертый в мире поставщик углеводородов (и по предварительным оценкам бассейна реки Ориноко, обладатель запасов нефти, превосходящих Саудовскую Аравию). Безусловно, США будут бороться всеми имеющимися в их распоряжении средствами за сохранение своего влияния в ЛА и свержение непокорных США режимов. Но и тут, похоже, для латиноамериканских стран сотрудничество в рамках российских проектов значительно интереснее, чем старая англосаксонская формула "нефть в обмен на бусы".
Борьба будет жестокой и беспощадной. Никакого шапкозакидательства. Никакого головокружения от успехов.
Но пока, объективно в этой борьбе проигрывают США и их сателлиты, причем на тех игровых площадках, которые они привыкли считать своими.
А украина - мелочь для свирепых бульдогов, перекраивающих земной шар.
  • +8.51 / 82
  • АУ
саксаул
 
Слушатель
Карма: +737.30
Регистрация: 11.06.2011
Сообщений: 1,092
Читатели: 0
Цитата: nekto_mamomot от 21.02.2015 12:49:43Интересно...
Смотрю по 112 каналу прямое выступление речника АТО Лысенко.
Говорит, что под Дебальцево ВСУ уничтожили более 2900 террористов...
Вопрос: почему ДНР и ЛНР решили не обнародовать потери карателей
в Дебальцевском котле?

продублируюсь с БПМ.
Не надо прямо сейчас оглашать цифры по реальным потерям украинской армии в дебальцевском котле. Точно так же не надо переводить захваченные трофеи в их денежный эквивалент. И то и другое может вызвать дополнительные массовые психозы на Украине.

А, как мы видим, сейчас уставка на то, чтобы дебальцевским конфузом не воспользовались, и не скинули Порошенко его товарищи по стае, но со значком СС, выгравированном на коре головного мозга. Кроме смены власти и эскалации бравые отчёты в медиапространство в среднесрочной перспективе ничего не дадут. Своё население и так всё видит, и мира хочет. Совсем не надо вызывать волну ненависти и желания мести у населения соседних областей, откуда тоже много призванных. Идеологическую прошивку в их головах возможно ещё можно переформатировать -  нынешняя у них заложена на скорую руку, это всё же не западенская, послойная, с детства.
  • +1.43 / 13
  • АУ
Beginn
 
russia
город которого нет
Дилетант
Карма: -137.16
Регистрация: 28.04.2014
Сообщений: 218
Читатели: 0
Цитата: Наивный от 21.02.2015 13:12:21Молодцы...Наконец...
Чем ответит "Единая Россия"?

1-го Марта в Москве и увидим. (надеюсь обойдётся без сожжения покрышек)
Во всём виноваты сионисты

Мал клоп, да вонюч. (народная поговорка)
  • -0.48 / 4
  • АУ
Robbinsraf
 
ussr
53 года
Слушатель
Карма: +557.03
Регистрация: 23.03.2011
Сообщений: 820
Читатели: 1
Цитата: Beginn от 21.02.2015 13:20:071-го Марта в Москве и увидим. (надеюсь обойдётся без сожжения покрышек)

[movie=400,300]http://youtu.be/n3xlTa0-B9Q[/movie]
...и Красному знамени славной Отчизны мы будем всегда беззаветно верны...
  • +0.59 / 7
  • АУ
pmg
 
russia
Специалист
Карма: +7,970.90
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,061
Читатели: 2
Цитата: GkOS от 21.02.2015 13:26:55Приписывается Геббельсу, но на самом деле было высказано Алоизовичем в Майн Кампфе.
На следующий день после сбитого MH17,  британских таблоиды вышли с заголовками "Путин убил моего сына", "Ракета Путина", "Жертвы Путина" и т.д.
Заметьте, это уровень на порядок выше чем  "Сурков руководил снайперами на Майдане"  и ничего, никто не возмутился. Пипл схавал. Нужное мнение масс было сформировано и закреплено в течении последующей недели в СМИ.


Это была слабая попытка демонизировать ВВП по саддамовскому
образцу. Ничего не вышло - слишком Россия сильна. Что касается
высказывания то действительно есть такое дело, только Гитлер здесь
на стороне правды, правдалюб блин:


"...Но евреи и марксисты знали, что они делали. Напав на  Людендорфа,  они  тем
самым парализовали возможное нападение со стороны Людендорфа на них  са-
мих, ибо один Людендорф мог стать для них самым опасным  обвинителем,  у
него одного были все данные для того, чтобы с успехом разоблачить преда-
телей. Вот почему изменники и спешили вырвать из рук Людендорфа его  мо-
ральное орудие.
 
   Эти господа исходили из того правильного расчета, что чем  чудовищнее

солжешь, тем скорей тебе поверят. Рядовые люди скорее верят большой лжи,
нежели маленькой. Это соответствует их примитивной душе. Они знают,  что
в малом они и сами способны солгать, ну а уж очень сильно  солгать  они,
пожалуй, постесняются. Большая ложь даже просто не придет им  в  голову.
Вот почему масса не может себе представить, чтобы и другие были способны
на слишком уж чудовищную ложь, на  слишком  уж  бессовестное  извращение
фактов. И даже когда им разъяснят, что дело идет о лжи чудовищных разме-
ров, они все еще будут продолжать сомневаться и склонны  будут  считать,
что вероятно все-таки здесь есть доля истины. Вот почему виртуозы лжи  и
целые партии, построенные исключительно на лжи, всегда прибегают  именно
к этому методу. Лжецы эти прекрасно  знают  это  свойство  массы.  Солги
только посильней - что-нибудь от твоей лжи да останется..."
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
  • +2.21 / 21
  • АУ
Андрей СПб
 
ussr
Санкт-Петербург
Специалист
Карма: +10,989.62
Регистрация: 25.02.2013
Сообщений: 7,220
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Аваков попросил США защитить Украину от России
Источник: http://www.vesti.ru/doc.html?id=2371726

Глава МВД Украины Арсен Аваков рассчитывает, что США окажут Украине военную помощь. "Такой запрос есть. Полагаю, что такое решение будет. Это даст нам фактор сдерживания", — заявил он.Что касается минских соглашений, Аваков, отвечая на вопросы журналистов, отметил, что "соглашения будут выполняться тогда, когда Россия перестанет перебрасывать через границу танки, вооружение и снаряды".

Полный текст

КОММЕНТАРИЙ:

неа, без доказательств поставок не окажут !
надо еще фоток в Конгресс заслать  :)
  • +1.54 / 13
  • АУ
АндрейСерёгин
 
russia
Дальний Восток
Практикант
Карма: +3,823.43
Регистрация: 25.02.2014
Сообщений: 1,814
Читатели: 0
МВД: снаряд попал в кафе в донецкой Авдеевке, погибли трое.
Источник: https://www.facebook.com/Vyacheslav.Abroskin/posts/1424155307877139?pnref=story

ДОНЕЦК, 21 фев — РИА Новости. Снаряд попал в кафе в Авдеевке в Донецкой области, в результате погибли трое мужчин, сообщил глава УМВД по Донецкой области Вячеслав Аброськин в субботу.
.
"Прямое попадание снаряда в кафе "Бревно", район Индустриального проезда.

Полный текст
  • +1.64 / 13
  • АУ
Сейчас на ветке: 253, Модераторов: 1, Пользователей: 9, Гостей: 23, Ботов: 220
 
DimonT , OlegNZH-2 , Sewer Endemic , basilevs , gvf , salve , siner , Москвич412 , НМА , Суринамо