Украина и украинско-российские отношения

Цитата: с Дона  до Хопра от 09.05.2017 20:19:11Либо они с нами "один народ" либо "отдельный украинский"
Вы уж определитесь!
Если один ,то "Радио России" достаточно...
А если "отдельный украинский" ,то пошли на ...

Цитата: Lagutin от 09.05.2017 20:35:56Конкретно "Радио России" на такие новости не хватает времени - не все бады для лечения гемороя прорекламированы

Цитата: с Дона  до Хопра от 09.05.2017 20:46:12Не понял ,Пиндосы берут Неньку своим Штатом
С юмором у Вас всё в порядке!!!
Если "мы " с населением бУ и Белоруссии один народ ,то воссоеденимся и без "пропаганды" ,а если "разный" ,то "они" станут для нас "просто колонией" за пределами границ РФ....
Крым Донбасс Вам в пример.

Цитата: Trifon от 09.05.2017 19:20:35Украина проиграла всё. Конкуренцию с Россией, войну в Донбассе, собственную государственность и даже украинскую идею. Тот зомби, которого мы всё ещё наблюдаем между Чёрным морем, Пинскими болотами, Карпатскими горами и народными республиками – уже давно не государство и даже не общество. Это большая (несколько десятков миллионов человек) абсолютно атомизированная группа индивидуумов, озабоченных лишь собственным выживанием.

Скрытый текст

Скрытый текст

Наличие среди них десятков или даже сотен тысяч адекватных людей, понимающих или догадывающихся в какую глубокую пропасть летят в данный момент остатки Украины и готовых бороться, ничего не меняет.

Во-первых, этих людей критически мало на фоне уже покинувших Украину десяти миллионов и не менее десятка миллионов готовых покинуть. Известно, что при падении численности ниже определённого предела (выражаемого, кстати, не в абсолютных числах, а в процентах) организованная в государство человеческая популяция, населяющая определённую территорию неспособна ни сохраниться, ни восстановиться.

Этот критический предел наступает, когда на территории остаётся от 30 до 50% первоначально населявшего её населения. В момент его достижения все процессы становятся необратимыми, а группы энтузиастов могут погибнуть в борьбе, могут создать разрозненные поселения, где постараются выжить до лучших времён, могут даже просто не сложиться, но вот изменить судьбу бывшего общества уже не могут.

Кстати, аналогичный период своей истории Украина уже переживала в XVII веке, в период так называемой Руины. Польские государственные структуры тогда с Украины ушли, русские не пришли, собственно украинские не сложились. Гетманское войсковое управление, возможно было эффективнее нынешней украинской власти, но всё равно работало по принципу большой конторы при банде по сбору и распределению добычи.

При этом, поскольку благодаря «усилиям» гетманов, на территории Украины в течение нескольких десятилетий сражались польские, русские, ро и турецкие армии, у казаков (личного состава банды) исчезла возможность кормиться за счёт внешней добычи (походов за зипунами). Как следствие пришлось довольствоваться ограблением и без того ограбленного населения. В свою очередь население бросилось врассыпную (кто в Польшу, кто в Россию). За 30 лет Руины население сократилось на 2/3 (или больше, потому, что кто же их считал?).

Для сравнения, за три года, прошедшие после переворота, население Украины (которое власти боятся считать, чтобы не получить совсем уж удручающий результат) сократилось не менее, чем на четверть от имевшегося в феврале 2014 года. Это при том, что в 1994-2014 годах, население Украины уже успело сократиться на 20%.

Во-вторых, отсутствуют политические и общественные организационные структуры, которые могли бы объединить адекватную часть общества. В условиях же нацистского террора, рассеянным по Украине группам практически невозможно отыскивать друг друга за счёт своей публичной засветки. Засветившиеся группы либо сразу ликвидируются СБУ, либо ставятся под контроль, для ловли «на живца».

В-третьих, группы адекватных людей будут повсеместно наталкиваться на куда лучше организованные, к тому же вооружённые группы неонацистов и обычные банды, грабящие территорию (как это было в эпоху Руины) под благовидным предлогом, а чаще без оного. То есть, общества и государства уже нет, но гражданская война сразу не остановится, некоторое время она будет идти даже в среде полностью атомизированного населения, быстро превращаясь из войны за идею в войну за выживание.

В-четвёртых, раскол, возникший в украинском обществе в ранние 90-е и углублявшийся до наступившей после 2014 года фазы распада, проходил между сторонниками европейского выбора и реинтеграции постсоветского пространства. Это значит, что для большинства противостоящих активистов, действует притяжение двух огромных (по сравнению с Украиной) структур: ЕС и России, которые являются для представителей альтернативных идеологий предпочтительным, по сравнению с Украиной, будущим.

Напомню, что «евроинтеграторы» хотели любой ценой попасть в Евросоюз. Не построить Европу на Украине, но запихнуть себя в Европу, хоть с Украиной, хоть без. В свою очередь, пророссийские активисты, в зависимости от своей левой или правой ориентации, стремились либо к возрождению СССР, либо к восстановлению естественных границ России. Здесь также Россия (в том числе и в виде СССР) была первичной, как целое, по сравнению с Украиной, как частностью.

Таким образом, кроме всех внутренних проблем, активные и адекватные представители обоих противостоящих лагерей (способные строить и создавать, а не только делить и отнимать) в большинстве своём выберут присоединение в личном качестве к целому (ЕС, России). Часть этим и удовлетворится, решив, что реальная Россия в Брянске ничуть не хуже, чем гипотетическая Россия в Прилуках. Особо продвинутые краеведы и патриоты малой родины, будут всю жизнь стремиться к распространении России/ЕС на территорию Украины. Может выйдет, может нет. В своё время у Ивана III почти получилось, но потом сорвалось, у Алексея Михайловича получилось частично, Екатерина Великая почти довела дело до конца, но завершил процесс только Сталин, через 450 лет после его начала.

Итак 25 лет назад Украина – цветущая страна, с сильными институтами государственной власти, полностью надёжно контролировавшими общество (даже украинскую независимость провозгласили не националисты, а коммунисты), с развитой промышленностью, мощнейшим торговым флотом и десятками крупных незамерзающих портов, с плодороднейшими землями и мягким климатом, обеспечивавшими прекрасные условия для ведения сельского хозяйства, с третьей по мощи армией мира, с многочисленным, образованным и квалифицированным населением и мощной академической и прикладной наукой. В придачу к этому транзитная и космическая держава. Сейчас – чёрная дыра, способная только без пользы для собственного населения и кредиторов, моментально без следа растворять во времени и пространстве любые объёмы внешнего финансирования.

Почему так?

О неадекватности элиты мне уже приходилось писать. Но среди первоначальных 52 миллионов граждан Украины очевидно было достаточно квалифицированных кадров в самых разных областях, в том числе и адекватных управленцев (хотя бы потому, что миллионы, перебравшиеся за годы независимости  хоть в Россию, хоть на Запад вполне востребованы и успешно конкурируют с местными специалистами). То есть, действовал негативный отбор. Украинское общество выдвинуло такие требования к собственной политической структуре, которые предопредели её неэффективность.

Понятно, что никто не создавал петиции и не проводил референдумы относительно требований к квалификации элиты. В данном случае общественный запрос определялся по умолчанию: не столько через механизм выборов, сколько через практику выдвижения и продвижения бюрократов на государственной службе и менеджеров в бизнесе.

Очень быстро, уже в начале 90-х годов, стала определяться двуединая бизнес-политическая задача. Отдалиться от России, разорвать связи, не допустить запуска процессов постсоветской интеграции, не допустить российское государство и российский бизнес к процессу приватизации украинских активов, ограничить возможности прямого инвестирования российского капитала и т.д.

И этому всему не Запад научил Украину. Запад ещё колебался, выбирая новый формат своей политики на постсоветском пространстве, ещё прибалтам объясняли, что вступить в ЕС им будет очень сложно, а может быть и невозможно. Евросоюз ещё сомневался в целесообразности расширения, а в НАТО не были уверены в судьбе блока (влиятельные силы в Европе выступали за его роспуск), но украинские политики, вместе со своими восточноевропейскими коллегами, а иногда и впереди их, убеждали Вашингтон, Лондон, Париж, Берлин и Брюссель, что Запад должен (просто обязан) принять миссию защиты новых лимитрофов от гипотетической российской агрессии (да, да о российской агрессии украинцы и прибалты, поляки и румыны, а также вся масса оппонирующих Сербии постюгославов) любили порассуждать в кулуарах разных саммитов ещё в ранние 90-е годы. А уж стратегический курс на вступление в ЕС Украина (полуофициально) провозгласила ещё в 1995 году, когда Кучма поставил задачу уравнять товарооборот Украины с ЕС и с СНГ (последний тогда был больше в два раза).

Стремление Запада к дальнейшему ограничению России, к переводу её в качество второразрядной региональной державы сформировалась не столько под влиянием традиционных внтуризападных групп влияния (тогдашние ястребы не пользовались общественной поддержкой) и даже не под впечатлением от ельцинских экзерсисов, убеждавших в слабости России, сколько под настойчивым давлением всей восточной Европы.

Скрытый текст

Запад поступил логично. Десятки ставших независимыми политиков, прекрасно знавших Россию, ранее входивших в управленческую элиту СССР и стран Организации Варшавского договора (ОВД), убеждали своих западных партнёров, что Россия либо начнёт собирание земель и восстановление СССР, ради чего нападёт на бедных лимитрофов, либо распадётся, но тогда всё равно нападёт на бедных лимитрофов. При этом из самой России, от окружения Ельцина исходили самые противоречивые сигналы, а дипломаты и разведки докладывали о нарастании процессов дестабилизации.

Ну, Запад и сделал единственно возможный при таком информационном фоне выбор, а Украина, в ряду других лимитрофов, добилась своего – начался процесс интеграции постсоветского пространства в западные структуры.

Красная линия была перейдена, когда в состав НАТО и ЕС вошла Прибалтика. В этот момент Запад не просто закончил собирать трофеи в виде осколков Варшавского договора и Совета экономической взаимопомощи. Он зашёл на коренную территорию России/СССР – создал прецедент. С этого момента становился возможным приём в ЕС и НАТО любого члена СНГ, а резко сузившаяся в начале 90-х годах зона исключительных политических и экономических интересов России, неофициально признававшаяся Западом, перестала существовать.

Попытка предоставления плана действий по членству в НАТО Украине и Грузии, предпринятая в апреле 2008 года на Бухарестском саммите НАТО, как раз и была свидетельством того, что расширение западных структур будет продолжено. В тот момент часть Запада в лице «старой Европы» (Франция, Германия, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Испания, Италия, Португалия), столкнувшись с жёсткой реакцией России, предпочла не идти на обострение, в условиях уже разгоравшегося системного кризиса. Перечисленные государства наложили вето на решение НАТО о фактическом старте интеграции Украины и Грузии, за которой неизбежно последовала бы их интеграция в ЕС.

Скорее всего именно опасность оперативной постановки вопроса о включении потенциальных новых членов НАТО в ЕС и остановила «старую Европу». Кризис ограничил её ресурсы, направлявшиеся на балансирования уровня развития новых и старых членов. Грузию бы ЕС ещё переварил, но без Украины она была неинтересна, да и логистика разрывалась. А вот интеграция Украины (на тот момент ещё 47-и миллионной и с достаточно мощным, хоть уже и порядком ослабленным промышленным потенциалом) обошлась бы слишком дорого.

Итак, Украина, развернув (в союзе с другими восточноевропейскими лимитрофами) информационную кампанию, призванную обеспечить протекторат Запада над осколками СССР и ОВД, на основе политики ограничения России, добилась начала процесса расширения НАТО и ЕС и нарастания напряжённости между Россией и Западом на этой основе. Но, в тот момент, когда очередь на интеграцию дошла до неё, процесс застопорился.

Эта остановка была, конечно, не обязательной, но более, чем вероятной и вполне прогнозируемой. Первые признаки глобального системного кризиса фиксировались уже с начала 2000-х годов. Тот факт, что кризис был отложен распадом СССР также был известен. Но постсоветские ресурсы были далеко не бесконечны, а Запад выбрал наиболее затратную – политику расширения. Значит условная стабильность Запада, базировавшаяся на казавшиеся неограниченными финансово-экономические и военно-политические ресурсы не могла быть продолжительной.

По своему экономическому потенциалу и по структуре промышленности Украина была потенциальным конкурентом всех стран ЕС (её предприятия выпускали любую продукцию от автомобилей до космических ракет и от авианосцев, до крупнейших в мире транспортных самолётов). По численности населения Украина более, чем в полтора раза превосходила Польшу – самую крупную из интегрированных постсоветских стран, адаптация которой к стандартам ЕС, дороже всего стоила и продолжает стоить европейской казне.

Принятая ЕС концепция интеграции за счёт уничтожения конкурентоспособных отраслей национальной экономики, при применении к Украине тех же стандартов, что были применены к Польше или Чехии, привела бы к ежегодным расходам в два-три раза большим, чем ЕС тратил на всю Восточную Европу в целом. При этом, применить тот же принцип ограбления без компенсации, что был применён к Румынии и Болгарии было невозможно потому, что ЕС просто бы захлебнулся в «украинских сантехниках», которые, воспользовавшись открытостью границ, миллионами двинулись бы на покорение благополучных стран еврозоны.

Инициированная при активном участии Украины политика, которая, по мысли украинской элиты должны была навсегда обеспечить ей отрыв от России и бесконтрольную власть на захваченной территории, забуксовала в самый последний момент – на западной границе Украины.

Но полностью отказаться от продолжения экспансии ЕС не мог. Стартовая позиция предполагала освоение всего постсоветского пространства и получение контроля над российскими ресурсами. Только такой результат обеспечивал рентабельность. Следовательно, если Украину нельзя было деиндустриализировать и установить над ней полный контроль в ходе включения в ЕС, необходимо было сделать то же самое, без включения в ЕС.

С того момента, как в средине президентского срока Ющенко стало ясно, что Запад окончательно отказался от идеи включения Украины в свои структуры (которая поддерживалась администрацией Буша-младшего), вся украинская прозападная, проевропейская и антироссийская пропаганда, утратила внешнюю функцию. Решение было уже принято и никакая украинская активность ничего не могла изменить. С этого момента, у неё осталась только внутренняя функция.

Киев попал в ситуацию логического парадокса. Если до 2008 года он с переменным успехом вёл  информационную войну против России не просто на стороне, но в авангарде Запада, то в дальнейшем, реализуя те же программы и ведя ту же евроинтеграционную пропаганду, Киев окончательно перенёс информационную войну внутрь Украины.

Нельзя сказать, что украинские евроинтеграторы не вели гражданскую информационную войну раньше. Но до 2008 года внутренний фронт был второстепенным, основные усилия направлялись на убеждение Запада в необходимости скорейшей интеграции Украины в его структуры. Теперь внутренний фронт стал не просто основным, но единственным. Причём, на него же были направлены все мощности западных информационных структур, раньше обеспечивавших продвижение интересов Украины в Европе.

В результате накал информационного противостояния резко вырос, а смысл его оказался потерян, поскольку оно не имело никакой внятной цели. Уничтожение собственной экономики, как способ вступления в ЕС понять ещё можно – надежда на помощь из брюссельских фондов питала  многих. Но уничтожение собственной экономики, ради того, чтобы ЕС бесплатно реализовал свои амбициозные планы по освоению постсоветского пространства – нонсенс.

Именно невозможность убедить оппонента в своей правоте, в условиях заранее известной провальности концепции евроинтеграции Украины привело к резкому усилению агрессивности пропаганды и к переносу ставки во внутриукраинской политике на грубое насилие, осуществляемое наиболее маргинальными и наименее образованными социальными слоями и группами. Если оппонента невозможно убедить, единственный вариант добиться нужного решения – убить его.

И вот наш пазл окончательно складывается.

После распада СССР украинское общество было настроено примерно так же потребительски, как и в остальных постсоветских странах. Отказ от советской власти и возвращение к капитализму, согласно доступным пониманию широких масс агиткам эпохи перестройки должны были сами по себе принести благополучие. А «миролюбивый» и «благородный» Запад, озабоченный лишь продвижением демократии и высоких жизненных стандартов по всему миру, просто обязан был оказать всю необходимую помощь и научить постсовестких людей работать, как греки, а зарабатывать как немцы (лучше, конечно, вообще не работать, а зарабатывать как Сорос).

Естественно поддержку на всех уровнях получали политики, обещавшие вступление в ЕС уже завтра. Их, как носителей популярной идеи, быстро продвигали на уровень принятия стратегических решений, независимо от их квалификации.

В силу этого, квалификация украинских управленцев быстро понижалась, с начала 2000-х годов структуры государственного управления начали с катастрофической скоростью утрачивать способность согласованных действий, работы в режиме единого организма. Ведомственные и личные интересы окончательно вытеснили государственные.

Одновременно со снижением квалификации управленцев, тезис о безальтернативности евроинтеграции превращался из позиции информационного противостояния (которая может быть занята, оставлена, а в промежутке может без фанатизма отстаиваться в течение необходимого времени) в объект слепой веры. Евроинтеграция из средства решения неких проблем, стала определяющей всё целью, ради которой можно пойти на любые жертвы.

Когда же достижение этой цели стало невозможным в реальном пространстве решений, процесс перешёл в виртуальное пространство, закуклился внутри Украины. С этого момента стало невозможным сбрасывать пар гражданского противостояния во внешнюю сферу, информационные кампании Украины оказались полностью замкнуты внутри страны, их энергия шла только на внутреннее потребление.

Ситуацию можно сравнить с работой ядерного реактора, у которого вся вырабатываемая энергия уходит внутрь – на дополнительный разогрев активной зоны. То, что такой реактор взорвётся с тем большей мощью, чем дольше продолжается процесс не вызывает сомнений.

Губительные для Украины процессы депрофессионализации элиты и разворота первоначально направленной вовне информационной кампании во внутренний контур, были предопределены одной незаметной, и на тот момент казавшейся несущественной ошибкой – переоценкой ресурсных возможностей Запада. Эта ошибка продиктовала выбор безальтернативного курса, который всё больше отрывался от реальности.

Чем сильнее политический курс отрывался от реальности, тем меньшим должен был быть профессионализм его авторов и исполнителей. Адекватный человек просто понял бы, что реализация этого курса несёт угрозу всем: и пророссийским силам, и проевропейским, и «сепаратистам», и «патриотам», и, главное, ему самому, как исполнителю, а значит символу этого курса. Падение профессионализма заставляло следующие поколения управленцев, сменявшиеся с возрастающей скоростью, действовать по ранее выработанному шаблону, не понимая его смысла, пытаясь только увеличить информационное давление.

Скрытый текст

Последнее обеспечило холодную (информационную) гражданскую войну, пришедшую на смену аналогичной внешней. Но гражданскую войну невозможно выиграть, какой бы она ни была (хоть горячей, хоть информационной). В гражданской войне государство сжигает только свои ресурсы, в то время, как ресурсы оппонента только укрпеляются.

Не имевшее выхода вовне, постоянно дополнительно накачивавшееся противостояние в обществе, в конце концов привело в реальному военному взрыву. Только, в отличие от взрыва атомного реактора, военно-политический взрыв часто происходит в крайне замедленном темпе. Поэтому мы уже девять лет наблюдаем, как вначале украинская государственность содрогнулась изнутри, затем по её стенам пошли трещины, потом куски кладки начали движение в разных направлениях. Сейчас они продолжают разлетаться, что даёт повод некоторым коллегам говорить, что расстояние между ними не такое уж большое, и их ещё можно вновь собрать и скрепить. Попробуйте, сжав кулак, остановить начавшийся процесс взрыва гранаты и вы получите тот же эффект.

На примере Украины мы отчётливо видим, что бывает, когда ошибка в оценке реальности разворачивает информационное противостояние внутрь собственной страны. Государство разносит в щепки, даже без приложения серьёзных внешних усилий.

К сожалению, часть российских политических сил, в том числе позиционирующие себя, в качестве патриотов, стремятся повторить путь «патриотов» Украины, считая информационную войну против своих внтурироссийских оппонентов – важнейшей задачей, а её цель (хоть победа коммунизма, хоть восстановление монархии, хоть реставрация СССР в границах 1945 года, хоть Российской империи в границах 1914 или 1865 годов) должна оправдать любые издержки.

Между тем сам факт разворота информационной войны внутрь государства является красной лампочкой, свидетельствующей о том, что система пошла вразнос. Современная Россия далека от такой опасности, но, если есть силы, готовые пойти по этому пути, то когда-нибудь, совершенно неожиданно, для них могут сложиться благоприятные условия. Бдительность терять нельзя.

Цитата: SergeVP от 09.05.2017 20:31:13То есть вы хотите сказать что радио и тв вещание это для России дорого ?   А вот мне горько видеть что наши власти , в данном вопросе , делают только то, что нужно с точки зрения коммерческой выгоды. Еще раз подчеркну - не с точки зрения интересов страны и народа, а с точки зрения коммерческой выгоды.
Вещание RT в Европе надо для того что бы европа не свалилась полностью к США и можно было туда продавать газ. То же касается Сирии, то же касается взятия только Крыма.
А вот то что надо не с точки зрения коммерческой выгодны - прием юго востока... да ладно там блин. Хотя бы инфовещание на Украину для информационной борьбы ! Нет этого , потому что коммерчески в этом нет интереса.
Горько это видеть.

Цитата: Колян_Пермский от 09.05.2017 20:37:52Всех с Великим Праздником Победы! 

Они живы, пока мы их помним!



https://ok.ru/video/275874450085
Очень обидно, но не нашел ссылку на youtube. Только ссылка на "одноклассники".

Цитата: с Дона  до Хопра от 09.05.2017 18:46:52Флаг бУ и День Победы с 2014г. несовместимы!!
Флаг Правого сектора вытекает из флага бУ
Как то так!
Киеву нужен новый тяг,не обезображенный АТО ,как в Луганске и Донецке.
Это лично моё мнение...
В споры вступать не собираюсь

Цитата: Ушастая сова от 09.05.2017 20:38:13RT вещает для аудитории, которая не говорит по-русски, то есть уже по этой причине действительно несколько ограничена в получении нашей точки зрения. Какие проблемы у поголовно знающих русский украинцев, непонятно. Есть наши каналы, есть радио, есть интернет. Может, надо еще над каждым драгоценным украинцем лично стоять и бубнить про космические корабли, бороздящие просторы Большого театра?

Цитата: Lagutin от 09.05.2017 21:24:03Гы представил: Сидит эдакая воображаемая копия Ю. Латыниной в аналоге Уха в Киеве и вещает то же что оригинал в Москве, но про каклов.
Как думаете она до дома после первого эфира дойдет? 

Мне кажется проблема отношений и политики глубше и решать её нужно с оригиналом Уха, а не с воображаемой копией. Да и с элитой московской, а не с киевской, потому как приколы рос. банков  про  "вклад ветеранский под 14,88% годовых" уже задолбали

Цитата: Urri2 от 09.05.2017 21:22:44" - Природа не терпит пустоты" (с)
Националисты устроили провокацию в Киеве на марше «Бессмертного полка». Представляясь корреспондентами канала «Россия 24» они спрашивали участников мероприятия об их отношению к происходящему на Украине.

Результат опроса раздосадовал авторов провокации. Выяснилось, что очень многие киевляне, пришедшие отпраздновать День Победы, говорят «спасибо» российскому президенту Путину и ждут, чтобы он «прекратил это безобразие на Украине».
«Думаю, что данных людей следует идентифицировать и вручить их правоохранительным органам, поскольку СБУ и полиция не занимается своей работой, допускает подобные украинофобские мероприятия, поэтому выявлением сепаров займемся мы», — комментирует видео активист националистической партии «Свобода» Александр Аронец.


Как там здоровье Турчинова? Он там кони не двинул в швейцарской клинике? А то как то резво всё

Цитата: Евгений К от 09.05.2017 20:53:58Как это сделать технически?

Цитата: iskender от 09.05.2017 21:34:42Как установщик систем спутникового телевидения официально заявляю.Спутниковые каналы "нищие укры" могут себе позволить вполне.Спрос на установку с36 градуса по 90_й вырос в разы... .Почти у каждого на балконе,крыши,минимум два "тазика"... .Один на Уукру,другой... .Туда... .
Запретный плод,он знаете ли,сладок... .

Цитата: Cheen от 09.05.2017 21:33:32Даже взять трансляцию парада - "просмотр в вашем регионе запрещен" дружелюбно написали мне сегодня Первый канал и НТВ

И вообще...там камрад писал о "пропаганде"  - это она должна капать на мозг клиенту, а не клиент за ней гоняться.
Иначе это уже не пропаганда, а непоймичто.

Цитата: Cheen от 09.05.2017 21:40:53был такой, более-менее смотрибельный .https://www.youtube.…v/featured
но...и этот зачистили