Украина и украинско-российские отношения

Цитата: DeC от 11.05.2019 11:09:4011 мая 2019, 11:34

Адвокат американского президента Рудольф Джулиани отказался от визита в Киев для встречи с новоизбранным лидером Украины Владимиром Зеленским. Ему не понравилось окружение президента.

Это говорит порохоботский сайт. Так что делаем поправку.

Вот реальное видео Руди Джулиани:

                                                                                                                          
В интервью он говорит, что не хочет ехать, потому что в окружении Зеленского появились люди, которые являются врагами Трампа и США, в том числе один довольно коррумпированный олигарх, но фамилию его не называет. Коломойский никогда не был причислен к врагам Трампа, а вот Пинчук, который является давним партнёром врага Сороса Трампа - является. Так что намёк довольно очевидный. Что характерно, 5 дней назад, когда Руди собирался приехать на Украину, их не было, а после того, как Зеля встретился с Пинчуком - они вдруг появились.

Цитата: NavyGator от 11.05.2019 18:53:05В данном контексте - это разные вещи. Сорос тоже еврей, но они с Кушнером стоят на диаметрально противоположных позициях. Если Сорос не гнушается поддерживать нацистский режим на Украине, то Кушнер, наоборот, бережно чтит память о своих предках, которые страдали от нацизма.

В 2002 году некий Брайан Марк Ригг (один из его предков служил в вермахте, а другой — погиб в Освенциме), гражданин Израиля, на основе своих исследований написал книгу "Еврейские солдаты Гитлера", в которой показал, что в рядах вермахта воевало до 150000 евреев.
Один из них даже, некий Вернер Голдберг, чуть не стал образцом немецкого воина

А про бравого официрена на следующем фото (слева)

даже сам Геринг изрек : "В своем штабе я сам буду решать, кто у меня еврей, а кто нет!"
А справа, кстати, Рихтгофен.
Израильский журналист Шимон Бриман написал по этому поводу статью (перевод)
Там тоже есть фото бравого зольдатена

Так что позиции позициями, а вогон вогону глаз не выклюет.

Цитата: Boris Bakhterev от 11.05.2019 23:07:58

Так какие уступки от США на Украине Вы ожидаете в обмен на нашу помощь им в палестино-израильском конфликте (или где бы то ни было еще)??? Я уж и так и эдак пытаюсь из Вас втянуть: о каком компромиссе Вы пишите, как себе представляете, в чем он будет заключаться?

Я не знаю до чего договорились. Для меня ясно, что до чего-то договорились. И то, что Беня не включен в список российских санкций для меня - сигнал того, что и Россия в договорённостях участвует. Я бы ожидал мира на Донбассе, федерализации и конца русофобской политики. Для меня этого было бы достаточно. Интегрировать нынешнюю Украину - очень болезненно. А вот восстановить наше влияние хотя бы на Юго-Востоке было бы важно. И обо всём этом заикался Беня в своём интервью.
Но ещё раз скажу: я не знаю, что конкретно будет сделано, но если наши вписались в договорённости, значит наши вероятные интересы будут  учтены.

Цитата: NavyGator от 11.05.2019 20:46:55Кстати, окончательный компромисс, возможно заключается в разделе Украины по зонам влияния. Но это неточно

Это не реально. По кускам Окраина еще менее жизнеспособна как даже пародия на институт госуправления, чем целиком. Раздел сфер влияния, я так понимаю Вашу концепцию, подразумевает разное целеполагание разными акторами в этих сферах. А достижение целей требует хоть какого-то управления. У этих "сфер" ни силового хребетика, даже гутаперчевого, не будет, ни управленческого. Что будет с экономическим каркасом в этих сферах и вовсе ад и треш. И что будет со всей логистикой товарных потоков и финансовых потоков вовсе описанию не поддается.

Банальный вопрос, кто печатает деньги, при таком "компромиссе" попытайтесь прикинуть, а он не самый важный.

Т.е. поделить по сферам особо не вопрос, НО ТОЛЬКО при условии проведения единой политики одним актором сразу во всех (или в ядровом куске, мелочь можно откинуть, но именно мелочь) сферах. В каждой из сфер политика при этом может выглядеть разной, иногда диаметрально почти, но!!! Это именно выглядеть. Как-то переформатировать ландшафт (в широком смысле) Окраины можно только в рамках общего для нее базового целеполагания. Тогда на конкретных этапах его воплощения политика в разных сферах извне может выглядеть разной.

И вот подобное "компромиссом" хоть кого хоть с кем назвать трудно. 
Учитывать в какой-то мере интересы других, да.... Тот актор, который игру на Окраине выиграет в достаточной мере, чтобы ландшафты там начать переформатировать, может... Но именно и только учитывать, не включая их в принципиальные для реализации своего целеполагания  действия.

Украина будет держать курс на вступление НАТО и "на отношение к войне с Россией", заявил советник новоизбранного президента страны Владимира Зеленского по вопросам обороны Иван Апаршин в эфире "Громадского телевидения".

"Мы не меняем курс касательно вступления Украины в НАТО. Но мы не обсуждали сроки. Мы не меняем курс касательно отношения к войне с Российской Федерацией, это же война", — заявил Апаршин.

Он добавил, что политика нового президента будет направлена на искоренение коррупции в оборонной сфере, на создание современной системы территориальной обороны, а также на то, чтобы армия была профессиональной и усиленной постоянно действующим резервом.

https://ria.ru/20190512/1553420827.html

Ну и славно. Хороший повод демонтировать Бандерию и вернуть Донбасс, а также другие территории, в состав России. Тем более что теперь не только исторические, но и юридические основания для этого имеются. Укры сами расторгли договор, в котором Россия признавала Бандерию в её границах.

Цитата: shmegelsky от 11.05.2019 23:42:12Абсолютно не для спора. Просто реально интересно. Вся ваша конструкция зиждется лишь на отсутствии гражданина Коломойского в открытых санкционных списках? Заранее благодарен.

Нет. Но этот наш шаг  в ноябре 2018 года меня абсолютно обескуражил и удивил: как так Корбан, который подельник Бени и который сейчас ни на что не влияет в списках есть, а Бени, который влияет очень существенно через медиаструктуры - в списках нет. Не может такого быть. Ошибка? Тогда я впервые подумал о том, что есть какая-то фигня, в которой наши участвуют.
Дальше - больше. Уже в середине декабря 2018 года Коломойский поставил на две кандидатуры: Зеленский и Тимошенко. Именно тогда Беня ВПЕРВЫЕ сказал: "В вопросе Донбасса все зависит от нас. Мы воюем сами с собой. Как вернуть Донбасс? Надо с ними о чем-то договориться, с теми, кто там есть". Это стало вторым звеном паззла.

Именно Коломойский сделал ВСЁ,чтобы в конце ноября 2018 года Порошенко не сорвал выборы, введя Военное положение. И американцы впервые встали на его сторону, а не на сторону Порошенко. Это был первый сигнал Порошенко от США, на которых Порошенко до этого ВСЕГДА мог положиться.

ЦитатаИменно Коломойский через подконтрольных ему депутатов Верховной Рады выступал категорически против введения правового режима полноценного военного положения сроком на 60 дней, что позволило бы Порошенко перенести проведение президентских выборов на несколько месяцев. Своей цели Коломойский и прочие бизнес-группы, желающие взять реванш по итогам сперва президентских и затем парламентских выборов, добились-таки: Порошенко был вынужден редактировать текст указа о военном положении, вводя его в «мягком» варианте сроком на 30 дней и лишь в 10-ти областях. Кроме того, Верховная Рада с подачи Порошенко жестко зафиксировала дату проведения президентских выборов (31 марта 2019 года), что не входило в его первоначальные планы. Напомним, что без этого нардепы отказывались давать голоса за военное положение даже в усеченном формате.

Затем было ещё несколько сигналов. Последним из которых было бегство Найема и Лещенко из БПП сразу после встречи Порошенко и Зеленского с Волкером. Что стало совсем очевидным, Лещенко сбежал к Зеленскому. И это произошло сразу после встречи Зеленского и Волкера. Когда такие флюгеры бегают, то это не спроста. Значит было одобрение вашобкома.
Тогда возник очевидный вопрос, а как Коломойскому удалось убедить вашобком? Ответ подсказала бритва Оккама: зять Трампа и Беня - оба иудеи хабад-любавичские хасиды, причём не на последних ролях - оба являются видными руководителями этого направления хасидизма, только один в Европе, другой - в Америке. Поставьте себя на место Коломойского, которого Порошенко лишил Родины и активов? Он, конечно, думал что можно организовать встречу с Джаредом Кушнером через своих хасидских друзей, и для такого влиятельного человека как Беня это не составило бы труда. Конечно, он понимал, что встреча будет всего одна, и чтобы ему привлечь внимание к себе, ему нужно было предложить Трампу что-то полезное. И это полезное у него было: это что-то, что могло прекратить деятельность комиссии Мюллера, поскольку доказывало абсолютную ложность сговора России и Трампа, потому что эту версию придумали в команде Порошенко на Украине, начиная с фейковой амбарной книги Януковича, за которую посадили главу предвыборного штаба Трампа Манафорта. Вспомните, как вдруг внезапно закончила работу комиссия Мюллера. Политические аналитики говорили, что то, КАК была закончена работа комиссии Мюллера говорит о том, что Мюллер спасал своих людей от уголовного преследования за превышение власти. 
И вот, после того, как комиссия Мюллера закончила свою работу, вдруг возникает статья Бэннона, главного идеолога Трампа, практически как Суслов при Брежневе. 26 марта 2019 года Стив Беннон опубликовал статью, в Ассошиэйтед Пресс: "В конце концов мы должны объединить иудео-христианский Запад, частью которого является Россия, и теперь это займет много-много-много десятилетий". Запад сделал ошибку оттолкнув Россию, и нам нужно возвращать её доверие.
27 марта Россия, Нидерланды и Австралия встречаются по Боингу. Глава МИД Нидерландов Стеф Блок отметил, что пока не может вдаваться в суть процесса, "поскольку конфиденциальность здесь жизненно необходима". Тогда же появляется информация о том, что Россия получила новые материалы, свидетельствующие о причастности Украины к Boeing 777 рейса MH17.
С чего вдруг на встрече с Россией появляются вдруг факты, которые говорят о том, что они настолько конфиденциальны, что это вопрос жизни, непонятно. Но вот до всего этого движения с Беней таких встреч даже не было. А понятно, что Беня, как губернатор Днепропетровской области, владел полной информацией о том, что делали диспетчера днепропетровского авиаузла.
Вот и получается, что Зеленский - это продукт компромисса между разными сторонами. О том, какой достигнут компромисс мы можем только догадываться, но как мне кажется, тот факт, что Джулиани прямо намекает Пинчуку, что не стоит окучивать Зеленского, что это человек Коломойского - прямо говорит о том, что американцы защищают связку Беня-Зеленский. А изменившаяся внезапно этой зимой риторика Коломойского и отсутствие санкций Бене - говорит о том, что и Россия тоже участвует в этом компромиссе.

Цитата: NavyGator от 12.05.2019 00:23:20А я разве сказал, что конечная цель - сохранение единой Украины???

Вы сказали о разделе сфер влияния, как варианте компромисса. Еще и "окончательным" его назвали. 

ЦитатаКстати, окончательный компромисс, возможно заключается в разделе Украины по зонам влияния. Но это неточно 

Вот на это я и отвечал, что он невозможен, потому, что сферы хоть сколько-то стабильными будут примерно "два понедельника". А влиять на просыпавшуюся в кучку некоей субстанции "сферу" процесс может и увлекательный, но малопродуктивный. Отметил для себя еще, что и Вы этот вариант не самым основным считаете. Или не так? 

Цитата: NavyGator от 11.05.2019 23:43:38Я не могу противиться тем, кому смешно, когда я пишу, о чём я камраду siner и написал. Если ему смешно - пусть смеется, смех продлевает жизнь. Но я писал не для того, чтобы он смеялся, как впрочем и Вы.

Что ж, будем серьёзны.
Я думаю, дело в том, что те, кто учреждал Украину, не рассматривали её как своё государство. Государство было со столицей в Москве, а Украина - это способ быстрого обогащения. Причём, именно быстрого, поскольку государство со столицей в Москве никуда не денется, а Украина - сегодня есть, а завтра её нет.
Отсюда возникла и определённая культура политических отношений, которая заключалась в постоянных договорняках. Сегодня учредители договорились, поставили на потоки компромиссную фигуру, завтра кто-то кого-то кинул, сняли фигуру, послезавтра - новый договорняк, и так далее.
А сейчас на смену учредителям (иных уж нет, а те - далече) пришли их наследники - сынки, зятья, племянники, выкормыши, ученики. А вместе с ними пришла и новая интеллектуальная обслуга, которая уже и не знает, откуда взялась эта традиция с договорняками? Поэтому у новой интеллектуальной обслуги возникает ощущение, что весь мир так живёт. Избрали нового президента? Ну, так - договорняк. Кого с кем? Ну, местные сами не справились бы, значит, договорняк глобальных олигархов. Да ещё и конспирология подсказывает универсальные ответы на все вопросы.
А то, что серьёзные государства договорняками не занимаются, это, для украинского интеллектуала, не очевидно. Договорняки-то он видит своими глазами, а что-то другое - ещё попробуй разгляди. Сразу даже и не скажешь, есть ли оно, вообще, это другое?

Цитата: Сизиф от 12.05.2019 00:34:58Вы сказали о разделе сфер влияния, как варианте компромисса. Еще и "окончательным" его назвали. \n\n
Вот на это я и отвечал, что он невозможен, потому, что сферы хоть сколько-то стабильными будут примерно "два понедельника". А влиять на просыпавшуюся в кучку некоей субстанции "сферу" процесс может и увлекательный, но малопродуктивный. Отметил для себя еще, что и Вы этот вариант не самым основным считаете. Или не так? 

Нас интересует только Юго-Восток. Наши люди. Остальные могут делиться как хотят я так думаю.

Цитата: NavyGator от 12.05.2019 00:36:26Нас интересует только Юго-Восток. Наши люди. Остальные могут делиться как хотят я так думаю.

Чойта....  Я б кемпскими волостями разбрасываться не спешил. С чего бы ....
Еще и Юг, по самые помидоры самое Приднестровье, да и в центре и на северах есть чего ... как там процесс обзывается... проинтегрировать, не... местами для этого придется сначала продифференцировать, но це таке, просто техника. 

Цитата: дон Чунита от 12.05.2019 00:35:09Что ж, будем серьёзны.
Я думаю, дело в том, что те, кто учреждал Украину, не рассматривали её как своё государство. Государство для было со столицей в Москве, а Украина - это способ быстрого обогащения. Причём, именно быстрого, поскольку государство со столицей в Москве никуда не денется, а Украина - сегодня есть, а завтра её нет.
Отсюда возникла и определённая культура политических отношений (базис-то определяет надстройку), которая заключалась в постоянных договорняках. Сегодня учредители договорились, поставили на потоки компромиссную фигуру, завтра кто-то кого-то кинул, сняли фигуру, послезавтра - новый договорняк, и так далее.
А сейчас на смену учредителям (иных уж нет, а те - далече) пришли их наследники - зятья, племянники, выкормыши, ученики. А вместе с ними пришла и новая интеллектуальная обслуга, которая уже и не знает, откуда взялась эта традиция с договорняками? Поэтому у новой интеллектуальной обслуги возникает ощущение, что весь мир так живёт. Избрали нового президента? Ну, так - договорняк. Кого с кем? Ну, местные сами не справились, значит, договорняк глобальных олигархов. Да ещё и конспирология подсказывает универсальные ответы на все вопросы.

не совсем так. Учреждение Украины было именно учреждением государства. Сначала была УНР, потом в пику ей возникла Донецко-Криворожская республика, а затем УССР. Но это было именно государство, со всеми аттрибутами государства, и со всеми аттрибутами политической нации. Кроме того, большевики зачем-то насаждали украинство, заставляя учиться на украинском и даже вести заседания ЦК КПУ  на украинском, были языковые и национальные квоты. Вот зачем это было нужно? Большевики сами создали украинский антироссийский проект. Ибо Украина была задумана изначально как анти-Россия, с исковерканным русским языком, который и служил основой для национальной идентичности новой нации "украинцев". А потом, уже после развала СССР этот проект подхватили американцы. Причём было как минимум несколько разных проектов Украина: первый - предложен ещё Дж.Бушем старшим - нейтральная, дружественная России Украина без ядерного оружия, затем был проект оранжевой Украины, проект Украины с измененными смыслами, когда якобы пророссийские силы вели антироссийскую политику и наконец, байденовская Украина - направленная на окончательный откол Украины от России.

ЦитатаА то, что серьёзные государства договорняками не занимаются, это, для украинского интеллектуала, не очевидно. Договорняки-то он видит своими глазами, а что-то другое - ещё попробуй разгляди. Сразу даже и не скажешь, есть оно, вообще, это другое?

Серьёзные государства ещё как занимаются договорняками. вспомните разделы Речи Посполитой, Пакт Молотова-Риббентропа, раздел Югославии, отделение Косово и т.д.

Цитата: Сизиф от 12.05.2019 00:40:59Чойта....  Я б кемпскими волостями разбрасываться не спешил. С чего бы ....
Еще и Юг, по самые помидоры самое Приднестровье, да и в центре и на северах есть чего ... как там процесс обзывается... проинтегрировать, не... местами для этого придется сначала продифференцировать, но це таке, просто техника. 

Так я и говорю про ЮГО-Восток Но это не значит, что нужно его сразу интегрировать.

Цитата: shmegelsky от 12.05.2019 00:41:32Спасибо. Но лично я б не смог выстроить хоть что-то сколь-угодно устойчивое на таких зыбких допущениях. Пазл же сложить можно из чего-угодно и какой-угодно, тем более если на руках,утрированно, всего три детали из тысячи, было бы желание и главное представление о желаемом результате. Но еще раз. Спасибо за ответ и я абсолютно не для спора. Как оно там на самом деле покажет время...

Ну я и не претендую на то, что это именно так на 100% и есть. Просто с каждым днём мы видим всё больше свидетельств того, что это, скорее всего так. А как оно на самом деле - и правда покажет время. Я сразу с первого поста говорил, что это - допущения.

Цитата: shmegelsky от 12.05.2019 01:05:45В том-то и дело, это вы видите что-то в общем потоке, что вычленяете и интерпретируете по тем или иным причинам, как свидетельство в пользу своей теории, отражающей ваше представление о процессе и желаемых итогах. Кто-то же в том же самом усматривает противоположное... И так далее. Вот и всё.

Ну да.

Все может быть
И быть все может,
Но лишь того не может быть,
Что быть не может.
Хотя.... И это может быть
(С просторов,  по памяти)

Но при этом  высказываются весьма полезные и мысли, и соображения. Равно как и подмеченные синхронизации в событийном ряду (многое и просто память уже выпустила из оперативного доступа, уж больно быстро события идут)
Которые, кмк, полезны всем участникам и читателям дискуссии.
И Навигатор в своем предыдущем ответе Вам же
https://glav.su/foru…age5272103
Очень много интересного для меня воедино свел. (я так понимаю всплыл кусочек анонсированного и сгинувшего в муках борьбы с клавитурой Большого Поста )   За что ему респект. Как и за многие другие посты по теме. Как и Борису Бехтереву и многим другим участникам.

А уж как потом СВОЮ КАРТИНУ МИРА корректировать и насколько кардинально, используя и факты подобранные коллегами и их мысли и соображения,  каждому  самому решать.

С Вами тоже абсолютно в этом согласен

Конфидентами Джулиани на Украине являются Кернес, Павел Фукс и Вадим Рабинович.

Трамп призывает генпрокурора Барра заняться деловыми интересами сына Байдена на Украине.

Цитата: DeC от 12.05.2019 02:16:05Конфидентами Джулиани на Украине являются Кернес, Павел Фукс и Вадим Рабинович.

все трое  - евреи и личные друзья Коломойского. При этом, Фукс - дружит с Беней уже 20 лет. Дружат семьями

Цитата— Дружба с Коломойским началась на основании чего?
— В конце 90-х я поставлял арматуру, уголь, нефтепродукты и разные металлы заводам, которые входят в российскую группу "ТВЭЛ". Тогда же "Энергоатом" все время был должен деньги "ТВЭЛу" за поставки ядерного топлива. Тогда же я узнал Мартыненко (экс-депутат Николай Мартыненко. — ЭП), и Жванию (Давид Жвания. — ЭП) — они были нашими конкурентами.
Что получилось? Российские заводы должны были мне деньги, а заводам была должна их материнская компания "ТВЭЛ". Заводы мне говорят: "У нас нет денег, идите в головной офис". Я пришел в главный офис, а они говорят: "Нам не платят хохлы". Я говорю: "Это мои земляки". В итоге я у них купил 60 или 62 млн долл долгов "Энергоатома" перед "ТВЭЛ".
— Где здесь Коломойский?
— Я приехал в Киев, жил здесь месяцев восемь. Как со мной рассчитались? Я смог договориться, чтобы мне отдали крупнейших потребителей электроэнергии в Украине, которые должны были деньги "Энергоатому".
Было так: я прихожу на прием к Юли Тимошенко и говорю: "Хочу получить долги предприятий Пинчука, Коломойского и Ахметова". Она: "Да ты че — вообще обнаглел?". Я говорю: "Ну тогда не получите ядерное топливо, пока со мной не рассчитаетесь".
То есть смысл был в том, что мы перекрыли поставку топлива, остановили спецвагон со свежими ТВЭЛами на границе России и Украины, пока со мной не рассчитаются. Был страшный скандал. Как раз тогда на Запорожской АЭС нужно было менять отработавшее ядерное топливо на свежее и для этого уже остановили станцию.
В итоге я получил возможность собрать деньги с промышленных потребителей электроэнергии. Все мне заплатили 100%, а Коломойский сказал: "10% скидка". Я говорю: "Я не дам". А он мне говорит: "Я тогда тебе ничего не заплачу". Я говорю: "Как? Там же распорядилась Юлия Владимировна". Он говорит: "И ей скажи, что не заплачу". В итоге я ему уступил. Он единственный выжал из меня 10%.
Это был декабрь 1999 года. В этом году будет 20 лет с того момента как мы стали общаться, дружить семьями.

Джулиани призывает расследовать дела Байдена на Украине.