Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Андрей  Ка от 10.09.2019 04:25:15далеко не факт,конечно о процентах можно спорить,и в каждом случае он будет разный.

Цитата: Сизиф от 10.09.2019 02:24:43\n\n

Который пост уже в подобном ключе. Какие-то "прозападные" российские элиты слили воставший народ, водружавший как заведенный российские стяги везде где дотянулся, а надо то было совсем чутка подсобить, все в руках было... и подобное.
Не буду даже про сколько и кого там восстало, кто их там в кучки сбивал и прочее.

Вот просто, без патетики, без экскурсов к великим свершениям предков, слитым в унитаз "зрадными" элитами нынешней России и прочего...
Можете предложить КОНКРЕТНЫЙ ПЛАН действий России весной 2014. Что она могла и должна была по-Вашему сделать. Учитывая расклады везде на Окраине кроме Крыма, наличие возможностей и потенциалов... 

И потом не забудьте ОБЯЗАТЕЛЬНО добавить еще коротенький планчик для России годков на пять хотя бы, пусть пунктиром... что потом надо было делать после неких форсированных вариантов (я так понимаю Вы о подобных, когда про ≠Россияслила).
Продолжение мне видится именно обязательным, бо... форсировано можно войти куда-то... что-то переломить.... А вот что потом с этим делать вопрос гораздо более важный и без ответа на него предлагать немедля по-бырому, когда все в руках... во что-то вписаться просто досужие  рассуждизмы в диапазоне от Шарикова до Митрофанушки, от "отнять все, да поделить", "до, хорошо бы через наш пруд мост построить..."

В каком направлении потом Окраину трансформировать, какими силами и средствами, какими политическими методами,  государственные институты там новые выстраивать или что, местные кадры юзать или оккупационный режим вводить... Ну и подобные не столь романтишные и героиские, как  деяния (в Вашем изложении в предыдущих постах) Петра и прочих славных наших предков... моменты. Ну хоть пунктиром, но без выхолащивания сути того, что надо делать потом, после короткого форсированного варианта, выбор каковых некий тогда был помимо того, который был выбран (≠Крымнаш, и поддержка ЛДНР) без подмены этой сути пафосными лозунгами

Цитата: Егорий от 10.09.2019 04:41:47Теперь уже да. Мы обсуждали апрель 2014-го, когда процент лояльного к России населения на Юго-Востоке Украины был вполне сравним с Донбассом.
Вам это может нравится или нет, но если бы не этот факт, то Западу не пришлось бы устраивать государственный переворот и войну на Украине, будь это не так.

Цитата: Егорий от 10.09.2019 09:32:57В долгосрочной перспективе, возможно. Но вероятность этого гораздо меньше, чем наблюдаемое уже сегодня переформатирование "всей Украины", которая оказывается, до сих пор, даже такое вся и нужна.

Цитата: Егорий от 10.09.2019 09:32:57Если бы была политическая воля на присоединение Новороссии, то и разговоры этого не было бы.

Цитата: Егорий от 10.09.2019 09:32:57А в качестве рычага воздействия на "всю Украину" половина Украины была бы удобнее и эффективнее, чем жалкий затратный и нежизнеспособный без поддержки огрызок Донбасса.

Цитата: Ayup-han9 от 09.09.2019 17:37:20Вы не правы, дочка соседей из нашего подъезда поступила в позапрошлом году в МГИМО, на бюджет...  Её младшая сестра с моей дочкой в одном классе учится... В Салехарде, если что...
https://vk.com/anastasia_mcl

Цитата: Lechi от 10.09.2019 09:16:29А Сирия, значиться, стоит..

Цитата: Lechi от 10.09.2019 09:16:29А Сирия, значиться, стоит..

Цитата: Тибрус от 10.09.2019 04:39:54Нет. Вам может нравится или не нравится, но лояльно к нам населения за территориями ЛДНР с гулькин нос. Воти все фантазии , хотелки и "окна".

Цитата: Егорий от 10.09.2019 09:32:57В долгосрочной перспективе, возможно. Но вероятность этого гораздо меньше, чем наблюдаемое уже сегодня переформатирование "всей Украины", которая оказывается, до сих пор, даже такое вся и нужна.
Если бы была политическая воля на присоединение Новороссии, то и разговоры этого не было бы. А в качестве рычага воздействия на "всю Украину" половина Украины была бы удобнее и эффективнее, чем жалкий затратный и нежизнеспособный без поддержки огрызок Донбасса.

Цитата: lucent от 10.09.2019 10:59:15пониманием и энтузиазмом. Хотя я, хоть убей, не понимаю, откуда могла бы взяться даже эта просадка при учёте  того, что Новороссия, повторюсь, самодостаточный для самоокупаемости регион.

Цитата: Егорий от 09.09.2019 23:56:25Ну, если лоб крепкий, можно обосновывать сдвиг территории расселения русского народа на тысячу километров к Востоку тем, что нужна вся СССР. Просто настолько нужна Западная Украина, что ради этого можно примириться с концепцией украинства, переформатированием русских в нерусских, расколом церкви, отторжением территорий.
Игра продолжается, но положение на доске не нужно игнорировать.
Поколение детей русских, выросших в условиях "войны с Россией" воспитанных в антироссийском дуже и не воспринимающих Россию как привлекательный цивилизационный центр это реальность.
На каких основаниях вы собираетесь строить интеграционные процессы с этим поколением? На какой риторике? На основе каких ценностей? Детям, которые не владеют русским языком в полной мере и воспитаны в другой уже культуре, в рамках антирусской идеологии никакая интеграция с Россией не нужна.
Даже русины Речи Посполитой оставались русинами, потому что атака на их национальную идентичность поводилась в религиозном ключе и была, по большому счету, провальной.
А нынешнее национальное переформатирование русских в украинцев осуществляется в общем более успешно, что показывает смешение фронтира Русского мира с Житомирщины, Волыни и Киевщины на Донбасс.
Лелеять надежды типа: а мы сейчас как прыгнем, в плане продолжения Большой Игры можно только имея с чем прыгать, и зная зачем прыгать.
Пока же, даже на этой ветке видно отсутствие желания прыгать куда-либо и зачем либо. Это ключевой момент. Россиянам не нужно. Не в смысле сейчас, а вообще.
Легче обосновать отсутствие необходимости интеграции как таковой и укреплять новую западную границу

Цитата: lucent от 10.09.2019 11:17:54Егорий и говорит. Что русские превратились в хатаскрайных хохлов, у которых начинается паника при мысли, что кто-то одну зарплату у них отнимет. Начиная с элиты и, заканчивая, простым народом. Я же с Егорием и Вами не согласен. Повторюсь, по моим личным наблюдениям, в российском обществе 2014 года я не видел никакого страха ни перед возможным санкциям, ни перед снижением уровня жизни.

Цитата: Lechi от 10.09.2019 09:21:22Андрея Боголюбского, как я себе понимаю, тоже в Киеве предали..

Цитата: lucent от 10.09.2019 11:37:52Да я, собственно, не против. Я только одного понять не могу - где у Вас расхождения то с Егорием?

Егорий говорит: Вам, россиянам, не нужны русские люди

Цитата: Boris Bakhterev от 10.09.2019 10:05:43

Это - крохи.

Мне тут на АШ попался текст о войне в Дегстане 1999 г. - ссылка. Главная проблема России в то время - взаимное недоверие федерального центра и дагестанских властей. В Махачкале не были уверены, что Москва будет защищать их от вахабитов, а не выведет войска, как в 1991 г. из Чечни. А в Москве не были уверены, а стоит ли сражаться за Дагестан, если там, как и в Чечне, будут стрелять в спину. Ситуация переломилась быстро и, похоже, неожиданно для всех.

\n\n

В итоге:

Собственно в боевых действиях и со стороны боевиков, и со стороны федеральных сил принимало участие по несколько сот человек - масштаб сопоставимый с украинскими событиями марта-апреля 2014 г. Но для того, чтобы российская армия "вписалась", нужно чтобы она увидела народ, за который нужно сражаться.

Дагестан, 1999 г.:

Сравните цифры по Дагестану-99 и Ваши же цифры по Украине-14:

\n\n

На Украине записаться догадалось меньше, чем в Дагестане не просто догадалось, но и раздобыло за свой счет оружие и организовалось в ополчение. Без поддержки с Большой земли.

Ну, не было никаких предпосылок для масштабного ввода российских войск на Украину в 2014 г.!

Цитата: ILPetr от 10.09.2019 10:17:46А Сирия статистически не выходит по затратам, в том числе и по жертвам, от обычной практики военного обучения. (Вон, недавно без всякой Сирии погибли два пилота в разбившемся су-25, а два Су-34 поломали друг друга до состояния заводского ремонта.) При этом Сирия начисто аннулировала все южные коридоры конкуренции с российским газом и обеспечила интересную динамику отношений со всем Ближним Востоком. Это не говоря о военно-морской и военно-воздушной базах в Средиземноморье. Сирия - стоит.

Цитата: Гэндзи от 10.09.2019 11:39:29Сначала в союзниках,
потом они Москву сожгли, и им это так понравилось, что они пришли на следующий год почти всем племенем и
упокоились под Москвой навсегда.

Цитата: lucent от 10.09.2019 10:59:15Во-первых, ничего такого особенно катастрофичного в интеграции Новороссии быть не могло. В отличии от Крыма, регион этот вполне себе самодостаточный и экстренного включения в российскую экономику не требовал.

Скрытый текст

Это в Крыму необходимо было срочно переключать все кооперационные связи на Россию, чтобы экономика полуострова не рухнула, а, в случае интеграции Новороссии, вполне логично выглядел бы переходный период лет на пять-семь. В котором, на первом этапе, открываются границы для движения товаров. На втором этапе происходит добровольное вхождение население в российское гражданство, на третьем этапе проводится референдум о вхождении в Россию, на четвёртом государственные структуры Новороссии инкорпорируются в российское государство и экономика вводится в российскую налоговую систему с льготными ставками налогов на переходный период. Понятно, что общий контроль на протяжении всего переходного периода был бы у московских варягов.\n\nВо-вторых, что для меня гораздо более важно, чем первое. В 2014 году я наблюдал в обществе готовность "поднатужиться" для великих свершений. Гипотетическую просадку уровня жизни пусть даже в 10%, что стало бы ценой за возврат исторически русских территорий, общество восприняло бы с пониманием и энтузиазмом. С таким же пониманием и энтузиазмом, с каким восприняло возврат Крыма. Хотя я, хоть убей, не понимаю, откуда могла бы взяться даже эта просадка при учёте  того, что Новороссия, повторюсь, самодостаточный для самоокупаемости регион. Многие российские регионы, с точки зрения экономики, выглядят хуже. 

Цитата: симсим от 10.09.2019 10:36:47Строго под свои интересы, это как? Дали гарантии, что  помогут СП2 проложить, и помогут кредитами, чтоб режим продержался? Какие плюсы в результате этого приезда в Москву получила Германия? 
Сколько бабок они дали в Киев и какой доход в итоге от Украины сегодня получают? Ноль дохода - убытки от санкций. Вот их "прибыль". Когда такое было в Германии или в Европе?
Банкстеры в МВФ, это тема не про Германию или даже ЕС. 
Что конкретно получили немцы  французы в результате своего срочного приезда в Москву и потом в Минск? 
Почему им пришлось срочно ехать в Москву, а потом в Минск? 
Помогают строить трубу в обход Украины, готовят резкое сокращение транзита. Это скорее работа на нас,но ни как на себя. А что они себе получили в эти годы кроме убытков? 
Они понимают, что ополченцы не идут на Киев не потому, что в Киеве сильная армия и население незаконный киевский режим  поддерживает, а потому что Москва договорилась с ополченцам. 
И всё это они (немцы, европа) сделали сами и несут убытки с 2014 года.  Назло нам?
И когда такое было  у них после второй мировой войны?

Цитата: Boris Bakhterev от 10.09.2019 10:05:43

Это - крохи.

Мне тут на АШ попался текст о войне в Дегстане 1999 г. - ссылка. Главная проблема России в то время - взаимное недоверие федерального центра и дагестанских властей. В Махачкале не были уверены, что Москва будет защищать их от вахабитов, а не выведет войска, как в 1991 г. из Чечни. А в Москве не были уверены, а стоит ли сражаться за Дагестан, если там, как и в Чечне, будут стрелять в спину. Ситуация переломилась быстро и, похоже, неожиданно для всех.

\n\n

В итоге:

Собственно в боевых действиях и со стороны боевиков, и со стороны федеральных сил принимало участие по несколько сот человек - масштаб сопоставимый с украинскими событиями марта-апреля 2014 г. Но для того, чтобы российская армия "вписалась", нужно чтобы она увидела народ, за который нужно сражаться.

Дагестан, 1999 г.:

Сравните цифры по Дагестану-99 и Ваши же цифры по Украине-14:

\n\n

На Украине записаться догадалось меньше, чем в Дагестане не просто догадалось, но и раздобыло за свой счет оружие и организовалось в ополчение. Без поддержки с Большой земли.

Ну, не было никаких предпосылок для масштабного ввода российских войск на Украину в 2014 г.!