Украина и украинско-российские отношения

Цитата: симсим от 10.09.2019 07:43:34Какие вложения они отбили?  Игра в долгую, и землю о

как переоценивается земля как актив ,землю после того как купили (соотв вложили)надо еще вкладывать и вкладывать  ,а сельхоз сейчас крайне низкорентабельное предприятие .причем везде дотируемое .Ну может укры и получат какие то крошки с барского стола  отдышаться немного .только и всего.

Цитата: keryneia. от 10.09.2019 03:02:39Ок. Взяли бы всю Новороссию. И получили бы линию фронта по дуге от Хмельницкого до Харькова.\
В 2014 открылось не то окно. Из него-то мы что смогли, то выхватили. Настоящее будет после. И лучше его не звать.

Да ну прям)) великие воины нацбаты.... тысячелетняя великая история побед укровоинства во всех военных учебниках мира...Какая там линия фронта... нацист пришел грабить мирняк. Умирать не в его планах.
Выхватили то, что посчитали нужным в данный момент. Не УССР сейчас главное для России. США-Россия, вот основная задача для России. А УССР это даже не десятый вопрос. История не делается тут и сейчас за 20 минут. 

Цитата: Сизиф от 10.09.2019 02:24:43Можете предложить КОНКРЕТНЫЙ ПЛАН действий России весной 2014. Что она могла и должна была по-Вашему сделать. Учитывая расклады везде на Окраине кроме Крыма, наличие возможностей и потенциалов...

Нужна была войсковая операция. Блокирование и разоружение войсковых соединений и силовых структур. Захват ТВ.
 Создание временных администраций. Опора на пророссийское население. Тут же создание и проведение референдума. О неприятии куевского переворота. Об автономии областей, о русском населении на Украине и т.д.  Уверен, что после референдума граница ЛДНР была бы гораздо шире. Само население отловило бы нациков при помощи России.
Это требует ресурса, которого на 14 год в России было маловато, учитывая Сирию. Поэтому сделали по минимуму. 
Но планы не изменились, я так думаю).
Когда СБУ отстреливалось от нацистов с куева - это был тот момент. Потом, после захвата Рады и получения приказа из куева присягнуть на верность нацистам, еще был момент, когда некоторые силовики открыто посылали нацистов. Несогласных быстро зачистили, Одесса - демонстрация силы нацистов для гражданских. И гражданские ушли в тину. Но не пропали.

Цитата: симсим от 10.09.2019 07:43:34Какие вложения они отбили?  Игра в долгую, и землю они пережуют  и забудут довольно быстро. А деньги придётся выбрасывать на ветер и дальше. Бывшая, теперь уже, Украина, как раз та "страна", которая уже завтра может заявить  - эй, Запад, ты нам должен за всё то хорошее, что сделал с нами  2014 году и простит все свои долги Западу.
Это огромная "страна",  огромная по меркам Европы. И всё держится на доброй воле ВПР России, которое в любой момент от игры в шахматы может перейти в игру в Чапаева.
Скажите, можно серьёзно Западу вкладываться в такой ситуации? И как долго еще они готовы в такую игру играть? Много они на земле денег подымут при их затратах и аппетитах? 
А с учётом того, что им хотелось, что этой маетой на Украине,  с 2014 года должны были заниматься мы, а они должны были бы только гадить и на Украине и в экономике. Но всё повернулось ровно наоборот -  маетой на Украине занимаются они и им это  очень не хочется делать.
И санкции, которые они ввели очень хорошо бы работали, если бы нам пришлось еще и на Украине порядок наводить, на всех уровнях власти, как в Крыму, и кормить элиту Украины так же как кормят они.  Запад в такой ситуации не был никогда.
Более того, с транзитом газа через Украину проблемы могли бы наступить еще в 2014 году и немцы, Европа это хорошо понимает.
Понимают, что Россия без проблем могла бы еще в 2014 году показать, что бандиты и нацисты на Украине запросто могут взорвать и хранилища газа и трубы.
И я полагаю, наше ВПР на переговорах с Германией этот вариант обозначило чётко.
В Германии хорошо понимают, что труба через такую территорию, это не только траты на транзит, но и возможность в любой момент остаться без газа, потому что банты нацистов или придурков начнут боевые действия и разнесут инфраструктуру.
А когда транзит через Украину сократится, у Запада боль в попе останется, потому что денег у элит станет меньше, а страна большая, население дозревает, а игра с Россией идёт не в шахматы в смешанные шахматы.
Хочется быстрее, хочется, очень. Но тогда нужно идти не в Киев, а в Брюссель и там наводить "порядок".

Написали много, но как-то возле да около. Нет никакой ловушки. Наоборот используют нэньку по полной в своих интересах. Во всех смыслах и экономических и политических. На всех болезных потрачено меньше, чем на всех эмигрантов Азии-Африки.  А ловушка - это когда из "игры" выйти нельзя. 

Цитата: andi1002 от 10.09.2019 08:15:10Написали много, но как-то возле да около. Нет никакой ловушки. Наоборот используют нэньку по полной в своих интересах. Во всех смыслах и экономических и политических. На всех болезных потрачено меньше, чем на всех эмигрантов Азии-Африки.  А ловушка - это когда из "игры" выйти нельзя.

А с Неньки уже можно выйти?

Цитата: Андрей  Ка от 10.09.2019 08:15:58А с Неньки уже можно выйти?

"Наши западные партнеры" могут. Для них нэнька инструмент-расходник-ресурс. Но ни разу не ловушка.

Цитата: Егорий от 10.09.2019 04:23:482) Вот и ответ - Новороссия не нужна.
3) В мире они не признаны, а будучи реализованы на территории Новороссии были бы признаны по факту.
Реализация Новороссии могла переформатировать все украинское политическое пространство с изменением Конституции и со снятием претензий по Крыму, кстати.

В краткосрочной перспективе -да, и то "но это не точно"(тм).
А в долгосрочной - опять мутирует в нероссию. Потому, что, если это образование максимально пророссийское, то возникает вопрос, зачем русским 2 отдельных государства? А, если они по факту отдельные, то пытливый ум постоянно будет искать различия и обязательно найдет (коллективный запад позаботится), так что любая независимая хоть укра, хоть новороссия, даже, если в каком-то временном периоде сделать ее лояльной РФ, со временем все равно деградирует в анти-россию.

На Украине и в России продолжают обсуждать, как в Москве и Киеве встречали обмененных между двумя странами заключенных. Почему этот обмен не мог выглядеть никак по-другому, каких еще политических заключенных удерживают украинские силовики, и почему происходящее является симптомом гражданской войны не только на Украине?
Шоу, устроенное в аэропорту Борисполь, вполне понятно. Красивая картинка вполне может подменить собой суть события, как уже бывало на Украине не раз.
Этой картинкой с радующимися родичами, маленькими детьми и президентом Зеленским оттенили другой видеоряд: все переданные Киеву граждане Украины, – крупные мужчины в хорошей физической форме, и моряки и, члены «группы Сенцова», включая и самого Сенцова. В Россию же прибыли в числе освобожденных и пожилые люди за 60, и женщины, и трое раненных. И встречать их было некому просто потому, что большинство из них – граждане и жители Украины, и родня их остается там.
Некоторые либеральные комментаторы настаивают, что украинская сторона освободила «профессиональных террористов и диверсантов», а Москва безвинных «заложников». Сосредоточились также на фигуре Сенцова, которого упорно называют кинорежиссером, и за которого ратовала значительная часть российской творческой интеллигенции. Ранее те же самые люди носились как с писаной торбой с Надеждой Савченко, называли ее «Наденькой», присылали посылки и писали трогательные письма в ее защиту. А когда с Савченко случилось то, что случилось, они либо предпочли забыть эту страницу своей героической биографии, либо стали объяснять позицию и действия Савченко после освобождения «тяжелыми условиями пребывания в российских застенках».
В Донецке попутно подсчитали, что Украина до сих пор удерживает более 250-ти человек, из которых о 152 вообще ничего не известно: ни где содержатся, ни в чем обвиняются. Появился очень точный термин «внутренние пленные». В реальности их заметно больше, чем две с половиной сотни. Счет идет на тысячи, и в подавляющем большинстве своем это люди, никогда не державшие в руках оружие.
Статья 111-я Уголовного кодекса Украины (государственная измена) настолько эластична, что подогнать под нее при некотором желании можно многих.

На пресс-конференции в РИА «Новости» Вышинский рассказал, например, что в соседней камере с ним в Лукьяновской тюрьме в Киеве содержалась женщина на пятом месяце беременности, обвиняемая по 111-й статье за то, что она работала в каких-то организационных структурах во время Крымского референдума в 2014-м году. Ее задержали во время поездки к родственникам мужа в Херсонскую область. Не самый мужской поступок со стороны СБУ. К слову, в российском Уголовном кодексе «государственная измена» (275-я статья) – понятие четкое и конкретное, связанное исключительно с передачей информации иностранному государству, и не допускающее расширительных толкований.
111-я статья украинского УК трактует государственную измену как «деяние, умышленно совершенное гражданином Украины во вред суверенитету, территориальной целостности и неприкосновенности, обороноспособности, государственной, экономической или информационной безопасности Украины: переход на сторону врага в условиях военного положения или в период вооруженного конфликта, шпионаж, оказание иностранному государству, иностранной организации или их представителям помощи в проведении подрывной деятельности против Украины». От десяти до пятнадцати.
Расширительное толкование этого не совсем юридического текста при доле воображения позволяет обвинить в госизмене практически любого человека. Под нее легко попадают и журналист Вышинский, и одесский таксист с российским паспортом Мефедов, едва выживший в Доме профсоюзов в Одессе. И Юлия Просолова, которую обвиняют в убийстве полковника СБУ Александра Хараберюша в Мариуполе. Она, по версии следствия, подвесила под его машину взрывное устройство. Просолову выманили в Одессу из Луганска под предлогом получения биометрического паспорта, арестовали, и она дала признательные показания (есть данные, что ее пытали), за что получила 12 лет. Но вместе с ней были задержаны еще два человека, в списки на обмен почему-то не попавшие.

Все эти люди, как уже осужденные по 111-й статье, так и находящиеся в СИЗО и тюрьмах Украины «по подозрению» – на самом деле политические заключенные. А вот взятый со взрывчаткой «на кармане» Сенцов – ни разу не политзаключенный. Еще один выверт украинской юридической системы: человек может быть задержан «по подозрению» решением суда и содержаться в таком статусе бесконечно долго без предъявления конкретного обвинения. При этом это все граждане Украины.

Странное соотношение украинцев и россиян в составе освобожденных и обмененных уже вызвало на Украине две крайне противоположные по сути реакции. С одной стороны, особо патриотически настроенная часть комментаторов подняла шум о том, что менять украинцев на украинцев странно, и жителей Донецка и Луганска вообще не стоило ни на кого-либо менять. Отдельная тема – Цемах, освобождение которого вызвало особенный крик. На Цемаха претендуют Нидерланды о рамках расследования дела о катастрофе «Боинга», и его выдачу расценили как отказ от сложившейся версии. Отдельные изощренные умы в России, правда, посчитали обмен Цемаха как якобы «доказательство вины» России в гибели самолета Боинг. 
С другой стороны, возник вопрос о том, где же все эти толпы «захваченных в плен российских военнослужащих», о которых отчитывались украинские спецслужбы, военные и волонтеры. Ранее фигурировали списки из нескольких десятков российских военнослужащих, якобы попавших в плен в период ожесточенных боев в 2014 году. Достоверность этих списков можно ставить под сомнение, но некоторые из называвшихся там фамилий были реальными, и впоследствии эти военнослужащие были обменены, что называется, по-тихому. Предъявить лично всех этих «пленных» украинская сторона не может, а обменены ранее были как раз те, кого они смогли физически показать. А если пленных нет, то сама собой разваливается стройная версия об «агрессии России».По сути, гражданская война на Украине приводит к тому, что Киев обменивается с Россией своими же гражданами. Российские же военнослужащие или гражданские лица, оказавшиеся по разным обстоятельствам вовлеченными в этот конфликт – совершенно отдельная история. И если речь идет об обмене или вызволении российских разведчиков или приравненных к ним лиц, то никто никогда не будет это делать открыто, устраивая шоу в аэропорту. Операции по вызволению отдельных военнослужащих уже были (см. выше) и проходили кулуарно даже при режиме Порошенко.
Другое дело, что у нас почему-то в таких случаях принято прятать голову в песок. На территории бывшего СССР  до сих пор полыхает несколько конфликтов, в которых все стороны, кроме России, занимают четко выраженную национальную позицию. Несколько государств открыто и вооруженным путем отстаивают друг у друга территории, не стесняясь при этом никаких слов, аргументов и обстоятельств.
И только в Москве любые высказывания на тему претензий к соседним странам и вовлеченности в тот или иной конфликт считаются чем-то неприличным. Да, мы все понимаем про геополитический контекст, про санкции, про привычку не задевать чувства других народов и стран, про доставшееся в наследство от Советского Союза стремлением любыми средствами держаться за нормы международного права и все тому подобное. Но на практике это приводит к таким вот не всегда понятным конкретным поворотам в человеческих судьбах, которые завершаются обменом в аэропортах Москвы и Киева.
Украине позволено встречать диверсантов группы Сенцова и посланных на убой (утопление) моряков как национальных героев, а у нас подобное не принято. Таково тяжелое наследие советского мышления: в СССР национальные интересы России и русского (российского в широком понимании) народа расценивались как пережиток «великодержавности», а амбициям окраин империи было принято потакать.И теперь Грузии можно открыто требовать возвращения Южной Осетии и Абхазии, Азербайджан и Армения десятилетиями бьются за Карабах, а существование исторической Новороссии у нас чуть ли не под запретом. А люди за нее реально воюют, она не миф. Разные люди: добровольцы, идеалисты, авантюристы, сотрудники спецслужб и военнослужащие. Они достойны уважения вне зависимости от того, какая геополитическая конъюнктура на дворе. Национальная идея не только в экономике и национальных проектах, но и в уважительном отношении к тем, кто отстаивает национальные интересы Российской Федерации и честно и достойно выполняет приказы и задачи.
Можно поставить вопрос и по-другому. Это не гражданская война на Украине или отдельно взятые исторические конфликты на Кавказе, а в широком смысле одна большая гражданская война на руинах СССР - то есть Большой России. Конкретные причины того или иного конфликта могут выглядеть по-разному, но суть одна. И у современной России во всех этих событиях есть четкие и ясно понимаемые национальные интересы, защищать которые и отстаивать мы научились только в какие-то последние десять лет.
То же касается многочисленных разговоров вокруг ЧВК, Сирию и ситуации в некоторых африканских странах, где уже есть или намечается российское присутствие. Это все нормально и естественно, а попытки прятаться за показное миролюбие расцениваются нашими оппонентами как слабость и непоследовательность. Но самое главное: это совершенно не работает на национальную идею, которая в любой стране мира основывается исключительно на героизме, доблести и верности. А никак не на шенгенской визе или уровне потребления товаров и услуг.



https://vz.ru/politics/2019/9/10/996870.html

Цитата: Тибрус от 10.09.2019 04:39:54Нет. Вам может нравится или не нравится, но лояльно к нам населения за территориями ЛДНР с гулькин нос. Вот и все фантазии , хотелки и "окна".

И где это вы нашли такую статистику? Или твердая уверенность от того, что до сих пор не свергают хунту? 
А что тогда в УССР так рьяно нацики подавляют русский язык и кого держат в тюрьмах за любое неповиновение? Если нет никакой для нациков опасности, ведь не гулькина то носа боятся нацики, верно? 

Цитата: Егорий от 10.09.2019 04:41:47\ Западу не пришлось бы устраивать государственный переворот и войну на Украине, будь это не так.

Именно то, что произошел государственный переворот, а не смена власти голосованием, и свидетельствует об отсутствии поддержки нациков со стороны народа. 
И гражданская  война в УССР тому пример - население разделено на два лагеря, при чем куевский лагерь всеми силами подавляет протестные настроения на своей территории.

Цитата: rusyes от 10.09.2019 05:43:51Егорий, камрад...мы знаем что вы с Николаева. Принимали не посредственное участие в РВ...
От положа руку на сердце, сколько на весну 2014 г...в Николаеве было тех кто однозначно был...
- за вхождение в состав России
- готов был взяться за ружжо...за эту идею
Upd
Без тех кто был против хунты, но и на РФ как на инструмент, остаться при своем и желательно отдельно от России?
Вот по честному Егорий? На свою вскидку?

Хотя вопрос был адресован Егорию, влезу со своими 5коп. Где-то в январе 2014 на просторах интернета запилили любопытный опросник для жителей в(на)бу, с такими примерно вариантами ответов: область в укре\автономная республика в укре\независимое государство\область в РФ. На начальном этапе даже работало ограничение по количеству голосов с одного адреса и геопривязка, потом, предсказуемо, все поломали и накрутили 146% в пользу "область в укре". Но вот, пока работало это корректно, результаты были примерно следующие. По Крыму там было 85+ за РФ и еще около 10 за независимость, т.е. проукраинских менее 5%. Донецк\Луганск показали 70-75+ за РФ, около 15-20% за разные варианты укры и менее 10% за независимость (последний результат, нмв, вызван тем, что многие здесь прекрасно понимали печальные перспективы для промышленности в условиях "независимости"). Следующий пояс пророссийских настроений Харьков-Запорожье-Николаев-Одесса, 60-65%, при этом одесситы на 2е место поставили вариант независимости, а у остальных был примерно паритет. Днепропетровск и Херсон дали еще на 10% ниже значение для варианта "область в РФ".
Тогда у меня и появились серьезные сомнения в том, что получится одновременно "раскачать" весь ЮВ, стартовая "температура чувств" заметно отличалась.
зы. ссылку на опрос этот приносили и на УРО, кстати, я его именно здесь подсмотрела, жаль только не заскринила таблицу результатов, значения были бы точнее, чем по памяти

Цитата: Лещинский Станислав от 10.09.2019 00:00:31В любые. В качестве прокладки. Из латекса.

У  Вас, Станислав, эмоции перехлестывают.  На одной из недавних встреч с журналистами Трампа спросили, что он думает о Зеленском. 
- А кто это ? - поинтересовалсяТрамп. Ему пояснили, что новый президент Украины. Тогда Трамп сказал, что встреча с ним возможна, но только после продвижения его отношений с Путиным. После чего Зе уже дважы звонил Путину, вот и обмен украинцами состоялся. Теперь у Трампа появилась возможность сказать о теоретической возможности его встречи в рамках Нормандского формата.  Правда не думаю, что это порадует европейских партнеров. 
Но если Трампа и пригласят, то обсуждаться будут взаимные претензии, а Зе пригласят на совместное фотографирование, но это мелочь.

Цитата: Андрей. Россия, Поволжье от 10.09.2019 05:25:14.
Как бы страна США находится, расположена  далековато, аж за океаном большим и глубоким.
Эти гос.перевороты на украине, оба, что в 2004-м году, что в 2014-м году - прошли без затруднений, как это было запланировано в тех самых не наших тихих кабинетах.
.
А это означает, что на стороне ублюдков западных политиков, всё это запланировавших, - были местные Иуды просто в избыточном количестве, в том числе, из числа властей украины, из числа верхушки силовых структур на украине, из числа просто живущих на этой украине. А эти местные Иуды на секунду, предали там не Россию, свою собственную украину они сдали и предали не задумываясь ни на одно мгновенье-то.

Вы как-будто вчера родились и не знаете сколько таких иуд сначала развалили СССР, а затем принялись за Россию. Да-да, именно местные Иуды, посконные.
И никуда они не исчезли, в противном случае не стоял бы остро вопрос "Что после Путина?".
В таких дискуссиях всегда идет сравнение - мы и Украина. Но, извините за банальность, трусы или крестик.
Или мы возрождающаяся Империя, и в этом случае несем полагающееся статусу бремя или просто Россия, которую можно сравнивать с Украиной.
Да, мы прощелкали клювом....и не только Украину. То, что Вы описали, касается абсолютно ВСЕХ постсоветских республик. Просто в одних это происходит жестко и прямолинейно, в других по типу ласковый теленок двух маток сосет. У нас нет настоящих союзников и так будет до тех пор, пока мы будем в первой пятерке не только в создании супер-пупер вооружения, но и в экономике.
Иуды пАдки на тридцать сребреников, а мы все больше на братские чувства уповали и братскую помощь им же.
И никому после провалов не было интересно чем занималась дипмиссия и на что ушли средства, выделяемые Россотрудничеству.

Конкретно посольство на Украине целовалось в десны с оранжевыми, что вызывало ступор у пророссийских.

А это празднование Украиной 9 Мая в 2010.




Вы видите у посла Российской Федерации г-на Зурабова георгиевскую ленту?

Цитата: симсим от 10.09.2019 08:32:14Подарили России Крым. От большого ума? деньги они элитам дают для чего? для того, чтобы те их проедали и население нищало, а промышленность разваливалась? И какая от этого беда для России?
Вот не в 2020, так в 2021 году СП2 запустят и с возможно с Юга газ начнут подавать, элиты попросят еще денег.
Для чего Запад должен будет давать эти деньги элитам? Чтобы элиты замирились с ДНР и ЛНР и восстановили отношения с Россией?
А если не останавливать конфликт на Донбассе, то как дальше "помогать" деньгами?
Дать денег, и придумать какие-то санкции для России? Деньги на ветер и санкциями себе же между ног?
Всё дело в том, что раньше Запад, легко решал такие проблемы в Индокитае, на БВ. Большая война, разрушение и разграбление страны физическое уничтожение большого количества населения.
В этот раз они попали, потому что бывшая Украина, это не Индокитай и не БВ. До них это дошло окончательно тогда, когда Оланд примчался в Москву, а потом они быстро  вместе с Меркель прибежали в Минск. Потому что добровольцы и ополчение, могли сделать так, что денег уже в 2015 году им пришлось бы вбухивать во много раз больше, причем безвозвратно вбухивать.

На днях Коломойский сильно обижался на запад, дескать не помогают в священной войне с варварами  за европейские идеалы.
По его подсчётам запад выдал им 15 млр кредитов и прочих вспомоганий, а 13 уже назад получил.
А ведь бал ещё не окончен.

Цитата: radson11 от 10.09.2019 06:25:31Если вы не совсем пропащий, то наверное слышали или даже изучали в институте скучную науку -политэкономию и философию. И если вы слушали и учились внимательно то там были строчки о базисе и надстройке, о производительных силах и производственных отношениях, о типе хозяйствования..
1. Во времена Петра и Екатерины аграрный вопрос решался экстенсивным расширением площади запашки. И рост населения при таком аграрном характере экономики и рост самой экономики был строго связан с расширением посевных площадей. Именно поэтому, в первую очередь, было произведено расширение запашки в Диком поле.
2. Вы предельно плохо, безобразно знаете историю времён Петра Алексеевича иначе бы не писали такую галиматью. Северная война и прочие экзерсисы  и эксперименты Петра привели к  кризису из кж экономическому к и социальному  кризису от которого страна очухалась только во времена Анны Иоановны, потеряла до 25 процентов населения и получила социальную рознь и предельное отделение правящего класса от остального населения, что потом аукнулось эхом.
Ну его нах, такие социальные эксперименты и такие расходы с потерями , которые ведут к гибели и разорению трети населения страны. Ни одна  Украина не стоит таких потерь России.

А Сирия, значиться, стоит..

Цитата: radson11 от 10.09.2019 07:07:48А вот лично для меня ни разу. Киев славен своими традициями предательств и переворотов на протяжении столетий. Начиная от предательства киевским воеводой Блудом Ярополка и убийствами бывшего князя черниговского Игоря, которого вытащили из монастыря и разорвали на части кияне и отравлением на пиру в Киеве Юрия Долгорукого и заканчивая предательством веры южнорусскими епископами при Флорентийской и Брестской унии.
 Ну а если вспомнить лето 1941 года и восторги киян о Гитлере-вызволителе-то ничего нового или удивительного для меня не могло быть в принципе. Проклятое место. Как есть.

Андрея Боголюбского, как я себе понимаю, тоже в Киеве предали.. 

Цитата: Lechi от 10.09.2019 09:16:29А Сирия, значиться, стоит..

думаю-ДА. Сирия  это солнечное сплетение Средезимноморья .А средиземье это нервный и транспортный центр нефтетрафика и вообще трафика.А для этого нужен Крым как опорная точка  но не нужна вся Украина .То есть СЗ это стратегия а У это  жопа мира тактика ,может подождать пока условия созреют.

Цитата: симсим от 10.09.2019 08:32:14Подарили России Крым. От большого ума? деньги они элитам дают для чего? для того, чтобы те их проедали и население нищало, а промышленность разваливалась? И какая от этого беда для России?
Вот не в 2020, так в 2021 году СП2 запустят и с возможно с Юга газ начнут подавать, элиты попросят еще денег.
Для чего Запад должен будет давать эти деньги элитам? Чтобы элиты замирились с ДНР и ЛНР и восстановили отношения с Россией?
А если не останавливать конфликт на Донбассе, то как дальше "помогать" деньгами?
Дать денег, и придумать какие-то санкции для России? Деньги на ветер и санкциями себе же между ног?
Всё дело в том, что раньше Запад, легко решал такие проблемы в Индокитае, на БВ. Большая война, разрушение и разграбление страны физическое уничтожение большого количества населения.
В этот раз они попали, потому что бывшая Украина, это не Индокитай и не БВ. До них это дошло окончательно тогда, когда Оланд примчался в Москву, а потом они быстро  вместе с Меркель прибежали в Минск. Потому что добровольцы и ополчение, могли сделать так, что денег уже в 2015 году им пришлось бы вбухивать во много раз больше, причем безвозвратно вбухивать.

Вбухивает? И за просто так? Безбвоздмездно? А как же мвф? Вон уже коломойский за грабителей из мвф вбросил. Меркель с оландом прибежали? Ну прибежали, решили все строго под свои интересы. Все ништяки оставили за собой. Оставили перспективу крутить-вертеть минском как им выгодно. Пользуются им успешно. Санкции? Убытки? У кого? У поленьев? Так запад - это комплексная гиена. В их коллективе есть те кому можно, а кому и нет. Но они едины в желании уничтожить Россию. А так да, запад в ловушке....

Цитата: Амальгама от 10.09.2019 08:32:40В краткосрочной перспективе -да, и то "но это не точно"(тм).
А в долгосрочной - опять мутирует в нероссию. Потому, что, если это образование максимально пророссийское, то возникает вопрос, зачем русским 2 отдельных государства? А, если они по факту отдельные, то пытливый ум постоянно будет искать различия и обязательно найдет (коллективный запад позаботится), так что любая независимая хоть укра, хоть новороссия, даже, если в каком-то временном периоде сделать ее лояльной РФ, со временем все равно деградирует в анти-россию.

В долгосрочной перспективе, возможно. Но вероятность этого гораздо меньше, чем наблюдаемое уже сегодня переформатирование "всей Украины", которая оказывается, до сих пор, даже такое вся и нужна.
Если бы была политическая воля на присоединение Новороссии, то и разговоры этого не было бы. А в качестве рычага воздействия на "всю Украину" половина Украины была бы удобнее и эффективнее, чем жалкий затратный и нежизнеспособный без поддержки огрызок Донбасса.

Цитата: Гэндзи от 10.09.2019 08:27:53Такое, что Петр 1 возвращал то, что у Москвы было. Но сплыло после того, как Иван Грозный ломанулся воевать с Орденом, имея за спиной татар. Ну как вы сейчас предлагаете сделать.

Вот только воевать на Украине как было не с кем, так и есть не с кем.
В ситуации, которую мы обсуждали, относящейся к 2014-му году украинской армии не существовало, как силы, способной оказать сопротивление войскам Рф даже летом. Весной она оказывать сопротивление не могла, да большей частью и не хотела, что показал Крым.
Где у вас за спиной татары? Китай нападет?