Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Андрей  Ка от 10.09.2019 04:25:15далеко не факт,конечно о процентах можно спорить,и в каждом случае он будет разный.

Нет, я согласен с вашим оппонентом, что будущее во многом определяется  прошлым, но тут другой момент. Выводы из прошлого предлагается делать России, которая, худо-бедно, как раз глядя на ошибки, возвращает себе статус сверхдержавы. А предлагает сделать выводы житель страны (или территории), которая на наших глазах скатывается в Дикое поле, как уже не раз бывало. Вопрос: кто выводы-то делать должен, на самом деле? И это ключевой момент. Пока украинцы не начнут сами делать выводы из своего прошлого (а не призывать к этому других), им никакая Россия не сможет помочь в принципе. 

Цитата: Сизиф от 10.09.2019 02:24:43\n\n

Который пост уже в подобном ключе. Какие-то "прозападные" российские элиты слили воставший народ, водружавший как заведенный российские стяги везде где дотянулся, а надо то было совсем чутка подсобить, все в руках было... и подобное.
Не буду даже про сколько и кого там восстало, кто их там в кучки сбивал и прочее.

Вот просто, без патетики, без экскурсов к великим свершениям предков, слитым в унитаз "зрадными" элитами нынешней России и прочего...
Можете предложить КОНКРЕТНЫЙ ПЛАН действий России весной 2014. Что она могла и должна была по-Вашему сделать. Учитывая расклады везде на Окраине кроме Крыма, наличие возможностей и потенциалов... 

И потом не забудьте ОБЯЗАТЕЛЬНО добавить еще коротенький планчик для России годков на пять хотя бы, пусть пунктиром... что потом надо было делать после неких форсированных вариантов (я так понимаю Вы о подобных, когда про ≠Россияслила).
Продолжение мне видится именно обязательным, бо... форсировано можно войти куда-то... что-то переломить.... А вот что потом с этим делать вопрос гораздо более важный и без ответа на него предлагать немедля по-бырому, когда все в руках... во что-то вписаться просто досужие  рассуждизмы в диапазоне от Шарикова до Митрофанушки, от "отнять все, да поделить", "до, хорошо бы через наш пруд мост построить..."

В каком направлении потом Окраину трансформировать, какими силами и средствами, какими политическими методами,  государственные институты там новые выстраивать или что, местные кадры юзать или оккупационный режим вводить... Ну и подобные не столь романтишные и героиские, как  деяния (в Вашем изложении в предыдущих постах) Петра и прочих славных наших предков... моменты. Ну хоть пунктиром, но без выхолащивания сути того, что надо делать потом, после короткого форсированного варианта, выбор каковых некий тогда был помимо того, который был выбран (≠Крымнаш, и поддержка ЛДНР) без подмены этой сути пафосными лозунгами

Согласен на 100%.
Особенно мне порадовало упоминание о Петре I. То есть - вы "за" публичное отрубание голов на Красной площади и на центральных площадей губернских центров? А кто в судьях? Единая Россия? Или наша либершиза? 
И воевать с НАТОй? Горячей войны хочется? 

Цитата: Егорий от 10.09.2019 04:41:47Теперь уже да. Мы обсуждали апрель 2014-го, когда процент лояльного к России населения на Юго-Востоке Украины был вполне сравним с Донбассом.
Вам это может нравится или нет, но если бы не этот факт, то Западу не пришлось бы устраивать государственный переворот и войну на Украине, будь это не так.

Та ладна..
Особенно это было заметно по количеству донбасских  мужиков вполне дееспособного возраста в приграничных с Украиной областях РФ.
Причем не в "пионерлагерях", а в лагерях беженцев....
И это были МУЖИКИ ДОНБАССА
А население остального Юго-Востока в большей части ЖДАЛО, когда придет Россия и сделает им кузяво. Причем было вполне готово это самое "кузяво" брезгливо тыкать пальчиком или туфелькой и морщить носик - "не, не так мы хотели", "кацапское дерьмо" и "у эуропе лучшее"
Оно Росси надо было?
И выдержала бы Россия необходимость тратить на несколько порядков больше миллиардов долларов чем на Крым для того, чтобы поднимать уровень жизни на Укрии в условиях резкого падения цен на нефть (то, что эту цену обвалили специально, надеюсь, иллюзий ни у кого нет)?
Выдержала бы экономики России? Финансы России? Население России?
А так, конечно... все просрали... надо было решительным сталинским ударом... Гиркин наш рулевой...

Цитата: Егорий от 10.09.2019 09:32:57В долгосрочной перспективе, возможно. Но вероятность этого гораздо меньше, чем наблюдаемое уже сегодня переформатирование "всей Украины", которая оказывается, до сих пор, даже такое вся и нужна.

Ваша оценка, есть и другие

Цитата: Егорий от 10.09.2019 09:32:57Если бы была политическая воля на присоединение Новороссии, то и разговоры этого не было бы.

А нужно ли присоединять именно Новороссию? Или лучше, если что-то присоединять, то все-таки отдельными областями, иначе остается закладка для очередного похода в незалежность.

Цитата: Егорий от 10.09.2019 09:32:57А в качестве рычага воздействия на "всю Украину" половина Украины была бы удобнее и эффективнее, чем жалкий затратный и нежизнеспособный без поддержки огрызок Донбасса.

Вот если отбросить эмоции, "рычаг" тем более эффективен, чем более зависим, в противном случае он может попытаться вести свою игру; тем более, что опираться придется на украинские элиты (а другие то пока не выросли)

Цитата: Ayup-han9 от 09.09.2019 17:37:20Вы не правы, дочка соседей из нашего подъезда поступила в позапрошлом году в МГИМО, на бюджет...  Её младшая сестра с моей дочкой в одном классе учится... В Салехарде, если что...
https://vk.com/anastasia_mcl

Внучка моей первой учительницы и классной руководительницы, умная девочка, умудрилась в своё время победить в "Умниках и умницах" и попасть туда учиться. Дело было в девяностых. Во время учёбы вышла замуж за одногруппника, на свадьбе у них был в том числе и Вяземский, всё было хорошо, и карьера нормальная намечалась...
Так вот, в прошлом году моя учительница умерла, и я с удивлением узнал, что они с мужем вскоре по окончании МГИМО подались в Канаду, где с тех пор и живут. Давно уже получили гражданство и родителей туда перетащили. На похороны даже не прилетела почему-то.

Цитата: Lechi от 10.09.2019 09:16:29А Сирия, значиться, стоит..

А Сирия статистически не выходит по затратам, в том числе и по жертвам, от обычной практики военного обучения. (Вон, недавно без всякой Сирии погибли два пилота в разбившемся су-25, а два Су-34 поломали друг друга до состояния заводского ремонта.) При этом Сирия начисто аннулировала все южные коридоры конкуренции с российским газом и обеспечила интересную динамику отношений со всем Ближним Востоком. Это не говоря о военно-морской и военно-воздушной базах в Средиземноморье. Сирия - стоит.

Цитата: Lechi от 10.09.2019 09:16:29А Сирия, значиться, стоит..

А какие потери в Сирии? Минимальными средствами вышибли американские планы, фактически триумфально вернувшись в ближневосточную повестку на позиции местами посильнее позднего СССР. Создали перевес в стратегически важном регионе, по которому наши "невероятные партнеры" теперь вынуждены с нами договариваться. Втянули в ситуативный альянс страну НАТО. Я бы сказал - сплошной геополитический успех. 
Устроить вместо всего этого полноценную войсковую операцию на сопредельной территории с целью прирасти полудохлой инфраструктурой, которую нужно содержать, и условно лояльным населением, которое необходимо кормить? В надежде, что это окупиться когда-нибудь в далеком будущем? Получив в довесок Европу, полностью легшую под США, человеческие потери в неизбежной партизанской войне и убитую экономику? Так себе альтернатива. 

Цитата: Тибрус от 10.09.2019 04:39:54Нет. Вам может нравится или не нравится, но лояльно к нам населения за территориями ЛДНР с гулькин нос. Воти все фантазии , хотелки и "окна".

Чушь.

Цитата: Егорий от 10.09.2019 09:32:57В долгосрочной перспективе, возможно. Но вероятность этого гораздо меньше, чем наблюдаемое уже сегодня переформатирование "всей Украины", которая оказывается, до сих пор, даже такое вся и нужна.
Если бы была политическая воля на присоединение Новороссии, то и разговоры этого не было бы. А в качестве рычага воздействия на "всю Украину" половина Украины была бы удобнее и эффективнее, чем жалкий затратный и нежизнеспособный без поддержки огрызок Донбасса.

Огрызок как раз удобнее, им проще управлять в силу его широкой зависимости от РФ и небольших масштабов. Пол-Украины приводили бы в чувство до сих пор, и совсем не факт, что даже к нынешнему моменту сформировали бы устойчивую власть и управляемую экономическую систему.

Думаю, территории с существенным процентом не приемлющего новую власть населения не удастся интегрировать в осмысленные сроки без жестких репрессий. Открытые репрессии сейчас, очевидно, за допустимое средство не признаются. Потому и не ставилась сверху задача большого охвата территорий. Откусили то, что посчитали возможным переварить. Вот, выбивать зубы укровермахту могли бы и по-основательнее, но не выбили. А то сейчас бы не прилетало каждый день..

А воздействие на "всю Украину", ИМХО, вообще не является самоцелью в случае Донбасса. Для влияния на нее есть куда более мощные рычаги. Которые также пока не используют особо.

Цитата: lucent от 10.09.2019 10:59:15пониманием и энтузиазмом. Хотя я, хоть убей, не понимаю, откуда могла бы взяться даже эта просадка при учёте  того, что Новороссия, повторюсь, самодостаточный для самоокупаемости регион.

С чего она самодостаточный то?   уровень жизни РФ -уровень жизни У *количество людей =миллиарды долларов  и это каждый год. Вот вы в соседней ветке рассказываете как плохо  и  как тяжело трудовому люду и пенсионерам.Думаете в  НР в миллионов 10 населения которое хочет  таких же прав как жители рФ было бы лучше?да или нет?и с чего вы решили что весь народв едином порыве отдаст 10 процентов своих доходов?это значит каждый человек в год должен не получить  зп. Сомневаюсь в таком желании.

Цитата: Егорий от 09.09.2019 23:56:25Ну, если лоб крепкий, можно обосновывать сдвиг территории расселения русского народа на тысячу километров к Востоку тем, что нужна вся СССР. Просто настолько нужна Западная Украина, что ради этого можно примириться с концепцией украинства, переформатированием русских в нерусских, расколом церкви, отторжением территорий.
Игра продолжается, но положение на доске не нужно игнорировать.
Поколение детей русских, выросших в условиях "войны с Россией" воспитанных в антироссийском дуже и не воспринимающих Россию как привлекательный цивилизационный центр это реальность.
На каких основаниях вы собираетесь строить интеграционные процессы с этим поколением? На какой риторике? На основе каких ценностей? Детям, которые не владеют русским языком в полной мере и воспитаны в другой уже культуре, в рамках антирусской идеологии никакая интеграция с Россией не нужна.
Даже русины Речи Посполитой оставались русинами, потому что атака на их национальную идентичность поводилась в религиозном ключе и была, по большому счету, провальной.
А нынешнее национальное переформатирование русских в украинцев осуществляется в общем более успешно, что показывает смешение фронтира Русского мира с Житомирщины, Волыни и Киевщины на Донбасс.
Лелеять надежды типа: а мы сейчас как прыгнем, в плане продолжения Большой Игры можно только имея с чем прыгать, и зная зачем прыгать.
Пока же, даже на этой ветке видно отсутствие желания прыгать куда-либо и зачем либо. Это ключевой момент. Россиянам не нужно. Не в смысле сейчас, а вообще.
Легче обосновать отсутствие необходимости интеграции как таковой и укреплять новую западную границу

Украина (конечно и Донбасс в том числе) предала и обворовала Россию, оторвалась от нее и  и с радостным улюлюканьем устремилась в Европу. А какие деньжищи были выброшены на Украину при СССР!  Так с кем, извиняюсь, интегрироваться? Если кто-то на Украине хочет идти в Россию, то их путь и должен быть крайне нелегким и и само собой, пройти его они должны сами, как сами до этого бодро поскакали в Европу. А если в Россию хотят небольшое количество граждан Украины и не очень-то сильно, и ждущие что их интегрирует Россия своими средствами и силами то, опять же, стоит ли игра свеч??

Цитата: lucent от 10.09.2019 11:17:54Егорий и говорит. Что русские превратились в хатаскрайных хохлов, у которых начинается паника при мысли, что кто-то одну зарплату у них отнимет. Начиная с элиты и, заканчивая, простым народом. Я же с Егорием и Вами не согласен. Повторюсь, по моим личным наблюдениям, в российском обществе 2014 года я не видел никакого страха ни перед возможным санкциям, ни перед снижением уровня жизни.

Ну  это потому что когда уровень жизни снижается тогда и появляется недовольство а не когда все хорошо и кошерно. .А ВПР это предвидело в отличие от населения которое сейчас ЗА а после  того КАК -ПРОТИВ.Вы скажите Добряку что лучше - убундийцев содержать или построить СКИФ?или супер Тау -Фабрику? у нас многие областные проекты были отложены в пользу Крыма .И это только 2 млн человек населения.

Цитата: Lechi от 10.09.2019 09:21:22Андрея Боголюбского, как я себе понимаю, тоже в Киеве предали..

Андрей- редкое исключение на Северо-востоке Руси да и то там  вообще то родовая кровная  месть детей в основном.
По сравнению с Киевом, Волынью и Галичем- исчезающе мелкая величина.

Цитата: lucent от 10.09.2019 11:37:52Да я, собственно, не против. Я только одного понять не могу - где у Вас расхождения то с Егорием?

Егорий говорит: Вам, россиянам, не нужны русские люди

Нам нужны люди в Сибири на ДВ в РФ в зоне нашего культурного влияния ,где этого влияния нет а есть чужеродное доминирующее влияние-  нет не нужны.

Цитата: Boris Bakhterev от 10.09.2019 10:05:43

Это - крохи.

Мне тут на АШ попался текст о войне в Дегстане 1999 г. - ссылка. Главная проблема России в то время - взаимное недоверие федерального центра и дагестанских властей. В Махачкале не были уверены, что Москва будет защищать их от вахабитов, а не выведет войска, как в 1991 г. из Чечни. А в Москве не были уверены, а стоит ли сражаться за Дагестан, если там, как и в Чечне, будут стрелять в спину. Ситуация переломилась быстро и, похоже, неожиданно для всех.

\n\n

В итоге:

Собственно в боевых действиях и со стороны боевиков, и со стороны федеральных сил принимало участие по несколько сот человек - масштаб сопоставимый с украинскими событиями марта-апреля 2014 г. Но для того, чтобы российская армия "вписалась", нужно чтобы она увидела народ, за который нужно сражаться.

Дагестан, 1999 г.:

Сравните цифры по Дагестану-99 и Ваши же цифры по Украине-14:

\n\n

На Украине записаться догадалось меньше, чем в Дагестане не просто догадалось, но и раздобыло за свой счет оружие и организовалось в ополчение. Без поддержки с Большой земли.

Ну, не было никаких предпосылок для масштабного ввода российских войск на Украину в 2014 г.!

Бляха, вот, вы понимаете, что за аргумент вы только что привели? В самой России в 1999 население немалого региона не верило в то, что российская армия их поддержит против бандитов. И чтоб армия "вписалась" населению нужно было что-то продемонстрировать... ппц.

И у вас при этом вопросы к пассивности пусть и русскоязычного населения другой страны, которое вообще охренело от темпов развития событий после майдана? Что должны были думать люди в том же Николаеве, если всего 15 лет назад в Дагестане все обстояло так, как вы написали? Что киевские укурки шутят и их не стопчут? Так после 2 мая все было ясно - стопчут при малейшем сопротивлении, не глядя на пол и возраст. Или что амеры в розжиге остановятся? Дык, Югославия уже была и показала - не остановятся.

Те, кто взяли в руки оружие на Донбассе - это люди с большой буквы. Просто потому, что сознавали отлично, что не выстоять и что в лучшем случае уходить за границу. Потому что впишется ли Россия - хз. Особенно вспоминая то, что тогда из СМИ текло.. Да, и оружия было с гулькин нос, несмотря на пафосные ролики, всплывшие на ютубе. Армейское оружие массово стало появляться уже после Славянска.
Так, нет же, - "это крохи"...

Цитата: ILPetr от 10.09.2019 10:17:46А Сирия статистически не выходит по затратам, в том числе и по жертвам, от обычной практики военного обучения. (Вон, недавно без всякой Сирии погибли два пилота в разбившемся су-25, а два Су-34 поломали друг друга до состояния заводского ремонта.) При этом Сирия начисто аннулировала все южные коридоры конкуренции с российским газом и обеспечила интересную динамику отношений со всем Ближним Востоком. Это не говоря о военно-морской и военно-воздушной базах в Средиземноморье. Сирия - стоит.

Именно так - Сирия решает кучу геополитических проблем для России, а украина - просто заноза в жопе. Неприятно, может начать нарывать, если запустить, но в сравнении с двусторонней пневмонией на пике - это подождет..

Цитата: Гэндзи от 10.09.2019 11:39:29Сначала в союзниках,
потом они Москву сожгли, и им это так понравилось, что они пришли на следующий год почти всем племенем и
упокоились под Москвой навсегда.

Ребята не пишите всякой всячины...Татары были разные.
Те же касимовцы- вернейшие вассалы русского государства с середины 15 века.
Казанцы - вассалы и союзники с 1471 по 1521 гг, враги с 1521 по 1552 гг и потом уже после взятия Казани и участвуют в той же серии войн за Ливонское наследство как внутренние контингенты да и в Смуту помогли немало при втором ополчении.
Крымчаки- союзники пока существовала Большая орда, а потом враги/партнеры в разграблении ВКЛ и РП до 18 века. При Девлет-герайе -страшные враги. 1571 и 1572 гг- нанесли Русскому государству просто страшный ущерб, который повлиял на исход уже потом Баториевой войны.

Цитата: lucent от 10.09.2019 10:59:15Во-первых, ничего такого особенно катастрофичного в интеграции Новороссии быть не могло. В отличии от Крыма, регион этот вполне себе самодостаточный и экстренного включения в российскую экономику не требовал.

Скрытый текст

Это в Крыму необходимо было срочно переключать все кооперационные связи на Россию, чтобы экономика полуострова не рухнула, а, в случае интеграции Новороссии, вполне логично выглядел бы переходный период лет на пять-семь. В котором, на первом этапе, открываются границы для движения товаров. На втором этапе происходит добровольное вхождение население в российское гражданство, на третьем этапе проводится референдум о вхождении в Россию, на четвёртом государственные структуры Новороссии инкорпорируются в российское государство и экономика вводится в российскую налоговую систему с льготными ставками налогов на переходный период. Понятно, что общий контроль на протяжении всего переходного периода был бы у московских варягов.\n\nВо-вторых, что для меня гораздо более важно, чем первое. В 2014 году я наблюдал в обществе готовность "поднатужиться" для великих свершений. Гипотетическую просадку уровня жизни пусть даже в 10%, что стало бы ценой за возврат исторически русских территорий, общество восприняло бы с пониманием и энтузиазмом. С таким же пониманием и энтузиазмом, с каким восприняло возврат Крыма. Хотя я, хоть убей, не понимаю, откуда могла бы взяться даже эта просадка при учёте  того, что Новороссия, повторюсь, самодостаточный для самоокупаемости регион. Многие российские регионы, с точки зрения экономики, выглядят хуже. 

Сами обеспечат себя танками, баллистическими ракетами и миллионами тонн угля? И куда их сбыть? Или пришлось бы уже российскому правительству заботиться что делать с малышевцами, поскольку тагильчане не хотят передавать туда ни изготовление Армат, ни капремонт с модернизацией 72-х и 90-х. Митовцы и Макевцы, соответственно, передавать туда работы по Булавам, Тополям, Ярсам, Синевам и Сарматам. Да и воркутинские и кузбасские добытчики углей как-то нехорошо косятся на донецких шахтеров. Из Липецка и Магнитогорска тоже хмурят на Мариуполь...
Из всего многообразия проблем единственная, которая была бы в жилу - Луганский тепловозный. Но уже сейчас он уже вреден отечественной Синаре, которая кучу бабла истратила для освоения производства магистральных тепловозов.
В рамках самодостаточности основная проблема именно в самодостаточности, т.е. когда производство и рынок сбыта  ограничены именно в пределах самостоятельного региона. Регион Новороссии для самодостаточности в виду ущербности своего рынка должен лишиться почти всего промышленного потенциала, максимум - производство запчастей для сельхозтехники. Потому, что иное - это не самодостаточность, это потеря внутреннего рынка отечественными производствами.

Цитата: симсим от 10.09.2019 10:36:47Строго под свои интересы, это как? Дали гарантии, что  помогут СП2 проложить, и помогут кредитами, чтоб режим продержался? Какие плюсы в результате этого приезда в Москву получила Германия? 
Сколько бабок они дали в Киев и какой доход в итоге от Украины сегодня получают? Ноль дохода - убытки от санкций. Вот их "прибыль". Когда такое было в Германии или в Европе?
Банкстеры в МВФ, это тема не про Германию или даже ЕС. 
Что конкретно получили немцы  французы в результате своего срочного приезда в Москву и потом в Минск? 
Почему им пришлось срочно ехать в Москву, а потом в Минск? 
Помогают строить трубу в обход Украины, готовят резкое сокращение транзита. Это скорее работа на нас,но ни как на себя. А что они себе получили в эти годы кроме убытков? 
Они понимают, что ополченцы не идут на Киев не потому, что в Киеве сильная армия и население незаконный киевский режим  поддерживает, а потому что Москва договорилась с ополченцам. 
И всё это они (немцы, европа) сделали сами и несут убытки с 2014 года.  Назло нам?
И когда такое было  у них после второй мировой войны?

Бабок дали на уровне статпогрешности бюджета. Трубу помогают? Что значит помогают? Там, если вдумчиво посмотреть на список участников потоков, то Германия является не более, чем удобной точкой входа в наземную инфраструктуру. Там даже канцлер-акт не катит. А комсомолка там просто танцует и вашим и нашим. 
А ополченцы и не могли тогда пойти на Киев. Да и сейчас ни к чему. На кой хрен этот чумной барак?   Исключительно ИМХО.

Цитата: Boris Bakhterev от 10.09.2019 10:05:43

Это - крохи.

Мне тут на АШ попался текст о войне в Дегстане 1999 г. - ссылка. Главная проблема России в то время - взаимное недоверие федерального центра и дагестанских властей. В Махачкале не были уверены, что Москва будет защищать их от вахабитов, а не выведет войска, как в 1991 г. из Чечни. А в Москве не были уверены, а стоит ли сражаться за Дагестан, если там, как и в Чечне, будут стрелять в спину. Ситуация переломилась быстро и, похоже, неожиданно для всех.

\n\n

В итоге:

Собственно в боевых действиях и со стороны боевиков, и со стороны федеральных сил принимало участие по несколько сот человек - масштаб сопоставимый с украинскими событиями марта-апреля 2014 г. Но для того, чтобы российская армия "вписалась", нужно чтобы она увидела народ, за который нужно сражаться.

Дагестан, 1999 г.:

Сравните цифры по Дагестану-99 и Ваши же цифры по Украине-14:

\n\n

На Украине записаться догадалось меньше, чем в Дагестане не просто догадалось, но и раздобыло за свой счет оружие и организовалось в ополчение. Без поддержки с Большой земли.

Ну, не было никаких предпосылок для масштабного ввода российских войск на Украину в 2014 г.!

Вы решили сравнить Украину и Дагестан по наличию на руках оружия и готовности с дивана прыгнуть в заваруху? Интересный эксперимент. Вы бы еще Москву в пример привели что ли.
В Крым были предпосылки ввода, в Донбасс были, когда все было уже потеряно, но на Украину не было предпосылок для ввода войск. 
Зато были предпосылки для объявления Порошенко лучшим выбором украинского народа.