Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Сизиф от 10.09.2019 02:24:43Можете предложить КОНКРЕТНЫЙ ПЛАН действий России весной 2014. Что она могла и должна была по-Вашему сделать. Учитывая расклады везде на Окраине кроме Крыма, наличие возможностей и потенциалов...

Нужна была войсковая операция. Блокирование и разоружение войсковых соединений и силовых структур. Захват ТВ.
 Создание временных администраций. Опора на пророссийское население. Тут же создание и проведение референдума. О неприятии куевского переворота. Об автономии областей, о русском населении на Украине и т.д.  Уверен, что после референдума граница ЛДНР была бы гораздо шире. Само население отловило бы нациков при помощи России.
Это требует ресурса, которого на 14 год в России было маловато, учитывая Сирию. Поэтому сделали по минимуму. 
Но планы не изменились, я так думаю).
Когда СБУ отстреливалось от нацистов с куева - это был тот момент. Потом, после захвата Рады и получения приказа из куева присягнуть на верность нацистам, еще был момент, когда некоторые силовики открыто посылали нацистов. Несогласных быстро зачистили, Одесса - демонстрация силы нацистов для гражданских. И гражданские ушли в тину. Но не пропали.

Цитата: симсим от 10.09.2019 07:43:34Какие вложения они отбили?  Игра в долгую, и землю они пережуют  и забудут довольно быстро. А деньги придётся выбрасывать на ветер и дальше. Бывшая, теперь уже, Украина, как раз та "страна", которая уже завтра может заявить  - эй, Запад, ты нам должен за всё то хорошее, что сделал с нами  2014 году и простит все свои долги Западу.
Это огромная "страна",  огромная по меркам Европы. И всё держится на доброй воле ВПР России, которое в любой момент от игры в шахматы может перейти в игру в Чапаева.
Скажите, можно серьёзно Западу вкладываться в такой ситуации? И как долго еще они готовы в такую игру играть? Много они на земле денег подымут при их затратах и аппетитах? 
А с учётом того, что им хотелось, что этой маетой на Украине,  с 2014 года должны были заниматься мы, а они должны были бы только гадить и на Украине и в экономике. Но всё повернулось ровно наоборот -  маетой на Украине занимаются они и им это  очень не хочется делать.
И санкции, которые они ввели очень хорошо бы работали, если бы нам пришлось еще и на Украине порядок наводить, на всех уровнях власти, как в Крыму, и кормить элиту Украины так же как кормят они.  Запад в такой ситуации не был никогда.
Более того, с транзитом газа через Украину проблемы могли бы наступить еще в 2014 году и немцы, Европа это хорошо понимает.
Понимают, что Россия без проблем могла бы еще в 2014 году показать, что бандиты и нацисты на Украине запросто могут взорвать и хранилища газа и трубы.
И я полагаю, наше ВПР на переговорах с Германией этот вариант обозначило чётко.
В Германии хорошо понимают, что труба через такую территорию, это не только траты на транзит, но и возможность в любой момент остаться без газа, потому что банты нацистов или придурков начнут боевые действия и разнесут инфраструктуру.
А когда транзит через Украину сократится, у Запада боль в попе останется, потому что денег у элит станет меньше, а страна большая, население дозревает, а игра с Россией идёт не в шахматы в смешанные шахматы.
Хочется быстрее, хочется, очень. Но тогда нужно идти не в Киев, а в Брюссель и там наводить "порядок".

Написали много, но как-то возле да около. Нет никакой ловушки. Наоборот используют нэньку по полной в своих интересах. Во всех смыслах и экономических и политических. На всех болезных потрачено меньше, чем на всех эмигрантов Азии-Африки.  А ловушка - это когда из "игры" выйти нельзя. 

Цитата: andi1002 от 10.09.2019 08:15:10Написали много, но как-то возле да около. Нет никакой ловушки. Наоборот используют нэньку по полной в своих интересах. Во всех смыслах и экономических и политических. На всех болезных потрачено меньше, чем на всех эмигрантов Азии-Африки.  А ловушка - это когда из "игры" выйти нельзя.

А с Неньки уже можно выйти?

Цитата: Андрей  Ка от 10.09.2019 08:15:58А с Неньки уже можно выйти?

"Наши западные партнеры" могут. Для них нэнька инструмент-расходник-ресурс. Но ни разу не ловушка.

Цитата: Егорий от 10.09.2019 04:23:482) Вот и ответ - Новороссия не нужна.
3) В мире они не признаны, а будучи реализованы на территории Новороссии были бы признаны по факту.
Реализация Новороссии могла переформатировать все украинское политическое пространство с изменением Конституции и со снятием претензий по Крыму, кстати.

В краткосрочной перспективе -да, и то "но это не точно"(тм).
А в долгосрочной - опять мутирует в нероссию. Потому, что, если это образование максимально пророссийское, то возникает вопрос, зачем русским 2 отдельных государства? А, если они по факту отдельные, то пытливый ум постоянно будет искать различия и обязательно найдет (коллективный запад позаботится), так что любая независимая хоть укра, хоть новороссия, даже, если в каком-то временном периоде сделать ее лояльной РФ, со временем все равно деградирует в анти-россию.

На Украине и в России продолжают обсуждать, как в Москве и Киеве встречали обмененных между двумя странами заключенных. Почему этот обмен не мог выглядеть никак по-другому, каких еще политических заключенных удерживают украинские силовики, и почему происходящее является симптомом гражданской войны не только на Украине?
Шоу, устроенное в аэропорту Борисполь, вполне понятно. Красивая картинка вполне может подменить собой суть события, как уже бывало на Украине не раз.
Этой картинкой с радующимися родичами, маленькими детьми и президентом Зеленским оттенили другой видеоряд: все переданные Киеву граждане Украины, – крупные мужчины в хорошей физической форме, и моряки и, члены «группы Сенцова», включая и самого Сенцова. В Россию же прибыли в числе освобожденных и пожилые люди за 60, и женщины, и трое раненных. И встречать их было некому просто потому, что большинство из них – граждане и жители Украины, и родня их остается там.
Некоторые либеральные комментаторы настаивают, что украинская сторона освободила «профессиональных террористов и диверсантов», а Москва безвинных «заложников». Сосредоточились также на фигуре Сенцова, которого упорно называют кинорежиссером, и за которого ратовала значительная часть российской творческой интеллигенции. Ранее те же самые люди носились как с писаной торбой с Надеждой Савченко, называли ее «Наденькой», присылали посылки и писали трогательные письма в ее защиту. А когда с Савченко случилось то, что случилось, они либо предпочли забыть эту страницу своей героической биографии, либо стали объяснять позицию и действия Савченко после освобождения «тяжелыми условиями пребывания в российских застенках».
В Донецке попутно подсчитали, что Украина до сих пор удерживает более 250-ти человек, из которых о 152 вообще ничего не известно: ни где содержатся, ни в чем обвиняются. Появился очень точный термин «внутренние пленные». В реальности их заметно больше, чем две с половиной сотни. Счет идет на тысячи, и в подавляющем большинстве своем это люди, никогда не державшие в руках оружие.
Статья 111-я Уголовного кодекса Украины (государственная измена) настолько эластична, что подогнать под нее при некотором желании можно многих.

На пресс-конференции в РИА «Новости» Вышинский рассказал, например, что в соседней камере с ним в Лукьяновской тюрьме в Киеве содержалась женщина на пятом месяце беременности, обвиняемая по 111-й статье за то, что она работала в каких-то организационных структурах во время Крымского референдума в 2014-м году. Ее задержали во время поездки к родственникам мужа в Херсонскую область. Не самый мужской поступок со стороны СБУ. К слову, в российском Уголовном кодексе «государственная измена» (275-я статья) – понятие четкое и конкретное, связанное исключительно с передачей информации иностранному государству, и не допускающее расширительных толкований.
111-я статья украинского УК трактует государственную измену как «деяние, умышленно совершенное гражданином Украины во вред суверенитету, территориальной целостности и неприкосновенности, обороноспособности, государственной, экономической или информационной безопасности Украины: переход на сторону врага в условиях военного положения или в период вооруженного конфликта, шпионаж, оказание иностранному государству, иностранной организации или их представителям помощи в проведении подрывной деятельности против Украины». От десяти до пятнадцати.
Расширительное толкование этого не совсем юридического текста при доле воображения позволяет обвинить в госизмене практически любого человека. Под нее легко попадают и журналист Вышинский, и одесский таксист с российским паспортом Мефедов, едва выживший в Доме профсоюзов в Одессе. И Юлия Просолова, которую обвиняют в убийстве полковника СБУ Александра Хараберюша в Мариуполе. Она, по версии следствия, подвесила под его машину взрывное устройство. Просолову выманили в Одессу из Луганска под предлогом получения биометрического паспорта, арестовали, и она дала признательные показания (есть данные, что ее пытали), за что получила 12 лет. Но вместе с ней были задержаны еще два человека, в списки на обмен почему-то не попавшие.

Все эти люди, как уже осужденные по 111-й статье, так и находящиеся в СИЗО и тюрьмах Украины «по подозрению» – на самом деле политические заключенные. А вот взятый со взрывчаткой «на кармане» Сенцов – ни разу не политзаключенный. Еще один выверт украинской юридической системы: человек может быть задержан «по подозрению» решением суда и содержаться в таком статусе бесконечно долго без предъявления конкретного обвинения. При этом это все граждане Украины.

Странное соотношение украинцев и россиян в составе освобожденных и обмененных уже вызвало на Украине две крайне противоположные по сути реакции. С одной стороны, особо патриотически настроенная часть комментаторов подняла шум о том, что менять украинцев на украинцев странно, и жителей Донецка и Луганска вообще не стоило ни на кого-либо менять. Отдельная тема – Цемах, освобождение которого вызвало особенный крик. На Цемаха претендуют Нидерланды о рамках расследования дела о катастрофе «Боинга», и его выдачу расценили как отказ от сложившейся версии. Отдельные изощренные умы в России, правда, посчитали обмен Цемаха как якобы «доказательство вины» России в гибели самолета Боинг. 
С другой стороны, возник вопрос о том, где же все эти толпы «захваченных в плен российских военнослужащих», о которых отчитывались украинские спецслужбы, военные и волонтеры. Ранее фигурировали списки из нескольких десятков российских военнослужащих, якобы попавших в плен в период ожесточенных боев в 2014 году. Достоверность этих списков можно ставить под сомнение, но некоторые из называвшихся там фамилий были реальными, и впоследствии эти военнослужащие были обменены, что называется, по-тихому. Предъявить лично всех этих «пленных» украинская сторона не может, а обменены ранее были как раз те, кого они смогли физически показать. А если пленных нет, то сама собой разваливается стройная версия об «агрессии России».По сути, гражданская война на Украине приводит к тому, что Киев обменивается с Россией своими же гражданами. Российские же военнослужащие или гражданские лица, оказавшиеся по разным обстоятельствам вовлеченными в этот конфликт – совершенно отдельная история. И если речь идет об обмене или вызволении российских разведчиков или приравненных к ним лиц, то никто никогда не будет это делать открыто, устраивая шоу в аэропорту. Операции по вызволению отдельных военнослужащих уже были (см. выше) и проходили кулуарно даже при режиме Порошенко.
Другое дело, что у нас почему-то в таких случаях принято прятать голову в песок. На территории бывшего СССР  до сих пор полыхает несколько конфликтов, в которых все стороны, кроме России, занимают четко выраженную национальную позицию. Несколько государств открыто и вооруженным путем отстаивают друг у друга территории, не стесняясь при этом никаких слов, аргументов и обстоятельств.
И только в Москве любые высказывания на тему претензий к соседним странам и вовлеченности в тот или иной конфликт считаются чем-то неприличным. Да, мы все понимаем про геополитический контекст, про санкции, про привычку не задевать чувства других народов и стран, про доставшееся в наследство от Советского Союза стремлением любыми средствами держаться за нормы международного права и все тому подобное. Но на практике это приводит к таким вот не всегда понятным конкретным поворотам в человеческих судьбах, которые завершаются обменом в аэропортах Москвы и Киева.
Украине позволено встречать диверсантов группы Сенцова и посланных на убой (утопление) моряков как национальных героев, а у нас подобное не принято. Таково тяжелое наследие советского мышления: в СССР национальные интересы России и русского (российского в широком понимании) народа расценивались как пережиток «великодержавности», а амбициям окраин империи было принято потакать.И теперь Грузии можно открыто требовать возвращения Южной Осетии и Абхазии, Азербайджан и Армения десятилетиями бьются за Карабах, а существование исторической Новороссии у нас чуть ли не под запретом. А люди за нее реально воюют, она не миф. Разные люди: добровольцы, идеалисты, авантюристы, сотрудники спецслужб и военнослужащие. Они достойны уважения вне зависимости от того, какая геополитическая конъюнктура на дворе. Национальная идея не только в экономике и национальных проектах, но и в уважительном отношении к тем, кто отстаивает национальные интересы Российской Федерации и честно и достойно выполняет приказы и задачи.
Можно поставить вопрос и по-другому. Это не гражданская война на Украине или отдельно взятые исторические конфликты на Кавказе, а в широком смысле одна большая гражданская война на руинах СССР - то есть Большой России. Конкретные причины того или иного конфликта могут выглядеть по-разному, но суть одна. И у современной России во всех этих событиях есть четкие и ясно понимаемые национальные интересы, защищать которые и отстаивать мы научились только в какие-то последние десять лет.
То же касается многочисленных разговоров вокруг ЧВК, Сирию и ситуации в некоторых африканских странах, где уже есть или намечается российское присутствие. Это все нормально и естественно, а попытки прятаться за показное миролюбие расцениваются нашими оппонентами как слабость и непоследовательность. Но самое главное: это совершенно не работает на национальную идею, которая в любой стране мира основывается исключительно на героизме, доблести и верности. А никак не на шенгенской визе или уровне потребления товаров и услуг.



https://vz.ru/politics/2019/9/10/996870.html

Цитата: Тибрус от 10.09.2019 04:39:54Нет. Вам может нравится или не нравится, но лояльно к нам населения за территориями ЛДНР с гулькин нос. Вот и все фантазии , хотелки и "окна".

И где это вы нашли такую статистику? Или твердая уверенность от того, что до сих пор не свергают хунту? 
А что тогда в УССР так рьяно нацики подавляют русский язык и кого держат в тюрьмах за любое неповиновение? Если нет никакой для нациков опасности, ведь не гулькина то носа боятся нацики, верно? 

Цитата: Егорий от 10.09.2019 04:41:47\ Западу не пришлось бы устраивать государственный переворот и войну на Украине, будь это не так.

Именно то, что произошел государственный переворот, а не смена власти голосованием, и свидетельствует об отсутствии поддержки нациков со стороны народа. 
И гражданская  война в УССР тому пример - население разделено на два лагеря, при чем куевский лагерь всеми силами подавляет протестные настроения на своей территории.

Цитата: rusyes от 10.09.2019 05:43:51Егорий, камрад...мы знаем что вы с Николаева. Принимали не посредственное участие в РВ...
От положа руку на сердце, сколько на весну 2014 г...в Николаеве было тех кто однозначно был...
- за вхождение в состав России
- готов был взяться за ружжо...за эту идею
Upd
Без тех кто был против хунты, но и на РФ как на инструмент, остаться при своем и желательно отдельно от России?
Вот по честному Егорий? На свою вскидку?

Хотя вопрос был адресован Егорию, влезу со своими 5коп. Где-то в январе 2014 на просторах интернета запилили любопытный опросник для жителей в(на)бу, с такими примерно вариантами ответов: область в укре\автономная республика в укре\независимое государство\область в РФ. На начальном этапе даже работало ограничение по количеству голосов с одного адреса и геопривязка, потом, предсказуемо, все поломали и накрутили 146% в пользу "область в укре". Но вот, пока работало это корректно, результаты были примерно следующие. По Крыму там было 85+ за РФ и еще около 10 за независимость, т.е. проукраинских менее 5%. Донецк\Луганск показали 70-75+ за РФ, около 15-20% за разные варианты укры и менее 10% за независимость (последний результат, нмв, вызван тем, что многие здесь прекрасно понимали печальные перспективы для промышленности в условиях "независимости"). Следующий пояс пророссийских настроений Харьков-Запорожье-Николаев-Одесса, 60-65%, при этом одесситы на 2е место поставили вариант независимости, а у остальных был примерно паритет. Днепропетровск и Херсон дали еще на 10% ниже значение для варианта "область в РФ".
Тогда у меня и появились серьезные сомнения в том, что получится одновременно "раскачать" весь ЮВ, стартовая "температура чувств" заметно отличалась.
зы. ссылку на опрос этот приносили и на УРО, кстати, я его именно здесь подсмотрела, жаль только не заскринила таблицу результатов, значения были бы точнее, чем по памяти

Цитата: Лещинский Станислав от 10.09.2019 00:00:31В любые. В качестве прокладки. Из латекса.

У  Вас, Станислав, эмоции перехлестывают.  На одной из недавних встреч с журналистами Трампа спросили, что он думает о Зеленском. 
- А кто это ? - поинтересовалсяТрамп. Ему пояснили, что новый президент Украины. Тогда Трамп сказал, что встреча с ним возможна, но только после продвижения его отношений с Путиным. После чего Зе уже дважы звонил Путину, вот и обмен украинцами состоялся. Теперь у Трампа появилась возможность сказать о теоретической возможности его встречи в рамках Нормандского формата.  Правда не думаю, что это порадует европейских партнеров. 
Но если Трампа и пригласят, то обсуждаться будут взаимные претензии, а Зе пригласят на совместное фотографирование, но это мелочь.

Цитата: Андрей. Россия, Поволжье от 10.09.2019 05:25:14.
Как бы страна США находится, расположена  далековато, аж за океаном большим и глубоким.
Эти гос.перевороты на украине, оба, что в 2004-м году, что в 2014-м году - прошли без затруднений, как это было запланировано в тех самых не наших тихих кабинетах.
.
А это означает, что на стороне ублюдков западных политиков, всё это запланировавших, - были местные Иуды просто в избыточном количестве, в том числе, из числа властей украины, из числа верхушки силовых структур на украине, из числа просто живущих на этой украине. А эти местные Иуды на секунду, предали там не Россию, свою собственную украину они сдали и предали не задумываясь ни на одно мгновенье-то.

Вы как-будто вчера родились и не знаете сколько таких иуд сначала развалили СССР, а затем принялись за Россию. Да-да, именно местные Иуды, посконные.
И никуда они не исчезли, в противном случае не стоял бы остро вопрос "Что после Путина?".
В таких дискуссиях всегда идет сравнение - мы и Украина. Но, извините за банальность, трусы или крестик.
Или мы возрождающаяся Империя, и в этом случае несем полагающееся статусу бремя или просто Россия, которую можно сравнивать с Украиной.
Да, мы прощелкали клювом....и не только Украину. То, что Вы описали, касается абсолютно ВСЕХ постсоветских республик. Просто в одних это происходит жестко и прямолинейно, в других по типу ласковый теленок двух маток сосет. У нас нет настоящих союзников и так будет до тех пор, пока мы будем в первой пятерке не только в создании супер-пупер вооружения, но и в экономике.
Иуды пАдки на тридцать сребреников, а мы все больше на братские чувства уповали и братскую помощь им же.
И никому после провалов не было интересно чем занималась дипмиссия и на что ушли средства, выделяемые Россотрудничеству.

Конкретно посольство на Украине целовалось в десны с оранжевыми, что вызывало ступор у пророссийских.

А это празднование Украиной 9 Мая в 2010.




Вы видите у посла Российской Федерации г-на Зурабова георгиевскую ленту?

Цитата: симсим от 10.09.2019 08:32:14Подарили России Крым. От большого ума? деньги они элитам дают для чего? для того, чтобы те их проедали и население нищало, а промышленность разваливалась? И какая от этого беда для России?
Вот не в 2020, так в 2021 году СП2 запустят и с возможно с Юга газ начнут подавать, элиты попросят еще денег.
Для чего Запад должен будет давать эти деньги элитам? Чтобы элиты замирились с ДНР и ЛНР и восстановили отношения с Россией?
А если не останавливать конфликт на Донбассе, то как дальше "помогать" деньгами?
Дать денег, и придумать какие-то санкции для России? Деньги на ветер и санкциями себе же между ног?
Всё дело в том, что раньше Запад, легко решал такие проблемы в Индокитае, на БВ. Большая война, разрушение и разграбление страны физическое уничтожение большого количества населения.
В этот раз они попали, потому что бывшая Украина, это не Индокитай и не БВ. До них это дошло окончательно тогда, когда Оланд примчался в Москву, а потом они быстро  вместе с Меркель прибежали в Минск. Потому что добровольцы и ополчение, могли сделать так, что денег уже в 2015 году им пришлось бы вбухивать во много раз больше, причем безвозвратно вбухивать.

На днях Коломойский сильно обижался на запад, дескать не помогают в священной войне с варварами  за европейские идеалы.
По его подсчётам запад выдал им 15 млр кредитов и прочих вспомоганий, а 13 уже назад получил.
А ведь бал ещё не окончен.

Цитата: radson11 от 10.09.2019 06:25:31Если вы не совсем пропащий, то наверное слышали или даже изучали в институте скучную науку -политэкономию и философию. И если вы слушали и учились внимательно то там были строчки о базисе и надстройке, о производительных силах и производственных отношениях, о типе хозяйствования..
1. Во времена Петра и Екатерины аграрный вопрос решался экстенсивным расширением площади запашки. И рост населения при таком аграрном характере экономики и рост самой экономики был строго связан с расширением посевных площадей. Именно поэтому, в первую очередь, было произведено расширение запашки в Диком поле.
2. Вы предельно плохо, безобразно знаете историю времён Петра Алексеевича иначе бы не писали такую галиматью. Северная война и прочие экзерсисы  и эксперименты Петра привели к  кризису из кж экономическому к и социальному  кризису от которого страна очухалась только во времена Анны Иоановны, потеряла до 25 процентов населения и получила социальную рознь и предельное отделение правящего класса от остального населения, что потом аукнулось эхом.
Ну его нах, такие социальные эксперименты и такие расходы с потерями , которые ведут к гибели и разорению трети населения страны. Ни одна  Украина не стоит таких потерь России.

А Сирия, значиться, стоит..

Цитата: radson11 от 10.09.2019 07:07:48А вот лично для меня ни разу. Киев славен своими традициями предательств и переворотов на протяжении столетий. Начиная от предательства киевским воеводой Блудом Ярополка и убийствами бывшего князя черниговского Игоря, которого вытащили из монастыря и разорвали на части кияне и отравлением на пиру в Киеве Юрия Долгорукого и заканчивая предательством веры южнорусскими епископами при Флорентийской и Брестской унии.
 Ну а если вспомнить лето 1941 года и восторги киян о Гитлере-вызволителе-то ничего нового или удивительного для меня не могло быть в принципе. Проклятое место. Как есть.

Андрея Боголюбского, как я себе понимаю, тоже в Киеве предали.. 

Цитата: Lechi от 10.09.2019 09:16:29А Сирия, значиться, стоит..

думаю-ДА. Сирия  это солнечное сплетение Средезимноморья .А средиземье это нервный и транспортный центр нефтетрафика и вообще трафика.А для этого нужен Крым как опорная точка  но не нужна вся Украина .То есть СЗ это стратегия а У это  жопа мира тактика ,может подождать пока условия созреют.

Цитата: симсим от 10.09.2019 08:32:14Подарили России Крым. От большого ума? деньги они элитам дают для чего? для того, чтобы те их проедали и население нищало, а промышленность разваливалась? И какая от этого беда для России?
Вот не в 2020, так в 2021 году СП2 запустят и с возможно с Юга газ начнут подавать, элиты попросят еще денег.
Для чего Запад должен будет давать эти деньги элитам? Чтобы элиты замирились с ДНР и ЛНР и восстановили отношения с Россией?
А если не останавливать конфликт на Донбассе, то как дальше "помогать" деньгами?
Дать денег, и придумать какие-то санкции для России? Деньги на ветер и санкциями себе же между ног?
Всё дело в том, что раньше Запад, легко решал такие проблемы в Индокитае, на БВ. Большая война, разрушение и разграбление страны физическое уничтожение большого количества населения.
В этот раз они попали, потому что бывшая Украина, это не Индокитай и не БВ. До них это дошло окончательно тогда, когда Оланд примчался в Москву, а потом они быстро  вместе с Меркель прибежали в Минск. Потому что добровольцы и ополчение, могли сделать так, что денег уже в 2015 году им пришлось бы вбухивать во много раз больше, причем безвозвратно вбухивать.

Вбухивает? И за просто так? Безбвоздмездно? А как же мвф? Вон уже коломойский за грабителей из мвф вбросил. Меркель с оландом прибежали? Ну прибежали, решили все строго под свои интересы. Все ништяки оставили за собой. Оставили перспективу крутить-вертеть минском как им выгодно. Пользуются им успешно. Санкции? Убытки? У кого? У поленьев? Так запад - это комплексная гиена. В их коллективе есть те кому можно, а кому и нет. Но они едины в желании уничтожить Россию. А так да, запад в ловушке....

Цитата: Амальгама от 10.09.2019 08:32:40В краткосрочной перспективе -да, и то "но это не точно"(тм).
А в долгосрочной - опять мутирует в нероссию. Потому, что, если это образование максимально пророссийское, то возникает вопрос, зачем русским 2 отдельных государства? А, если они по факту отдельные, то пытливый ум постоянно будет искать различия и обязательно найдет (коллективный запад позаботится), так что любая независимая хоть укра, хоть новороссия, даже, если в каком-то временном периоде сделать ее лояльной РФ, со временем все равно деградирует в анти-россию.

В долгосрочной перспективе, возможно. Но вероятность этого гораздо меньше, чем наблюдаемое уже сегодня переформатирование "всей Украины", которая оказывается, до сих пор, даже такое вся и нужна.
Если бы была политическая воля на присоединение Новороссии, то и разговоры этого не было бы. А в качестве рычага воздействия на "всю Украину" половина Украины была бы удобнее и эффективнее, чем жалкий затратный и нежизнеспособный без поддержки огрызок Донбасса.

Цитата: Гэндзи от 10.09.2019 08:27:53Такое, что Петр 1 возвращал то, что у Москвы было. Но сплыло после того, как Иван Грозный ломанулся воевать с Орденом, имея за спиной татар. Ну как вы сейчас предлагаете сделать.

Вот только воевать на Украине как было не с кем, так и есть не с кем.
В ситуации, которую мы обсуждали, относящейся к 2014-му году украинской армии не существовало, как силы, способной оказать сопротивление войскам Рф даже летом. Весной она оказывать сопротивление не могла, да большей частью и не хотела, что показал Крым.
Где у вас за спиной татары? Китай нападет?

Цитата: Андрей  Ка от 10.09.2019 04:25:15далеко не факт,конечно о процентах можно спорить,и в каждом случае он будет разный.

Нет, я согласен с вашим оппонентом, что будущее во многом определяется  прошлым, но тут другой момент. Выводы из прошлого предлагается делать России, которая, худо-бедно, как раз глядя на ошибки, возвращает себе статус сверхдержавы. А предлагает сделать выводы житель страны (или территории), которая на наших глазах скатывается в Дикое поле, как уже не раз бывало. Вопрос: кто выводы-то делать должен, на самом деле? И это ключевой момент. Пока украинцы не начнут сами делать выводы из своего прошлого (а не призывать к этому других), им никакая Россия не сможет помочь в принципе. 

Цитата: Сизиф от 10.09.2019 02:24:43\n\n

Который пост уже в подобном ключе. Какие-то "прозападные" российские элиты слили воставший народ, водружавший как заведенный российские стяги везде где дотянулся, а надо то было совсем чутка подсобить, все в руках было... и подобное.
Не буду даже про сколько и кого там восстало, кто их там в кучки сбивал и прочее.

Вот просто, без патетики, без экскурсов к великим свершениям предков, слитым в унитаз "зрадными" элитами нынешней России и прочего...
Можете предложить КОНКРЕТНЫЙ ПЛАН действий России весной 2014. Что она могла и должна была по-Вашему сделать. Учитывая расклады везде на Окраине кроме Крыма, наличие возможностей и потенциалов... 

И потом не забудьте ОБЯЗАТЕЛЬНО добавить еще коротенький планчик для России годков на пять хотя бы, пусть пунктиром... что потом надо было делать после неких форсированных вариантов (я так понимаю Вы о подобных, когда про ≠Россияслила).
Продолжение мне видится именно обязательным, бо... форсировано можно войти куда-то... что-то переломить.... А вот что потом с этим делать вопрос гораздо более важный и без ответа на него предлагать немедля по-бырому, когда все в руках... во что-то вписаться просто досужие  рассуждизмы в диапазоне от Шарикова до Митрофанушки, от "отнять все, да поделить", "до, хорошо бы через наш пруд мост построить..."

В каком направлении потом Окраину трансформировать, какими силами и средствами, какими политическими методами,  государственные институты там новые выстраивать или что, местные кадры юзать или оккупационный режим вводить... Ну и подобные не столь романтишные и героиские, как  деяния (в Вашем изложении в предыдущих постах) Петра и прочих славных наших предков... моменты. Ну хоть пунктиром, но без выхолащивания сути того, что надо делать потом, после короткого форсированного варианта, выбор каковых некий тогда был помимо того, который был выбран (≠Крымнаш, и поддержка ЛДНР) без подмены этой сути пафосными лозунгами

Согласен на 100%.
Особенно мне порадовало упоминание о Петре I. То есть - вы "за" публичное отрубание голов на Красной площади и на центральных площадей губернских центров? А кто в судьях? Единая Россия? Или наша либершиза? 
И воевать с НАТОй? Горячей войны хочется?