Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Nobody от 19.04.2020 17:23:09Крым забрали бы вне зависимости от. От всего ))

От чего "всего"? Даже если бы там жили какие-нибудь пенсильванцы с ирландцами?

Цитата: Cheen от 19.04.2020 17:50:57где-то есть ГОСТ на правильные этногенезы?

интересно почему мы должны думать "почему Россия упустила украину" а почему на укре не задаются вопросом почему укра упустила Россию.Почему мы должны думать за всех убогих в этом мире.

Цитата: Андрей  Ка от 19.04.2020 18:27:35интересно почему мы должны думать "почему Россия упустила украину" а почему на укре не задаются вопросом почему укра упустила Россию.Почему мы должны думать за всех убогих в этом мире.

потому что у вас ещё есть Белоруссия

Цитата: Cheen от 19.04.2020 17:50:57где-то есть ГОСТ на правильные этногенезы? 
На Балканах именно так как Вы описали этногенезы и шли - насильственно-репрессивно. Или взять наглию....много там от коренного населения осталось?

альтернатива какая? никакой.

есть множество самобытностей на уровне вообще первобытного племени...там где городов вообще нет. Это не самобытности?

эксперименты на приматах доказали, что дурь выбить нельзя. В том смысле, что ума и понимания это не прибавляет, только механистическое следование правилам. Пример - "творческая интеллигенция", которая перекрашивается под каждую новую власть.
Короче, мимикрирует.

ГОСТа на этногенезы нет. Более, чем столетний этногенез украинцев протекает до сих пор именно благодаря подавлению противления этому процессу со стороны русских. Которым первым и внушили мысль об "отдельности" украинцев. И до сих пор внушают мысль о необходимости уважать их самобытность.

Вот возвращение к открытому геноциду русских - это критический момент в истории данного этногенеза. Дальше события могут принять совсем другой оборот.
Напомнить вам о судьбе новой исторической общности "советский человек" частью которой успели побывать многие здесь присутствующие?

Альтернатива - контрпропаганда и измененение социальной политики, то есть прекращение поощрения украинства и неизменные указания на его последствия. При неизбежных в ближайшем будущем геополитических изменениях именно это, а не очередное вылизывание задниц любителям говорить "шо" и обосновывающим этим свое привилегированное положение.

В конце концов, в корне националистической пропаганды, привлекательной для малообразованных и бескультурных слоев общества лежит стремление быть лучше кого-то не за какие-то персональные качества или умения, а по признаку принадлежности к национальной или субнациональной группе. Как только такая принадлежность оказывается социально выделена и наделена правами - начинается процесс этногенеза, прежде всего как социальный проект.

На территории Украины можно привести в пример моментальное, в течение одного поколения, "ополячивание" русской шляхты после католицизации. В результате которой главным гонителем русского крестьянства стал Ярема Вишневецкий - потомок одного из самых знатных русских же родов. До этого было массовое распространение "казацкой" идентичности, когда казаки имели больше прав по сравнению с русскими крестьянами.

Украинство выпестовано на предоставлении привилегий тем, кто отказался от русской идентичности. В условиях длительной изоляции такая модель могла быть успешной. В условиях гражданской войны и явного кризиса государственности может оказаться пагубной для самой украинской идентичности, если песочные часы перевернутся и будет высвобожден потенциал противодействия.

В Германии, во Франции множество местных самобытностей но это не мешает быть им немцами и французами. В России тоже самобытностей пруд пруди.

Украинская национальная самобытность строится исключительно на насильственном подавлении русской идентичности. И не имела бы шансов, если бы не давала социальные преимущества с момента ее изобретения. Закончатся социальные привилегии - сильно пострадает и идентичность.

Творческая интеллигенция это пример, когда воздействие батога рекомендуется на протяжении всего времени.

Батог в виде социальной обструкции и самоосознания собственной ущербности это мощный стимул к образованию, стремлению влиться в более высокое общество, приобщиться к культуре более высокого уровня. 

Ранее именно этот инструмент стал двигателем огромных масс из украинской глубинки в самые высшие эшелоны советской науки и управления. Если этот инструмент заработает вновь, при условии отказа от украинской идентичности  с весьма ощутимым пряником социального продвижения, в качестве вознаграждения за личностный рост - будет процесс противоположный наблюдаемому сегодня на Украине.

Ну вот не ходит Валентина Матвиенко на заседания в Совет Федерации в вышиванке.

А Климент Ворошилов в Кремль ходил. Первым, кстати, из советских руководителей.

Цитата: Cheen от 19.04.2020 18:42:29потому что у вас ещё есть Белоруссия

у нас кроме России ничего нет  ,запомните это.

Цитата: Егорий от 19.04.2020 18:42:49ГОСТ на этногенезы нет. Более, чем столетний этногенез украинцев протекает до сих пор именно благодаря подавления противления этому процессу со стороны русских. Которым первым и внушили мысль об "отдельности" украинцев. И до сих пор внушают мысль о необходимости уважать их самобытность.
Вот возвращение к открытому геноциду русских - это критический момент в истории данного этногенеза. Дальше события могут принять совсем другой оборот.
Альтернатива - контрпропаганда и измененение социальной политики, то есть прекращение поощрения украинства и неизменные указания на его последствия
Украинство выпестовано на предоставлении привилегий тем, кто отказался от русской идентичности.

Вы понимаете что это у вас бесплодные мудрствования? Вот реальный местный соседский дід, розмовляє на укромовесуржике и мать его так розмовляла и он не понимает как это существование его и его батьківської мовы какой-то неместный хрен ставит под сомнение. Его это обижает. тчк. И таких ещё  миллионы.
Квартирант у меня был, не кастрюля, працювитый хохол, специальность нефтегаз...но... Он не знает русского. Совсем. Родился уже в незалежнисть.
Потом тут о таких пишут, чё ж эти МАУ  не переехали в Россию...да наверно потому что ему русский прежде надо учить как иностранный.
Есть огромный пласт мовных людей тут, которые не учили мову в зрелом возрасте, не говорят на ней из-за моды с москальским акцентом, и перед ними выбор интеллигента-горожанина родной "русский или украинский" вааще не стоит. Где вы у них хотите идентичность найти..русскую?
 Как и ваши исторические изыскания  им до звезды.
Вы о них вообще забываете предаваясь воспоминаниям о русскоязычных городах начала 20 века (кстати, не все они русскоязычными были)
. А политтехнологи не забыли и сделали они основной силой и тылом майдана

Цитата: Prohor Pavlovetscky от 19.04.2020 19:11:29Хорошо бы и жителям Украины с Белоруссией помнить, что кроме России у них ничего нет. Но многие уже забыли.

это вопрос выбора ,на него трудно влиять  .часто он иррационален ,хотим в европу хоть чучелком  хоть запчастями,свои мозги в чужую голову не  вложишь и культурные коды ,архетипы у нас разные.наш выбор тоже и  одновременно и рационален  потому что это наша страна и иррационален -несмотря на все трудности ,объективные сложности ,неустроенности  мы тут живем ,и свою страну любим.Поэтому живите как хотите .У нас и и так забот хватает.

Цитата: Vladislav от 19.04.2020 16:47:14Не ищите оправдания, тасуя телегу и лошадь. 
Где смогли - там победили. 
Где сил не хватило - там сил не хватило, а не людишки не те.

Помогают лишь там, где сами везут. Под лежачий камень -вода не течет...
Мои родственники в Тирасполе и Бендерах сами брали оружие в свои руки и не ждали никого во времена оны....

Цитата: Cheen от 19.04.2020 19:14:40Вы понимаете что это у вас бесплодные мудрствования? Вот реальный местный соседский дід, розмовляє на укромовесуржике и мать его так розмовляла и он не понимает как это существование его и его батьківської мовы какой-то неместный хрен ставит под сомнение. Его это обижает. тчк. И таких ещё  миллионы.
Квартирант у меня был, не кастрюля, працювитый хохол, специальность нефтегаз...но... Он не знает русского. Совсем. Родился уже в незалежнисть.
Потом тут о таких пишут, чё ж эти МАУ  не переехали в Россию...да наверно потому что ему русский прежде надо учить как иностранный.
Есть огромный пласт людей тут, которые не учили мову в зрелом возрасте, не говорят на ней из-за моды с москальским акцентом, и перед ними выбор интеллигента-горожанина родной "русский или украинский" вааще не стоит. Где вы у них хотите идентичность найти..русскую?
 Как и ваши исторические изыскания  им до звезды.
Вы о них вообще забываете предаваясь воспоминаниям о русскоязычных городах начала 20 века (кстати, не все они русскоязычными были)
. А политтехнологи не забыли и сделали они основной силой и тылом майдана

Вы понимаете, что к украинской идентичности и к украинскому языку людей приучали через концлагеря и репрессии? А сейчас дошло до прямого запрета на образование на языке, родном для большинства населения Украины?
До всех европейцев доходит тот факт, что язык на котором они разговаривают является диалектом культурного языка нации, а до "дида" не доходит, почему он вместо русских слов употребляет польские и почему в его родном с детства языке мальчик называется холопом? А город мистом?
Вы поймите, наконец, что таких "наций" можно из каждого района Лондона нарезать, а всю Англию в великую конфедерацию превратить. И любому англичанину требуются недюжинные усилия для того, чтобы вспомнить английский язык и начать на нем разговаривать. Как и немцу обычному, кстати. Немцы, англичане и французы учат свой язык в школе и по телевизору.
И тем не менее, предки вот этих самых говорящих на польском суржике и были русскими в течение столетий. Матрос Кошка с Волыни на каком языке, по вашему, разговаривал? Но в своей русскости, как-то не сомневался.
Украинская идентичность - чистейший продукт репрессий, социальных привилегий и пропаганды.
Вот и весь "этногенез".
Пока эти составляющие присутствуют - есть "нация". Без них нет. И за время насильственного насаждения украинского языка, его употребление на самом деле сократилось в процентном отношении. Потому что огромная масса людей, критическая переехала из сел в город и стала разговаривать "как в телевизоре". 
Украинскую нацию создали в школе.
И если в этой же школе преподавать, что украинский язык есть ничто иное, как южный провинциальный вариант русского, то и оснований для идентичности особой не будет при текущей урбанизации и неминуемом исчезновения села как такового.
Какие города не были русскоязычными в начале 20 века? Те, в которых преимущественно говорили на идише? 
Еще раз - ни  англичане, ни немцы, ни французы не говорят на тех языках, которые им преподают в школах. В отдельных районах Англии местные жители говорят вообще на гэльском. Это не мешает им быть англичанами, так как их гэльскую идентичность до сих пор никому не приходило в голову пестовать.
Этому диду и не говорящему по русски хохлу нужно без устали доводить информацию о том, что Богдан Хмельницкий был русским. И сами они и есть русские. И украинство есть ничто иное, как попытка, успешная весьма, вернуть их в состояние польских "хлопов".
А не переименовывать их в "старших братьев" русского народа, чтобы польстить.
Потому что удел детей этого "працювытого" хохла, если не выучат русский - тяжелый труд руками. Полезный, но доступный любому менее требовательному жителю Средней Азии. А если выучат и осознают свою национальную идентичность - есть очень интересные перспективы. 
Украинская идентичность это очень весомо материально и ресурсно подкрепленная попытка истребить русских. Но при смене программы телевидения на соответствующую тему она не имеет шансов.
Предложение убеждать хохлов в том, что они, да, отдельные, но Россия им не враг, с принятием большей части идейного комплекса, навязанного им врагами, никакой пользы России не принесет. От слова совсем.
Те, кто создали украинскую идентичность для того ее и создали, чтобы использовать против России и русских. 
Принять ее как данность и начать снова заигрывать с ней - ради чего? 
Чтобы хохлы не обижались на Россию? Да они перестанут обижаться как только это перестанет оплачиваться со стороны Запада. А если за это начнут еще и бить - в два раза быстрее.
А пока русофобия оплачивается Западом, является основой для социального лифта и поддерживается трансляцией из каждого утюга, куда украинца не целуй - везде жопа.

Цитата: radson11 от 19.04.2020 19:29:34Помогают лишь там, где сами везут. Под лежачий камень -вода не течет...
Мои родственники в Тирасполе и Бендерах сами брали оружие в свои руки и не ждали никого во времена оны....

Ну вот и спросите их о роли 14й армии, о добровольцах, «уволившихся» на время из 14й армии, откуда у трудовых коллективов, состоящих из советских людей,  артиллерия, после удара которой по Кицканскому плацдарму, молдаване резко проявили неподдельную тягу к миру.
Не ждали никого они во времена оны… Конечно не ждали, потому что кто надо там уже был и у кого надо была воля. В отличии от многих других мест по рушащемуся Союзу.

Цитата: Егорий от 19.04.2020 18:42:49Батог в виде социальной обструкции и самоосознания собственной ущербности это мощный стимул к образованию, стремлению влиться в более высокое общество, приобщиться к культуре более высокого уровня. 

Ранее именно этот инструмент стал двигателем огромных масс из украинской глубинки в самые высшие эшелоны советской науки и управления. Если этот инструмент заработает вновь, при условии отказа от украинской идентичности  с весьма ощутимым пряником социального продвижения, в качестве вознаграждения за личностный рост - будет процесс противоположный наблюдаемому сегодня на Украине.

Мы уже прошли этот замечательный опыт. Они под батогами начали делать вид, что они такие, какими их хотели бы сделать. Нахер пусть все хохлы идут, что воспитанные, что перевоспитанные. Хотят что-то – пусть перевоспитываются сами и сами строят своё общество.

Цитата: Лина от 19.04.2020 22:20:29Так они и строят свое украинское общество, медленно, но верно.

Гы, таки строят? Скорее разваливают общество, доставшееся им по наследству от куска развалившегося СССР
Давайте уже цыплят по осени посчитаем, ну хотя бы в октябре - с какими небывалыми допредь высотами вукраинская экономика выйдет из такого плевого испытания как очередная пандемия коронавируса 

Цитата: Стоик от 19.04.2020 21:19:15…
Мы с 1989 г. были брошены один на один с молдванами и когда Вы пишите, что "кто надо там уже был и у кого надо была воля", Вы просто лжете заблуждаетесь.

Ну, ок — 14я армия не при чем, со 2 марта три с половиной месяца обычные граждане учебными автоматами против унгенской артиллерии и маркулештских миг-29, т-64 и бтр-70 есть на каждом советском предприятии, а потом 23 июня прибыл Лебедь. 
Я правильно вас понял?

Цитата: Лина от 19.04.2020 22:38:11Не об экономике речь. Они строят украинское общество, где переведут таки всех на украинский язык.
И это печально.

Давно построили уже. И чо? Нам москалям надо начинать плакать от того, что нас хохлы не любят?

Цитата: Лина от 19.04.2020 22:56:12Еще не построили. Но мозги русскоязычных людей переформатируются успешно, особенное ускорение пошло с 2014 года. Вы плакать не будете, это понятно. А мне жаль, что так случилось, что дали победить националистам.

Давно уже построили, ещё в 2004, просто вы этого не заметили. Что же до того кто дал победить националистам - так это всяко не я, я вообще на той войне в Питере отсиделся, мне плакать и взапраду незачем

Это была ваша война, и просрали её вы, а не отсидевшийся в Питере я. У нас тут вообще никакой войны не было

Цитата: Лина от 19.04.2020 23:06:55Просто Вы ничего не знаете. Вы действительно слишком далеко, чтобы знать.

А чо тут знать. Войну за право пользоваться родным языком просрали, вот и все дела. А я в той войне и не участвовал даже

Цитата: Лина от 19.04.2020 22:38:11Не об экономике речь. Они строят украинское общество, где переведут таки всех на украинский язык.
И это печально.

А в чём это печально? Лучшие уже свалили к нам, худшие из лучших сделают то же. Затем коллапс территорий, вымирание, очередной раздел. В чём беда общества, где всех переведут на украинский язык, в мире, где он вымрет сам? Вы просто не понимаете, о чём говорите. Ненужная страна с ненужным языком  без идентичности, где все не те, за кого себя выдают. "Украинское" общество. Слово "украинское" делает ненужным любое слово, которое стоит за ним(с).

Цитата: Cheen от 19.04.2020 21:13:43не приучали моего соседа к нему через лагеря и репрессии. Как и жену его.
И попробуйте доказать ЕМУ обратное. Вы не на книжки посмотрите, а на сейчас живущих.

большинство населения с этим не согласно. Благодаря пропаганде или по личным убеждениям, но есть что есть.

да ему по-барабану русские они или польские. Так мама его их называла и бабка.
ЗЫ Не холопом, а  хлопцем 

мне не надо рассказывать, вы это населению докажите Ну, хотя бы одному человеку из...
А если не можете это людям доказать, то смысла в этих теоретизациях нет.\n\nтак создали или нет)

преподавайте

да, и на идише тоже много где говорили))  и  городки центральной нынче украины на суржике говорили.

пока - нет. А когда начнут пестовать. то фарш невозможно провернуть назад будет так же.
Вы всё о прошлом говорите, а исходить надо из существующих сейчас реалий.
Сейчас! а не 100 лет назад.

А у вас всё "вспомнила бабка, як дівкою була" и даже не как она была, а её прапарабабка\n\nне надо их убеждать. Попытайтесь не отрицать их существование. Польза тут в избавлении от лишних этно-иллюзий лично у вас

потому что это уже данность. Иначе в планировании своих действий вы будете исходить из ложных посылок.

Вашего соседа попросту насильно лишили выучить язык своего народа. Если отменить в Европе образование на культурном языке, а вместо этого ввести образование на диалектах различных местностей - будет тот же результат при том же впадении в дикость.
Большинство населения как-то никто не спросил. И с самого начала "независимости" продолжается политика, которая большинство населения не устраивает. Но Россия должна к этому самому большинству населения апеллировать и как-то еще стараться понравиться?
Поработили это большинство населения и уничтожают успешно, расчесывая комплексы неполноценности. И мнение того "дида" вашего соседа вот вообще никак не влияет на ситуацию, как и мнение большинства населения.
И никому из них не пришлось ничего доказывать - просто врубили утюги и долбят через них в мозг тупую но доходчивую пропаганду без какого-либо противодействия. И пока этого противодействия не будет - все будет так же. 
Но то, что предлагается Монтян - это пропаганда идей украинства среди русских и не более того. То есть еще и русским внушать, что земля на которой тысячелетиями жили их предки принадлежала на самом деле другому народу, который нужно уважать только за то, что он русский с польским смешивает и считает это родным наречием.
Суржик, так называемый - это и есть родной для данного населения язык. Русский язык смешанный с полонизмами и тюркизмами. А украинский язык - это искусственно созданный кадавр, путем искусственного исключения русских слов.
Поднимите статьи Ивана Нечуя-Левицкого и окажется, что тот самый "украинский язык," который при нем начал изобретаться, по его мнению и есть суржик.
Какой такой "фарш" нельзя провернуть назад? Насильственной украинизации?
Да легко, как видно на примере Луганской и Донецкой Народных Республик. 
Да не отрицаю я их существование. Как не отрицаю существование тех же баварцев, саксонцев, гэльцев в Англии. Я сам из них некоторой частью. И очень хорошо знаю этот диагноз. Более того, я еще застал в живых людей, которые говоря по украински считали себя русскими.
И помню как нынешние "незалежные украинцы" считал себя на всю голову советскими. Тем более, что сегодня в идейном украинстве более всего преуспевают евреи, армяне и кацапы, как и положено пронырливым инородцам.
Мне Зеленского тоже представителем "отдельной украинской нации" считать? А его сестричку по нации Фарион? А Авакова? А Климкина? А всех командующих ВСУ с фамилиями на "ов"?
Я прекрасно знаю, почему все эти люди, включая тех, которые кроме своего польского суржика иного языка не знаю, считают себя украинцами. И в планировании своих действий вынужден учитывать опыт превращения их в таковых. Имея наглядные примеры удивительно скорого излечивания от заболевания в широких статистически значимых масштабах. 

Цитата: slavae от 19.04.2020 22:04:11Мы уже прошли этот замечательный опыт. Они под батогами начали делать вид, что они такие, какими их хотели бы сделать. Нахер пусть все хохлы идут, что воспитанные, что перевоспитанные. Хотят что-то – пусть перевоспитываются сами и сами строят своё общество.

Не проходили вы никакого пути. Вы не только признали украинцев отдельным народом, но и всячески способствовали украинизации оставшихся на данной территории русских. Наличие которых на территории Украины и даже в Донбассе российский МИД до сих пор не признает, называя их "русскоязычными". Украинизация процесс поддерживаемый на протяжении столетия из Москвы.
Противодействия и обличения его никогда не было. Именно в результате этого процесса и были выпестованы независимые украинцы. 
Вы же не готовы повторить вот это "на хер" в лицо Валентине Матвиенко и всем гражданам России с фамилиями на "ко"! Вот и здесь нечего разглагольствовать и раздавать русские земли под создание чужеродных обществ. Для них это общество собираются строить путем истребления русских, что происходит уже шесть лет при вашем полном одобрении процесса, как я вижу.

Цитата: Егорий от 20.04.2020 02:02:40Вашего соседа попросту насильно лишили выучить язык своего народа.

а его мать? которая вообще без образования была, кстати. Злобный царизм её украинизировал?

Цитата: Егорий от 20.04.2020 02:02:40Большинство населения как-то никто не спросил. И с самого начала "независимости" продолжается политика, которая большинство населения не устраивает. Но Россия должна к этому самому большинству населения апеллировать и как-то еще стараться понравиться?

не должна. Можно и дальше рассчитывать исключительно дела с "элитой" обустраивать))
Не только, кстати, на У

Цитата: Егорий от 20.04.2020 02:02:40Поработили это большинство населения и уничтожают успешно, расчесывая комплексы неполноценности. И мнение того "дида" вашего соседа вот вообще никак не влияет на ситуацию, как и мнение большинства населения.

точно. в ВСУ марсиане пошли.

Цитата: Егорий от 20.04.2020 02:02:40Но то, что предлагается Монтян - это пропаганда идей украинства среди русских и не более того. То есть еще и русским внушать, что земля на которой тысячелетиями жили их предки принадлежала на самом деле другому народу, который нужно уважать только за то, что он русский с польским смешивает и считает это родным наречием.

да кому она только не принадлежала. Вы же с Николаева вроде?...расскажите каким предкам ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ он принадлежал?

Цитата: Егорий от 20.04.2020 02:02:40Суржик, так называемый - это и есть родной для данного населения язык. Русский язык смешанный с полонизмами и тюркизмами. А украинский язык - это искусственно созданный кадавр, путем искусственного исключения русских слов.

большинство считает свой суржик украинским.

Цитата: Егорий от 20.04.2020 02:02:40Поднимите статьи Ивана Нечуя-Левицкого и окажется, что тот самый "украинский язык," который при нем начал изобретаться, по его мнению и есть суржик.

аха...соберу деревенских мужиков и начну поднимать статьи Левицкого...точно При том, что они не знают кто это и им глубоко пофиг что он считал.

Цитата: Егорий от 20.04.2020 02:02:40Какой такой "фарш" нельзя провернуть назад? Насильственной украинизации?
Да легко, как видно на примере Луганской и Донецкой Народных Республик.

где вы там украинизацию нашли?там население инструкцию к лекарствам на мове прочитать не могло (во всяком случае тут так утверждали)...это вы называете украинизацией?

Цитата: Егорий от 20.04.2020 02:02:40И помню как нынешние "незалежные украинцы" считал себя на всю голову советскими. Тем более, что сегодня в идейном украинстве более всего преуспевают евреи, армяне и кацапы, как и положено пронырливым инородцам.
Мне Зеленского тоже представителем "отдельной украинской нации" считать? А его сестричку по нации Фарион? А Авакова? А Климкина? А всех командующих ВСУ с фамилиями на "ов"?

конечно. Нация - это понятие политическое, т.е. общность объединенная общими полит целями и видением будущего своего. А что...у них разве цели общие с вами? нет. Ну так и нация значит отдельная.