Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20Где "здесь"? Про Донбасс может быть - украинизиовали...да не выукраинизировали. Почему-то.
А осталььное почему-то,в отл. от Донбасса, шустро украинизировалось. Не знаете почему?

я знаю ... все достатосно тривиально... но для этого  нужно шагг в строну... вы знаете что в англии и сша до сих пор хер знает какая система мер, и что сущесвует общество реформы английского языка , и постуоирует оно разумные вещи - сократить нахер не нужную грамматику (впитавшую в себя норманское завоевание) , привести английский язык к упрощенному виду, как было сделано в россии в 1918 году, или в турции в серелине 30...и знаете почему в россии и турции вздетело а англии не может взлететь... правилно граммотность... в англии были уде к началу 20 века все повально граммотны м огромное количество дитературы и справоников, и поэтому реформа грамматики и системы мер требовала огромадныз усилий...в россии и турции - повальная безграмотность - повально безграммотных и особенно детей - все равно на каком языке учить... И отсюда совещенная аналогия на украине - украинизацмя пошлп - аоелику граммотных были поценты - а те кто умел писать на  грамматике маллоросийского наречия царского времени и пользовался в быту - вообще десятые процнгента...Поэтому полооноизированный язык грушевского/скрыпника прошел без протество - некому было протестовать...В развитых промышленных айонах типа Ектеринослава, Харькова, Донбасса - как раз ибыли экцессы- поелику было кого ломать и что терять   

ЦитатаНаверно потом, что и так было достаточно украинизированным уже до того.
Я здесь тоже всю жизнь живу.
В Полтаве,кстати, и в тогдашней Полт. губернии процент великоросского языка вообще был минимальным. (См.перепись). Лень искать,но,емнип, 80%.

На 150 км востонее отъедь и уже все нетак...да  в деревнях га суржике и даже куда дальше например в Ольховатке Воронежжской губернии (мне лично приходилось общацо ст тамошними аборигенами)говорят - но далеко не на полонизированном официозном языке Грушевского с его вывертами -типа зипусувалы, скарга и прочяя

ЦитатаТак что, Ваш дед "за царя" вообще не показателен - Петлюра тоже был с Полтавы и за УНР.

И шо ...А перед тем как стать ясновельможным гетьманом Скоропадский был гннералом царской армии... Гражданская война - это время опортунистов

ЦитатаВы просто исходите из ложной посылки, чтто люди которые на вас чем-то похожи (две руки,две руки, говор похож)= ттакиие же как вы, свои, а это вообще не так. Вообще язык не показатель ничего, иначе в франкоязычные негры уже жили бы как французы. Но они живут как негры.

Слухай Чин...у мине есть знакомая...В совершенстве владеет китайским (у упоминаемого аирова переводчиком мед прочем была)...Дык вот три года назад она говорит мне что изучает кантонский язык- я говорю не надоело то учиться...а она мне отвечает- ты не понимаешь - кантонский и мандаринский это два разных языка, на котором говорит один и тот же народ ханьцы ... и я те более отвсетвенно хяавлю , что различие между севрными китайцами и южныими  не меньше чем между хохлами и велкорсами...и даже среди великороссов досиз пор еесть медрегиональные различие межу северными и июжными, и в говоре и в менталитете , поелику бытие определяет сознание... И шо с того...Нация это вопрос политический ...И никакого югозапднного сепариатизма не было...Был польский сепаратизм  - потому что шляхта к сосенту приоединенияпосле переделов была уже полностью полонизирована и  не хотеле терять свои сеймики

ЦитатаМалороссы были похожи на великороссов, но по менталитету они нифига не великороссы, даже если русскоязычные.

а так да - Ехануров тебе пример менталитета типичного заукраинского патриота

Цитата: Cheen от 16.12.2020 13:00:03Однако. Около ста тыс. пассионариев-боевиков собрал тот же Петлюра под знамёна своего "маргинального движения без перспектив".

Юолбштнство людей живет сегодняшним днем - а завтра новый день и по новому бог подаст...Хорошо в Пианисте жто показано - в - когда перед отправкой в освенцим малльчик продает последнюю конфету, что бы получить неизвестно зачем ему нужные деньги  - ибо та заведено... поэтому кто там шел за петлюрой и какаки у них цели вопрос риторицкий - но скорее всего шли за петлюрой ибо при нем позволялся активный грабеж например иудеев - а жизнь нужно сейчас - а пополитические цели это знаешь потом...

Цитата
 А сколько в центральных укро. регионах собрали немаргинальные с перспективами? вот то-то же.
С международным статусом -не смешите. Винтовка рождает власть,а с правовыми бумажками можно в туалет сходить,особенно с международными. Международные, в лице германии, были на стороне УНР тогда, точнее унр на стороне германии. Думаете запад не признал бы УНР не пригреби их большевики ?

Естественно признали - в версальском договоре был отказ германии от брестского мира, но указывалось что отказ делется в пользу неопределенных государств , которые появятся на территории бывше российской империи... им до сраки ваши внутренняя война и ваши внутренние границы...

Цитата
да влёгкую признали бы,быстрее чем советы. Вот вам и статус, международно-правовой,ага...

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 13:22:54Нет, не потому. А потому, что большинство людей, особенно в ваших краях (на бывшей Украине) - банальные приспособленцы, которые "продали право первородства за чечевичную похлебку", вернее, за ее обещание.  В вашей "части света" сложилось представление об "историческом лузерстве" России и успешности коллективного Запада. Вот вы и стали "европейцами". Если завтра понадобиться, ради "похлебки", вы запросто окитаетесь или обииндиетесь. А если Россия вдруг "встанет с печки", то тут же опять будете "руссее всех русских", включая и нас на Донбассе. И вы сами это прекрасно знаете. Банальный конформизм и ничего более. Он сейчас в тренде и не только у вас, а повсеместно. Я не хочу лично вас обидеть и оскорбить и не отношу эти слова лично к вам. Просто  такова реальность.

Приспособление к реде обитания - заложено  генах...Посему я ничего не вижу позорного в конформизме большинства...Павки Корчагины - это асоциалы из меньшинства

Цитата

Еще раз, не надо выдавать региональный диалект, глубоко патриархального и провинциального крестьянского края, за отдельный язык и, на том хлипком основании, выводить яко бы иноэтничность Полтавщины.

Да и не только Петлюра. А Скоропадский, а Кравчук с Кучмой - Иуда он же не Христа предал не потому, что стал "украинизировался", а потому что считал, что так будет выгодней и безопасней. Ошибался. Как ошибаются и перечисленные персонажи.

Да, имею такой недостаток, считаю людей, в-принципе, равными с собой. Особенно тех, которые со мной "одной веры, одного роду-племени"  и чьи предки проливали свою кровушку и свой пот заодно с моими, за/на на нашу общую землю. Так что ваш пример, французы/негры, вообще не применим к нашему случаю и мне даже странно, что вы совершаете такой "косяк".

Цитата: akrapiva от 16.12.2020 14:11:55К сожалению да,было украинство и до советской власти.И,что самое интересное,с теми же характерными признаками,что и сейчас.
Дома где то была книга Скоропадского,написанная им в виде то ли дневника,то ли мемуаров.Не нашел.Прошелся по интернету-на куче сайтов одни и те же его цитаты.Не те,что я искал,но и они подойдут. 
О ВЕЛИКОРУССКОМ НЕПОНИМАНИИ УКРАИНСКОГО ДУХА
…

Скрытый текст

великороссы совершенно не понимали духа украинства. Простое объяснение, что все это вздор, что выдумали украинство немцы и австрийцы ради ослабления России, — неверно. Вот факт: стоило только центральному русскому правительству ослабнуть, как немедленно со всех сторон появились украинцы, быстро захватывая все более широкие круги среди народа. Я прекрасно знаю класс нашей мелкой интеллигенции. Она всегда увлекалась украинством; все мелкие управляющие, конторщики, телеграфисты всегда говорили по-украински, получали Раду, увлекались Шевченко, а этот класс наиболее близок к народу. Сельские священники в заботах о насущном пропитании своей многочисленной семьи под влиянием высшего духовенства, которое до сих пор лишь за малым исключением все великорусское (московского направления), не высказываются определенно. Но если поискать, то у каждого из них найдется украинская книжка и скрытая мечта осуществления Украины. Поэтому когда великороссы говорят: украинства нет, то сильно ошибаются, и немцы, и австрийцы тут не при чем, т. е. в основе они не при чем.

О ДВУХ КУЛЬТУРАХ
Киев, хотя и был главным культурным центром всего юга России, тем не менее, всегда был провинциальным городом,

Скрытый текст

теперь же, когда он в некотором роде стал столицей 40 миллионов людей, в нем, особенно первое время, чувствовался ужасающий недостаток в людях науки, а уже в действительно культурных украинцах и подавно. Украинцы все говорят о том, что я пользовался русскими силами для создания Украины. Да потому, что одними украинскими силами нельзя было создать ничего серьезного. Культурный действительно класс украинцев очень малочислен. Это и является бедой украинского народа. Есть много людей, горячо любящих Украину и желающих ей культурного развития, но сами-то эти люди русской культуры, и они, заботясь об украинской культуре, нисколько не изменят русской. Это узкое украинство исключительно продукт, привезенный нам из Галиции, культуру каковой целиком пересаживать нам не имеет никакого смысла: никаких данных на успех нет и является просто преступлением, так как там, собственно, и культуры нет. Ведь галичане живут объедками от немецкого и польского стола. Уже один язык их ясно это отражает, где на пять слов 4 польского и немецкого происхождения.

О НАЦИОНАЛИЗМЕ И ШОВИНИЗМЕ

У наших украинских деятелей социалистических партий примешивается еще национальный шовинизм.

Скрытый текст

Это ужасное явление, признающее самое дерзкое насилие над личностью. Для них неважно, что фактически среди народа националистическое движение хотя и существует, по пока еще в слабой степени. Что наш украинец будет всегда украинцем «русским» в отличие от «галицийских» украинцев, это им безразлично. Они всех в один день перекрещивают в украинцев, нисколько не заботясь о духовной стороне индивидуумов, над которыми производят опыты. Например, с воцарением Директории, кажется, через три дня, вышел приказ об уничтожении в Киеве всех русских вывесок и замены их украинскими.

О КРЫМЕ
Украина же не может жить, не владея Крымом, это будет какое-то туловище без ног.

Скрытый текст

Крым должен принадлежать Украине, на каких условиях, это безразлично, будет ли это полное слияние или широкая автономия, последнее должно зависеть от желания самих крымцев, но нам надо быть вполне обеспеченными от враждебных действий со стороны Крыма. В смысле же экономическом Крым фактически не может существовать без нас.
...Крымский полуостров, слабо, сравнительно, населенный украинцами, не входил в состав Украины. Стоит посмотреть на карту, чтобы сразу понять, насколько такое государство не имеет данных для того, чтобы быть жизнеспособным. Причем нужно заметить, что если бы в силу каких-либо условий такие границы могли бы, в конце концов установиться, несомненно, Крым сделался бы злейшим врагом Украины, а весь этот богатейший украинский край, имея Крым, который, очевидно, был бы Украине враждебен, так как естественно сознавал бы, что для Украины без торговли он представляет вечную угрозу, этот край был бы обречен на медленное, увядание, так как его порты Одесса и Мариуполь находились бы под непосредственными ударами со стороны Крыма.

а интеесно что писал Скоропажски гноду эдак в 1913, а не в 1918...

Цитата: Монгол_чик от 16.12.2020 21:19:11Возможно, это новый козак Гаврилюк. Или нет?
\n\n

дважды в одну реку не войти...Этот мудак об это не знает

Цитата: дон Чунита от 16.12.2020 23:01:28Конец стране, вы имеете в виду?
Но даже, если вы - антисоветчик, и при этом - патриот России. Допустим, что такое тоже бывает. Вы никогда не задумывались, что в 1991 распалась страна, собранная не в 1917, а в 1654?

нене - более ранние границы...К Донцу границы царства Русского вышли после битвы при Молодях  при  Иване Грозном- которой в через год будет 450 лет

Цитата: Born Rules от 16.12.2020 23:49:16Делай раз:

Звание Президента Украины охраняется законом и сохраняется за ним пожизненно, если только Президент Украины не был смещен с поста в порядке импичмента.\n\n
Делай два. Подпись под Минском-2

Участники Трехсторонней Контактной группы:

Второй Президент Украины Л.Д. Кучма

Неожиданный поворот, правда?

и что из этого следует... звание есть да , а плномочия определяет действующий президент

Цитата: Cheen от 16.12.2020 19:08:14посмотрите на Крым - и то там куча укрочиновников на своих местах осталась ибо их тупо некем заменить.
Нет достаточного количества варягов.

Не ставилась такая задача. Была бы поставлена - то заменили бы всех.

Цитата: Boris Bakhterev от 16.12.2020 17:35:48

//////

Вчера в 15:16

1. Тут я пропустил часть Ваших доводов, которые сводятся к тому, что украинцев нет, это выдумка. Я не знаю, как отвечать на такие доводы. Реальность - это то, что оказывает сопротивление. А украинцы в рассматриваемы период оказывали сопротивление. На провозглашение УНР было вынуждено как-то реагировать уже Временное правительство. Чтобы их выгнать из Киева большевикам пришлось послать туда Муравьева. Но это УНР заручилось поддержкой немцев и вернулось. Немецкой оккупационной администрации эта УНР тоже создавала проблемы и те их разогнали, поставив гетманом царского генерала. С уходом немцев территорию быстро вроде бы заняли войска вроде бы Красной Армии, однако быстро выяснилось, что есть "Красная Армия", а есть "Украинская Красная Армия" и это близко не одно и то же. И Красной Армии пришлось Украину оставить. Половину заняла Добровольческая армия Деникина, а на второй половине была какая-то своя жизнь. В 1920 г. Красная Армия на Украину вернулась и вернула на Украину советскую власть, но эта советская была уже не совсем такой, как в России. Потом было несколько лет борьбы с петлюровским подпольем, с которым удалось справиться, только когда значительную часть этих самых петлюровцев признали, пригласили в Киев, приласкали и наделили должностями. Это - реальность. И нужно искать какие-то слова, эту реальность описывающие.

========================

2. Вы задали хороший вопрос: было ли в России национальный гнет и в чем он заключался? Я тоже задавался этим вопросом. Партийные дискуссии и партийные документы пестрят упоминаниями этого самого гнета. Однако толком нигде не объясняется, что это такое. Объяснить эту странность я могу только тем, что национальный гнет для современников был чем-то настолько очевидным и знакомым, что просто не нуждался в каких-то пояснениях. Потом он просто исчез из реальной жизни и дошел до нас только в документах в виде идеологического штампа.

Могу предложить следующее объяснение. Национальный гнет понимался в двух смыслах.

Первое. Для современников была очевидна неравномерность экономического и культурного развития регионов России. Объектом зависти были Москва и Петроград, т. е. Северный и Центральный промышленные районы России. Все хотели, чтобы у них было, как там. Понимания того, почему одни регионы становятся развитыми, а другие остаются отсталыми в те времена не было. Все списывалось на национальный гнет. Это до сих пор достаточно распространенная точка зрения. И сейчас можно встретить рассуждения о том, что, допустим, США живут хорошо, потому что грабят весь мир. Какая-то доля правды в этом есть. Точно так же какая-то доля правды была в том, что Центральная Россия и Петроград в культурном отношении опередили национальные окраины, потому что их национально угнетают.

Из этого понимания национального гнета выросла идея о том, что великороссы должны преодолеть свой великодержавный шовинизм и помочь отсталым народам бывшей Российской Империи достичь вершин культурного развития. Идея весьма спорная, но надо отдать должное русским большевикам - они сумели найти в ней рациональное зерно и на практике реализовали с большой пользой для всех, включая Россию и русский народ. Дело в  том, для успеха индустриализации России был критически важен Донецкий угольный и Криворожский рудный бассейн. Можно, конечно, пофантазировать на тему того, что вместо того, чтобы ублажать всю Украину, Харьковскую, Екатеринославскую и Херсонскую области надо было просто отнять. Но в том-то и дело, что это было, как показал 1919 г., совсем не просто.

3. Второе. Читая материалы съездов, я пришел к мысли, что национальный гнет имел, в первую очередь, бытовой характер. Представьте, вы обращаетесь в ФНС решить вопрос о налогах, в ПФР по поводу перерасчета пенсий или пытаетесь понять, что написано в кредитном договоре мелким шрифтом. Тут поседеешь даже если разговор ведется на родном русском языке. А если тебе будут отвечать на каком-то непонятном языке? Русские на Украине сильно страдали от украинизации. Так ведь украинцам так же не просто было понять, что им говорит русский. А если этот русский - большой начальник? А если он в ответ на твои доводы он отмахивается: "говорите со мной на понятном языке"?

На этом остановлюсь. К моим 3 вопросам и вашим 3 ответам вернусь.

1. Прочитайте еще раз этот ваш абзац (я ему  присвоил номер 1) целиком и подумайте о чем в нем, по-сути, сказано. А сказано в нем то, что "украинский проект" не имел широкой внутренней базы. т.е. собственно "украинцев", как иной, нежели русские, национальности и потому был нежизнеспособен. Существовал исключительно за счет внешних заинтересантов, т.е. был привнесенным в значительно большей степени, чем автохтонным.
2. Здесь и дальше. для пояснения хода своей мысли, вы используете прием "аналогий из сегодняшнего дня". В исторической науке он работает из рук вон плохо, потому что, не смотря на неизменность человеческой природы, конкретные ее проявления определяются, в основном,  текущим состоянием окружающей реальности. Когда-то давно, еще в институте, мне попалась в руки  историческая монография Натана Эйдельмана "Грань веков" о царствовании Павла Первого (кстати, рекомендую - строго научная работа). Ее еще "читает" в соловьевской "Ассе" подпольный советский миллионер Крымов (С. Говорухин). Так вот, там автор первую главу посвящает тому, что объясняет читателю как важно при изучении истории абстрагироваться от своих сегодняшних представлений "о сущем", дабы не совершать ошибку их подсознательного переноса на отдаленные эпохи, когда эти представления у их современников были совершенно иными. Он там приводит ряд примеров, таких как совсем другое представление о течении времени (у абсолютно большей части неграмотного крестьянского населения вообще не было представления о часах (и как о временном промежутке и как о механизме его отсчета) в том понимании, как мы его имеем сейчас. Впервые начало внедрятся в общественное сознание с появлением общественных курантов (отсюда, кстати, происходит понятие "битый час"). Или расстояния имели совершенно другое отображение в сознании. Планета (кстати, большинству она тогда представлялась плоской) имела громадные (бескрайние) размеры, а большинство людей никогда в жизни не покидала приделов своего села, от силы - волости. 
Так вот, вот эти ваши аналогии с ФНС, ПФР или "общеизвестностью более высокой развитости Великороссии и ее центров" - абсолютно не работающие. Сами кресты (и малороссийские в том числе) почти нигде не бывали, власть видели может раз за всю жизнь, а так - помещик или управляющий. а телевидения/интернета не было, что бы увидеть эти "центры" удаленно. Так что никакого ощущения "национального гнета" на этой почве у малороссов не было и возникнуть не могло. Утверждение же о том, что "содержание гнета не указывается ибо было общим местом, а потом забылось" настолько далеко от реальности, что даже не требует сколь-нибудь обоснованной критики. Реальные проблемы всегда и везде вопиют - рабство в виде крепостного права, малоземельность/безземельность, высокие выкупные платежи за землю и т.д. у всех на слуху и, при том, отражены во всех политических документах.
3.  "Дело в  том, для успеха индустриализации России был критически важен Донецкий угольный и Криворожский рудный бассейн. " - прелестно! И поэтому его надо было отдать "украинцам", да еще и против воли самих дончан и криворожан? Отлично....

Цитата: ВК от 17.12.2020 10:30:21Пишут, гепа помер

всё...пропал дом город. Засрут-с... 

Цитата: Антиматрица2 от 17.12.2020 10:34:361. Прочитайте еще раз этот ваш абзац (я ему  присвоил номер 1) целиком и подумайте о чем в нем, по-сути, сказано. А сказано в нем то, что "украинский проект" не имел широкой внутренней базы. т.е. собственно "украинцев", как иной, нежели русские, национальности и потому был нежизнеспособен. Существовал исключительно за счет внешних заинтересантов, т.е. был привнесенным в значительно большей степени, чем автохтонным.
2. Здесь и дальше. для пояснения хода своей мысли, вы используете прием "аналогий из сегодняшнего дня". В исторической науке он работает из рук вон плохо, потому что, не смотря на неизменность человеческой природы, конкретные ее проявления определяются, в основном,  текущим состоянием окружающей реальности. Когда-то давно, еще в институте, мне попалась в руки  историческая монография Натана Эйдельмана "Грань веков" о царствовании Павла Первого (кстати, рекомендую - строго научная работа). Ее еще "читает" в соловьевской "Ассе" подпольный советский миллионер Крымов (С. Говорухин). Так вот, там автор первую главу посвящает тому, что объясняет читателю как важно при изучении истории абстрагироваться от своих сегодняшних представлений "о сущем", дабы не совершать ошибку их подсознательного переноса на отдаленные эпохи, когда эти представления у их современников были совершенно иными. Он там приводит ряд примеров, таких как совсем другое представление о течении времени (у абсолютно большей части неграмотного крестьянского населения вообще не было представления о часах (и как о временном промежутке и как о механизме его отсчета) в том понимании, как мы его имеем сейчас. Впервые начало внедрятся в общественное сознание с появлением общественных курантов (отсюда, кстати, происходит понятие "битый час"). Или расстояния имели совершенно другое отображение в сознании. Планета (кстати, большинству она тогда представлялась плоской) имела громадные (бескрайние) размеры, а большинство людей никогда в жизни не покидала приделов своего села, от силы - волости. 
Так вот, вот эти ваши аналогии с ФНС, ПФР или "общеизвестностью более высокой развитости Великороссии и ее центров" - абсолютно не работающие.

вот абсолютн верные слова. Но при этом сами вы не абстрагируетесь от своих представлений о сущем и спокойно переносите их на отдаленную эпоху начала века
Национального гнета особого (не считая еврейских погромов или гонений цыган) не было  почти нигде потому как "рост национального самсознания" в 19 в только начался.
До этого гнобили друг-друга больше по другим поводам.

Цитата: ВК от 17.12.2020 10:30:21Пишут, гепа помер

Вот так и помер Гепой
А мог бы - первым президентом Харьковской Народной Республики Геннадием Кернесом
Однако ж... зассал-с, увы
Пы.Сы. Сегодня Аваков точно в хлам нарежется

Цитата: rommel.lst от 17.12.2020 11:56:10Хуже, ща делить начнут

Угум... Гепа умел лавировать, да и про своих конкуентов явно много знал интересного, что позволяло ему держаться достаточно уверенно при всех попытках его сместить.
Чел.очень продуманный..был( вспомнить его интервью Шарию, похоже последнее((

Цитата: Старый кэп I от 17.12.2020 12:08:10Вот так и помер Гепой
А мог бы - первым президентом Харьковской Народной Республики Геннадием Кернесом

угу...и не от коронавируса, а от закладки украинской ДРГ, как остальные первые руководители и лидеры народных республик.

Цитата: Старый кэп I от 17.12.2020 12:16:14Зато их помнят
А Гепу?

Гепу любят харьковчане -факт.
Харьковчанам завидовали жители многих других укрогородов - тоже факт.
У нас неплохой мер был - 12лет спустя его всё ещё помнят, почему Гепу Вы считаете,что не будут?

Цитата: Радонеж от 17.12.2020 12:44:57Крыса, сдавшая харьковчан.

Или единственный прислушавшийся к рекомендации Путина не проводить референдум

Цитата: Boris Bakhterev от 16.12.2020 20:13:18/////

 Т. е. автор исследовал не столько само явление украинского национализма, сколько то, каким образом обосновывают свои претензии украинские националисты. 

Как по мне -  что в-лоб, что по-лбу.
////  

С Н. В. Гоголем и Л. Н. Толстым вы меня поставили в тупик. Они умерли умер до или очень задолго до интересующих нас событий.

Южно-русский сепаратизм, как концептуальная идея,  своим истоком - из начала 19-го века. В особенности Гоголь замечательно передал дух этих мест, каковым он был в 17-19 в.в. - при наличии диалекта, полное отсутствие даже намека на внерусскую  самоидентификацию основной массы жителей.
/////

К. Г. Паустовского, вынужден признать, не читал. Вам нужно поточней меня сориентировать.

Цикл "Повесть о жизни", ближе к теме - "В начале неведомого века".

////

М. А. Булгакова знаю по "Мастеру и Маргарите", "Собачьему сердцу", ряду экранизаций, в том числе двум экранизациям "Белой гвардии". То, что я знаю о М. Ф. Булгакове заставляет меня скептически относиться к нему как к свидетелю по украинскому вопросу. Его позиция понятна и по очевидным причинам предвзята.

//// 
Ваше право. Как по мне, Булгаков как в зеркале отобразил процессы, которые тогда имели место быть в Киеве ("Дни Турбиных"). Вон. даже тов. Сталин подверждал этот факт.

Я спросил, нужно ли было учитывать позицию примерно 80% населению, родной язык которых в той или иной степени от русского отличался? Вы почему-то задали мне встречный вопрос: "Откуда у Вас информация, что они прям спать не могли, но "....ощущали себя отдельной украинской нацией и чаяли создания незалежной украинской державы"? Особенно меня удивляет помещение в кавычки "....ощущали себя отдельной украинской нацией и чаяли создания незалежной украинской державы". Может сложиться впечатление, что это Вы меня цитируете. Информации у меня такой, разумеется, нет и я вообще не думаю, что такие настроения там доминировали.

Что и требовалось доказать! Т.е. не было никакой потребности в национальном самоопределении и сопутствующем ему государственному и гуманитарному строительству. Тогда о чем спорим?

/////

Я намекал на то, что 80% населения, в принципе, были заинтересованы в том, чтобы обсуживающие их государственные органы и система образования работали на понятном им языке. А. В. Марчуков, на которого я опираюсь в этом вопросе, приблизительно, что-то такое пишет. Эти 80% формально украиноязычных не были ярыми сторонниками украинизации. среди них было довольно много тех. кто считал, что русский язык им достаточно понятен и не надо ничего придумывать. Были те, кому равно непонятен был и русский и новоизобретенный украинский язык. А были и те, для кого вопрос языка очень даже принципиальным.

Т.е., следуя вашей логике, большевики, ради "удовлетворения бытовых потребностей малороссийского крестьянства" (кавычки я ставлю действительно как-бы цитируя вас в том виде, как я это понял), создали им государственность. прирезали огромные территории и людей, которых "гнули" под них и т.д. и т.п.?  Ну, блин, тогда это -"удаление гланд через задний проход" какое-то. Кроме того, эти "80%" прекрасно разумели литературный русский, а все чиновники, с ними взаимодействующие сами были от рождения белингвы (их же, как верно заметила Чин не с Марса в Малороссию десантировали) и отличались от остальных только тем, что получили образование. Да и потребность в государственных услугах у тогдашнего крестьянства была микроскопически малой по сравнению с современной - иные кресты за всю свою жизнь ни разу не бывали в представительских местах. Такое себе, никакое, обоснование "украинизации". не находите? Вообще, идея о том, что для удобства некоего "обслуживания сельского населения" на его сельском же диалекте, надо заставить всех причастных и непричастных, пользующихся языком несравнимо более развитым, деградировать до этого диалекта, это уже клиника. И, все равно, даже эта клиника вообще никак не объясняет и не может объяснить необходимость присоединения к этим "сельским" наших "городских", которые прекрасно себе обходились великим и могучим, да еще и таким насилием над последними.

////////

Нехорошо, что Вы просто ушли от ответа на этот вопрос. Он же довольно важен для нашей дискуссии. Чего хотели "затейники этого дела" (т. е. сторонники украинизации)? Что им предложили большевики? Что в итоге позволили сделать?

Вы же выставляете большевиков чуть ли не инициаторами украинизации и единственным действующим лицом в течение всего этого процесса. Я возражаю против такой точки зрения.


Я от него ушел только потому, что мне мало интересны их ("затейников") дебильные мрии. Мало ли о чем мечтают городские сумасшедшие и прожектеры-бездельники. Шансов на их воплощение без большевиков было зеро. А так последние территориально их воплотили почти, за малым исключением, полностью, а по "глубине проникновения" т.е. полноте создания укрогосударственности без "украинцев" и создания этих самых "украинцев" из исходных субстратов - намного перевыполнили, о чем я и писал.

Цитата: дон Чунита от 16.12.2020 21:01:07Нас всё время уводят в спор о том, кто положил начало. Между тем, меня больше волнует вопрос: почему этому до сих пор не положат конец?

А как ему теперь положить конец, когда ему уже "сто лет в обед" в буквальном смысле слова? Фарш нельзя провернуть назад - все это уже изрядно укоренено ( как раз результат "коренизации") и живет своей жизнью. Еще сто лет пройдет - и наш спор действительно будет носить исключительно умозрительный и схоластический характер. В реальности же будут существовать уже настоящие украинцы без кавычек и т.д.

Цитата: Антиматрица2 от 17.12.2020 13:26:13В реальности же будут существовать уже настоящие украинцы без кавычек и т.д.

Поэтому и конец в 1991

Цитата: Cheen от 17.12.2020 11:59:48вот абсолютн верные слова. Но при этом сами вы не абстрагируетесь от своих представлений о сущем и спокойно переносите их на отдаленную эпоху начала века

Э, нет, брат, то бишь, сестра, вы призываете впадать в другую крайность - вообще не думать ни о чем: ни о предпосылках, ни о способах, ни о последствиях. Так что, "фрикции ради фрикций" и плевать на миллионы? Нет, те кто это делали ("украинизировали") прекрасно отдавали себе отчет в том, что и для чего они делают - слишком мудрено все сделано  как для случайности.

Цитата: Cheen от 17.12.2020 11:59:48Национального гнета особого (не считая еврейских погромов или гонений цыган) не было  почти нигде потому как "рост национального самсознания" в 19 в только начался.
До этого гнобили друг-друга больше по другим поводам.