Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20Где "здесь"? Про Донбасс может быть - украинизиовали...да не выукраинизировали. Почему-то.
А осталььное почему-то,в отл. от Донбасса, шустро украинизировалось. Не знаете почему?

Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20Наверно потом, что и так было достаточно украинизированным уже до того.

Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20Я здесь тоже всю жизнь живу.
В Полтаве,кстати, и в тогдашней Полт. губернии процент великоросского языка вообще был минимальным. (См.перепись). Лень искать,но,емнип, 80%.

Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20Так что, Ваш дед "за царя" вообще не показателен - Петлюра тоже был с Полтавы и за УНР.

Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20Вы просто исходите из ложной посылки, чтто люди которые на вас чем-то похожи (две руки,две руки, гово похож)= ттакиие же как вы, свои, а это вообще не так. Вообще язык не показатель ничего, иначе в франкоязычные негры уже жили бы как французы. Но они живут как негры.

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 11:58:28
Из всего этого, из всей всей предшествующей дискуссии, делаю вывод, что "украинизация" была  нужна ранним большевикам не ради тактики (завлечь самостийников на свою сторону) и не для "исправления угнетательской политики царизма", а для закрепления сецессии общерусского тела.

Цитата: Cheen от 16.12.2020 13:00:03Однако. Около ста тыс. пассионариев-боевиков собрал тот же Петлюра под знамёна своего "маргинального движения без перспектив".  А сколько в центральных укро. регионах собрали немаргинальные с перспективами? вот то-то же.

Цитата: Cheen от 16.12.2020 13:00:03С международным статусом -не смешите. Винтовка рождает власть,а с правовыми бумажками можно в туалет сходить,особенно с международными. Международные, в лице германии, были на стороне УНР тогда, точнее унр на стороне германии. Думаете запад не признал бы УНР не пригреби их большевики ? да влёгкую признали бы,быстрее чем советы. Вот вам и статус, международно-правовой,ага...

Цитата: Boris Bakhterev от 15.12.2020 23:58:53

Скрытый текст

Нет, я исхожу из совершенно других фактов. Например, таких:

1. Тургенев "Рудин" (1855 г.), герои романа обсуждают малороссийский язык.

2. Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г., распределение населения по родному языку. Для 22 млн. человек в качестве родного языка указан малороссийский.

3. Выборы в Учредительное собрание. Данные не надежные, источники расходятся, но похоже, Украинская партия социалистов-революционеров безоговорочно победила в Волынской, Киевской, Подольской, Полтавской, Черниговской губерниях, а в Екатеринославской очень уверенно всех опередила [Источник].

4. Летом 1919 г. обнаружилась масса интересных вещей: "чрезвычайно своеобразные условия украинской экономики", "своеобразные условия экономической жизни" и "чрезвычайно своеобразный характер украинского мужика" (Яковлев (Эпштейн), VIII конференция РКП (б)). "Украинский крестьянин, тот слой украинского крестьянства, который составляет большинство значительных ее районов, в таких районах, как Херсонская, Таврическая, Екатеринославская, Полтавская и Черниговская губернии, в значительной степени не походит на того середняка Центральной России" (там же). "В украинском крестьянстве, чрезвычайно ярко выкристаллизовалось индивидуалистическое сознание и крепкие анархические тенденции" (там же). Этому украинскому крестьянству одинаково чужда была любая власть: что советская, что деникинская.

5. ...

Словом, множество фактов, свидетельствующих о том, к западу и юго-западу от Курска и Белгорода в составе населения появляется весьма своеобразный элемент. Это определенно не русский крестьянин Центральной России, это не еврей и не поляк, которых ни с кем не спутаешь. Он говорит на каком-то своем плохо понятном языке, он имеет весьма специфические политические взгляды, сильно не любит жидов и не жалует кацапов, что белых, что красных.

Вы эти два десятка миллионов человек можете не признавать нацией или этносом - они от этого не исчезнут. Политика русских большевиков в отношении Украины определялась фактом существования этих двух десятков миллионов человек. Они, русские большевики, называли этих людей украинцами, а их общность - нацией. Я делаю это вслед за ними, просто ч обы не отрываться от исторического материала. 

История переполнена примерами, когда государственная власть, правящий класс говорит на одном языке, а низшие сословия - на другом. И далеко не всегда это создает сколько-нибудь серьезные социальные или политические проблемы. Однако по мере усложнения хозяйственной деятельности, все более сложным и разветвленным становится государственный аппарат и все чаще низшим сословиям приходится обращаться в разные инстанции для решения жизненно важных вопросов. Как правило, правящему классу приходится учить язык, на котором говорит большинство его подданных. Восточная Европа достигла в конце XIX - начале XX века определенного уровня развития и континент взорвался национализмом. Украинский национализм - частный случай. Во всех случаях происходило проникновение национальных языков в официальное делопроизводство и возникала система образования образования на родном языке.

Большевики веяния времени уловили. На X съезде (март 1921 г.) задачи партии в этом вопросе были сформулированы предельно конкретно и практично - помочь им (трудовым массам невеликорусских народов):

а) развить и укрепить у себя советскую государственность в формах, соответствующих национально-бытовым условиям этих народов;

б) развить и укрепить у себя действующие на родном языке суд, администрацию, органы хозяйства, органы власти, составленные из людей местных, знающих быт и психологию местного населения;

в) развить у себя прессу, школу, театр, клубное дело и вообще культурно-просветительные учреждения на родном языке;

г) поставить и развить широкую сеть курсов и школ как общеобразовательного, так и профессионально-технического характера на родном языке (в первую голову для киргиз, башкир, туркмен, узбеков, таджиков, азербайджанцев, татар, дагестанцев) для ускоренной подготовки туземных кадров квалифицированных рабочих и советско-партийных работников по всем областям управления и прежде всего в области просвещения.

Суд, администрация, органы хозяйства, органы власти на родном языке, т. е. государственность, и как необходимое для этого условие - система образования на родном языке.

Вот так и вот для этого все это затевалось. Вот так это было реализовано в РСФСР. А на Украине это все пошло не так. Потому что на Украине большевиков почти не было и среди большевиков почти не было украинцев. Поэтому эту программу на Украине претворяли в жизнь другие люди, имевшие на этот счет совсем другие планы.

В таком изложении истории есть несколько слабых мест.

1. Село на правобережье Днепра, активно "мовкающее" на местном диалекте, может никаких "украинцев" не знало, может и  считало себя, в своей основной массе, хоть и "хохлами", но вполне русскими людьми. Вот Вы из каких источников это взяли?

2. Города, включая и Киев, были почти повально русскими. Кто ж спорит? Только это городское население составляло  всего 18% (1926 г.). С остальными 82% как прикажите быть?

3. Вы пишете, что большевики "поставили это дело ("конструирование" из малороссов и великороссов, проживающих  на землях Юго-Западной Руси, новой "украинской нации") на такой уровень, который и не снился изначальным затейникам этого дела." А это вывод на каком основании делаете? Сможете привести примеры, как русские большевики требуют тотальной украинизации, а их украинские товарищи вместе с винниченками, грушевскими и прочими петлюровцами просят пощадить хотя бы остатки русской культуры на Украине? А я смогу привести примеры, как украинские товарищи (не какие-нибудь винниченки и грушевские, а с дореволюционным партийным стажем) требуют украинизации семи миллионов украинцев в РСФСР, украинизации армии и исключить из резолюции съезда положений, осуждающих местный национализм (оставив осуждение только великодержавного шовинизма). Из каких источников Вы черпаете знание о том, что снилось изначальным затейникам украинства?

Цитата: akrapiva от 16.12.2020 14:11:55К сожалению да,было украинство и до советской власти.И,что самое интересное,с теми же характерными признаками,что и сейчас.
Дома где то была книга Скоропадского,написанная им в виде то ли дневника,то ли мемуаров.Не нашел.Прошелся по интернету-на куче сайтов одни и те же его цитаты.Не те,что я искал,но и они подойдут. 
О ВЕЛИКОРУССКОМ НЕПОНИМАНИИ УКРАИНСКОГО ДУХА

Цитата: akrapiva от 16.12.2020 14:11:55…

Скрытый текст

великороссы совершенно не понимали духа украинства. Простое объяснение, что все это вздор, что выдумали украинство немцы и австрийцы ради ослабления России, — неверно. Вот факт: стоило только центральному русскому правительству ослабнуть, как немедленно со всех сторон появились украинцы, быстро захватывая все более широкие круги среди народа. Я прекрасно знаю класс нашей мелкой интеллигенции. Она всегда увлекалась украинством; все мелкие управляющие, конторщики, телеграфисты всегда говорили по-украински, получали Раду, увлекались Шевченко, а этот класс наиболее близок к народу. Сельские священники в заботах о насущном пропитании своей многочисленной семьи под влиянием высшего духовенства, которое до сих пор лишь за малым исключением все великорусское (московского направления), не высказываются определенно. Но если поискать, то у каждого из них найдется украинская книжка и скрытая мечта осуществления Украины. Поэтому когда великороссы говорят: украинства нет, то сильно ошибаются, и немцы, и австрийцы тут не при чем, т. е. в основе они не при чем.

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 15:09:24В общем и целом  - да. Но они больше под давлением обстоятельств, а большевики сознательно и принципиально. В совсем других объемах и системности, на значительный, даже по историческим меркам, период времени. Создав, тем самым, новую историческую реальность, которая нам всем теперь создает проблемы.

Цитата: Cheen от 16.12.2020 13:00:03Однако. Около ста тыс. пассионариев-боевиков собрал тот же Петлюра под знамёна своего "маргинального движения без перспектив".  А сколько в центральных укро. регионах собрали немаргинальные с перспективами? вот то-то же.

• Горная хартия государств-участниц СНГ 1997 года.
  


• Соглашение о координации межгосударственных отношений государств-участниц СНГ в области использования атомной энергии в мирных целях 2013 года.
  


• Соглашение о координации межгосударственных отношений в области электроэнергетики СНГ 1992 года.
  


• Соглашение об основных принципах сотрудничества в области мирного использования атомной энергии 1992 года.
  


• Протокол о внесении изменений к Соглашению о координации межгосударственных отношений государств-участниц СНГ в области использования атомной энергии в мирных целях 2013 года.
  

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 16:12:20Безусловно, "всеядность" ранних большевиков и лично в.И. Ленина - неопровержимый факт и даже "притча во языцех". Но это можно рассматривать как их мотив только к периоду 17-22 г.г.  Зачем потом еще столько лет, да еще и так остервенело,  было продолжать это вредное дело? Ни "всеядностью", ни пресловутой "исторической инерционностью" этого объяснить нельзя.

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 13:22:54А что значит "украинизировались"? Они стали думать по-украински, говорить по-украински, книжки покупать украинские? "Расово правильный" гугель вон неполживо заявляет, что 80% поисковых запросов по вашей стране идет на русском языке. Украиноязычный контент нафик никому не нужен, он абсолютно убыточен, потому на него нет спроса. Я вам так скажу, родной язык для человека тот, на котором он, случись чего, кричит "Спасите!". Вот вы, например, на каком языке это кричите? В период, когда Киев для меня еще не был аналогом Берлина для советских людей 41-45 г.г., случалось мне бывать в обществе тех деятелей, которые на трибуне ВРУ шпарили на мове и за незалежную. А в непубличных компаниях, в ресторанах там, на пикниках - исключительно на русском. Из чего я сделал вывод:  мова для них - аналог латыни в римо-католической церкви, а  весь их мир - театр с их актерством, а не реальное мировоззрение.

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 13:22:54Еще раз, не надо выдавать региональный диалект, глубоко патриархального и провинциального крестьянского края, за отдельный язык и, на том хлипком основании, выводить яко бы иноэтничность Полтавщины.

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 16:12:20Безусловно, "всеядность" ранних большевиков и лично в.И. Ленина - неопровержимый факт и даже "притча во языцех". Но это можно рассматривать как их мотив только к периоду 17-22 г.г.  Зачем потом еще столько лет, да еще и так остервенело,  было продолжать это вредное дело? Ни "всеядностью", ни пресловутой "исторической инерционностью" этого объяснить нельзя.

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 16:12:20Безусловно, "всеядность" ранних большевиков и лично в.И. Ленина - неопровержимый факт и даже "притча во языцех". Но это можно рассматривать как их мотив только к периоду 17-22 г.г.  Зачем потом еще столько лет, да еще и так остервенело,  было продолжать это вредное дело? Ни "всеядностью", ни пресловутой "исторической инерционностью" этого объяснить нельзя.

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 16:12:20Безусловно, "всеядность" ранних большевиков и лично в.И. Ленина - неопровержимый факт и даже "притча во языцех". Но это можно рассматривать как их мотив только к периоду 17-22 г.г.  Зачем потом еще столько лет, да еще и так остервенело,  было продолжать это вредное дело? Ни "всеядностью", ни пресловутой "исторической инерционностью" этого объяснить нельзя.

Цитата: дон Чунита от 16.12.2020 21:01:07Нас всё время уводят в спор о том, кто положил начало. Между тем, меня больше волнует вопрос: почему этому до сих пор не положат конец?

Цитата: Comandante от 16.12.2020 21:00:59Переломным моментом в распаде СССР стал 20 съезд КПСС. На котором Сталина обвинили в репрессиях, в том числе, против местных кадров, и после которого были освобождены тысячи преступников - бандеровских боевиков. Хрущев гарантировал местным партийно-государственным кадрам неприкосновенность и фактическую неподсудность.

Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20
Где "здесь"? Про Донбасс может быть - украинизиовали...да не выукраинизировали. Почему-то.
А осталььное почему-то,в отл. от Донбасса, шустро украинизировалось. Не знаете почему?
Наверно потом, что и так было достаточно украинизированным уже до того.
Я здесь тоже всю жизнь живу.
В Полтаве,кстати, и в тогдашней Полт. губернии процент великоросского языка вообще был минимальным. (См.перепись). Лень искать,но,емнип, 80%.
Так что, Ваш дед "за царя" вообще не показателен - Петлюра тоже был с Полтавы и за УНР.
Вы просто исходите из ложной посылки, чтто люди которые на вас чем-то похожи (две руки,две руки, говор похож)= ттакиие же как вы, свои, а это вообще не так. Вообще язык не показатель ничего, иначе в франкоязычные негры уже жили бы как французы. Но они живут как негры.
Малороссы были похожи на великороссов, но по менталитету они нифига не великороссы, даже если русскоязычные.

Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20Где "здесь"? Про Донбасс может быть - украинизиовали...да не выукраинизировали. Почему-то.
А осталььное почему-то,в отл. от Донбасса, шустро украинизировалось. Не знаете почему?

ЦитатаНаверно потом, что и так было достаточно украинизированным уже до того.
Я здесь тоже всю жизнь живу.
В Полтаве,кстати, и в тогдашней Полт. губернии процент великоросского языка вообще был минимальным. (См.перепись). Лень искать,но,емнип, 80%.

ЦитатаТак что, Ваш дед "за царя" вообще не показателен - Петлюра тоже был с Полтавы и за УНР.

ЦитатаВы просто исходите из ложной посылки, чтто люди которые на вас чем-то похожи (две руки,две руки, говор похож)= ттакиие же как вы, свои, а это вообще не так. Вообще язык не показатель ничего, иначе в франкоязычные негры уже жили бы как французы. Но они живут как негры.

ЦитатаМалороссы были похожи на великороссов, но по менталитету они нифига не великороссы, даже если русскоязычные.