Украина и украинско-российские отношения

	Boris Bakhterev ( Специалист )
	13 дек 2020 19:58:25

Коренизация – что здесь не так?

новая дискуссия Статья 4.192

Начнем с источника всякой современной мудрости – Википедии:

Коренизация – политическая и культурная кампания советской власти в национальном вопросе в 1920-е и в начале 1930-х годов, а также в течение короткого периода марта-июня 1953 года (национальные реформы Берии), призванная сгладить противоречия между центральной властью и коренным населением национальных республик СССР. Коренизация выражалась в подготовке и продвижении на руководящие должности представителей местных национальностей, создании национально-территориальных автономий, внедрении языков национальных меньшинств в делопроизводство, в образование, поощрении издания СМИ на местных языках. В конце 1930-х годов (частично ещё в 1932—1933 годах) коренизация была свёрнута, многие её активные участники репрессированы. На смену коренизации пришло повсеместное внедрение русского языка как языка межнационального общения. Тем не менее, коренизация привела к созданию значительного слоя образованных кадров из представителей национальных меньшинств СССР, а также к созданию сети образовательных учреждений с нерусскими языками обучения.

Еще раз: «Коренизация – политическая и культурная кампания … На смену коренизации пришло повсеместное внедрение русского языка как языка межнационального общения.» Что здесь не так?

Тексты в Википедии часто подтверждаются ссылками на источники. Статья «Коренизация» содержит 49 ссылок. Очень внушительно. Однако при ближайшем рассмотрении оказывается, что: 14 из них – на Борисенок Е. Ю. Концепции «украинизации» и их реализация в национальной политике в государствах восточноевропейского региона (1918‒1941 гг.). Диссертация на соискание учёной степени доктора исторических наук. — М., 2015; 8 – на Казиев С. Ш. Советская национальная политика и проблемы доверия в межэтнических отношениях в Казахстане (1917—1991 годы). Диссертация на соискание ученой степени доктора исторических наук. — М.: Б.и., 2015; 6 – на работы Безугольного А. Ю., в т. ч. 4 – на Безугольный А. Ю. Призывное законодательство и комплектование Рабоче-Крестьянской Красной армии представителями нерусских национальностей в 1920-е гг. // Вестник Калмыцкого института гуманитарных исследований РАН. — 2013. — №3; 4 – на Дроздов К. С. Политика украинизации в Центральном Черноземье, 1923 −1933 гг. — М., СПб.: Центр гуманитарных инициатив, 2012.

Т. е. всего оказывается 13 источников. В принципе, это тоже не мало. Но продолжают смущать некоторые странности в подборе источников, например, полное отсутствие ссылок на законодательные и нормативные акты, партийные документы. Это странно, поскольку речь вроде бы идет о «политической и культурной кампании советской власти». Бросилось в глаза, что вслед за утверждением «на всей территории РСФСР украинизация была свернута на основании совместной директивы ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 15 декабря 1932 года» следует ссылка не на указанный документ (вот он – http://istmat.info/node/58396), а на работу Дроздова К. С., т. е. на вторичный источник.

Обратимся к первоисточникам сами.

Восьмой съезд РКП(б). Март 1919 года. Протоколы. — М.: Госполитиздат, 1959. На съезде обсуждалась новая программа партии, серьезная борьба развернулась по национальному вопросу. Слов «коренизация», «украинизация» в материалах съезда не обнаруживается.

Восьмая конференция РКП (б). Декабрь 1919 г. / Под ред.H H Попова. — М.: Партиздат, 1934. Центральным вопросом конференции был вопрос «о советской власти на Украине». Обсуждались ошибки в национальном и крестьянском вопросах, которые имели место на Украине в 1919 г. Слово «коренизация» не встречается, слово «украинизация» использовано один раз в речи Затонского.

Девятый съезд РКП(б). Март—апрель 1920 г. — М.: Партиздат, 1934. Слова «коренизация», «украинизация» не встречаются.

Десятый съезд РКП(б). 8 марта—16 марта 1921 г.. — М.: Партиздат, 1933. Один из основных вопросов съезда – национальный вопрос. На эту тему было два доклада (редкий случай!), выступали: Сталин и Сафаров. По завершении прений вновь выступает Сталин с заключительным словом. Работает комиссия съезда. Результаты работы докладывает Сталин. Наконец принимается резолюция «Об очередных задачах партии в национальном вопросе». Именно на этом съезде Сталин произносит знаменитые слова: «недавно еще говорилось, что украинская республика и украинская национальность — выдумка немцев. Между тем ясно, что украинская национальность существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя итти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы.» «Украинизированы» – в том смысле, что это неизбежный исторически процесс: «Лет 40 тому назад Рига представляла собой немецкий город, но так как города растут за счет деревень, а деревня является хранительницей национальности, то теперь Рига — чисто латышский город. Лет 50 тому назад все города Венгрии имели немецкий характер, теперь они мадьяризированы.» Слов «коренизация», «украинизация», т. е. означающих какие-то целенаправленные действия в этом направлении, в материалах съезда нет.

Одиннадцатый съезд РКП (б). 27 марта —2 апреля 1922 г.. — М.: Партиздат, 1936. Съезд подводил итоги первого года НЭПа. Слов «коренизация», «украинизация» в тексте протоколов нет.
Двенадцатый съезд РКП(б). 15-17 апреля 1923 г. — М.: Политиздат, 1968. Двенадцатый съезд – это съезд, заложивший фундамент советской национальной политики, определивший ее на десятилетия вперед. С докладом о национальных моментах в партийном и государственном строительстве выступает Сталин, а по завершении прений (которые продолжались целый день и в которых приняло участие 19 (!) человек) выступает с заключительным словом. Целая дискуссия возникает вокруг поправки Раковского, наконец резолюция «По национальному вопросу» принята. При этом в ходе обсуждения слово «украинизация» не было употреблено ни разу! Оно встречается однажды в сноске относительно VII Всеукраинской конференции КП(б)У (4-10 апреля 1923 г., Харьков). Слова «коренизация» в материалах съезда тоже нет.

РКП(б). СЪЕЗД, 13-й. Москва. 1924. Стенографический отчет. — М.: Госполитиздат, 1963. Национальный вопрос наряду с другими отмечался в политическом отчете ЦК, который делал Зиновьев. В целом констатировалось, что национальный вопрос разрешен правильно. Но остаются детали. «Надо обеспечить нацменьшинства так, чтобы немцу, скажем, или поляку на Украине были обеспечены права, гарантированные им решениями нашего XII съезда.» Слово «укранизация» встречается в материалах съезда единственный раз и именно в этом контексте. Слова «коренизация» вообще не встречаются.

XIV съезд Всесоюзной Коммунистической партии (б). Декабрь 1925 года. Стенографический отчёт. — М.-Л.: Госиздат, 1926. Центральный вопрос – о директивах по составлению пятилетнего плана развития народного хозяйства. Слова «украинизация», «коренизация» в материалах съезда не встречаются.

XV съезд Всесоюзной Коммунистической партии (б). Декабрь 1927 года. Стенографический отчёт.— М.-Л.: Госиздат, 1928. Обозначил курс на индустриализацию и коллективизацию, а также ознаменовался началом внутрипартийной борьбы. В рамках внутрипартийной борьбы целых 13 раз использовалось слово «украинизация». Против насильственно украинизации выступала оппозиция. Например, приводятся слова Зиновьева: «Насильно заставляют на Украине украинизироваться русских и обрусевших украинцев». Зиновьева, вместе с Троцким, исключили из партии еще 14 ноября 1927 г., т. е. до съезда, однако явно не за критику украинизации. Украинизацию критиковал, например, Ларин со следующих позиций «Мы за украинизацию, но против того, чтобы под предлогом украинизации покрывать недочеты местных органов, чтобы под предлогом украинизации ставить препятствия деловой критике наших недостатков, без которой мы превратимся в римского папу.» Скрыпник защищался. Но, в целом, вопрос украинизации не обсуждался. Слово «коренизация» встретилось один раз в вступлении Лукашина применительно к Закавказью.

XVI съезд Всесоюзной Коммунистической партии (б). Стенографический отчёт.— М.-Л.: Госиздат, 1930 есть, к сожалению, только в формате djvu. Это не позволяет воспользоваться простым поиском по словам «корениз» и «украиниз». Однако поиск ничего не дает и по стенографическим отчетам XVI конференции ВКП (б), состоявшейся за год до того в апреле 1929 г., и XVII конференции (январь – февраль 1932 г.) двумя годами позже. Ничего не дает и поиск по 12-му и 13-му томам ПСС Сталина, которые охватывают период с апреля 1929 г. по январь 1934 г. и включают, в частности Политический отчет ЦК XVI съезду ВКП(б) 27 июня 1930 г. Отсутствие в тексте выступления Сталина слов «коренизация» и «украинизация» показательно в свете того, что национальному вопросу было уделено заметное место. Уклоны в области национального вопроса, т. е уклон к великорусскому шовинизму и уклон к местному национализму, разбирались на съезде наряду с «левым» и правым уклоном.

Анализ текстов основополагающих документов РКП (б) / ВКП (б) доказывает, что определение коренизации, приводимое в популярных современных источниках, с которого мы начали, ошибочно. Коренизация никак не могла быть политической и культурной кампанией советской власти в национальном вопросе, поскольку советская власть, в лице ее руководящей и направляющей силы, о коренизации, оказывается, ничего не знала. Что же было? Подготовка и продвижении на руководящие должности представителей местных национальностей, создание национально-территориальных автономий, внедрение языков национальных меньшинств в делопроизводство, в образование, поощрение издания СМИ на местных языках было, а «коренизации» не было?

Да, именно так. Советская национальная политика все это включала, однако использование для ее описания специально придуманного термина некорректно. Это что-то на грани научной недобросовестности. Это как «Большой террор», придуманный Р. Конквестом в 1968 г. или «голодомор», придуманный, вероятно, Олексом Мусиенко в 1988 г. - здесь. Так просто нельзя делать. Всякий раз, когда мы придумываем для каких-то исторических событий или явлений новый термин, мы вырываем эти события или явления из одного исторического контекста и помещаем его в другой, произвольно меняем границы этих событий или явлений, придаем смыслы, которые они, скорее всего, не имели.

Так и с «коренизацией». Автором это концепции является, скорее всего, Борисенок Елена Юрьевна, выпустившая в 2006 г. монографию «Феномен советской украинизации. 1920-30-е годы», и защитившая на эту тему в 2016 г. докторскую диссертацию. О характере этих работ говорит тот факт, что ни монография, ни автореферат диссертации не содержат ссылок на правовые или нормативные акты, что для работы, в названии которой есть слова «и их реализация в национальной политике в государствах восточноевропейского региона» странно. Если говорить прямо, работа Борисенок построена на вторичных источниках, она посвящена тому впечатлению, которое советская национальная политика производила на современников, но не самой этой политике. А это – не одно и тоже.

Хуже того, работа Борисенок – однобока и тенденциозна. Работа содержит множество свидетельств того, что насильственная украинизация создавала массу проблем русским и русскоязычным партийным и государственным работникам, технической интеллигенции и даже простым украинцам. Эта часть работы построена на архивных документах и в это части работа Борисенок безусловно интересна и представляет научную ценность. Однако партийные и государственные работники, представители технической интеллигенции, бывшие почти поголовно русскими и русскоязычными, составляли лишь малую часть населения Украины. Страдавшие от украинизации украинцы – это украинцы самого востока Украины, типа Донбасса, говорившие на украинском языке предельно близком к русскому. Украинизация же проходила на основе более западной версии украинского языка, даже с включением галичанских элементов. При изучении выбранной темы следовало бы уделить внимание тому, как к украинизации относилось большинство населения – украинские крестьяне Подола, Волыни, Киевщины. В конце концов, именно в их интересах проводилась эта политика. А относились они к украинизации, надо думать, гораздо более положительно. Об этом можно догадаться по вскользь промелькнувшему свидетельству, что в Полтаве украинскую речь на улице можно встретить не в пример чаще, чем в Харькове.

Конечно, русским и русскоязычным навязываемое употребление украинского языка было в тягость, но также надо понимать, что украинскому большинству также было бы сложно общаться с государственной и местной властью на неродном языке, хоть и близко родственном, но не до конца понятном русском. Украинизация в 1920-е годы была вполне рационально политикой, отвечавшей интересам большинства населения Украины. Эта политика требовала от немногих партийных и государственных работников общаться с зависящими от них простыми людьми на понятном для них, этих людей, составлявших огромное большинство населения, языке. Поскольку русские и русскоязычные партийные и государственные работники не рвались учить украинский язык, разумной политикой было продвижении на руководящие должности представителей местных национальностей, хотя это и создавало разные проблемы. Украинизация также означала образование на украинском языке. При этом нужно отчетливо понимать, что образование в реалиях 1920-х годов означало начальное образование, а то и просто умение читать и писать. А это и сегодня быстрее и проще достигается на родном языке. Вот в этих простых, понятных и совершенно практичных вещах и заключалась «украинизация», которую проводили большевики. Все это Борисенок называет придуманным ею термином «коренизация», тем самым выставляя большевиков гораздо большими доктринерами, чем те были на самом деле. Использование неисторичного, а потому некорректного термина выставляет советскую национальную политику в ложном свете, в конечном итоге, сваливая на нее и ее инициаторов, русских большевиков, ответственность за события 1991 г. «Коренизация» – это ложный, антиисториный миф и потому миф вредный. Понятие «украинизация» в большей степени соответствует исторической правде, однако и его чрезмерно широкое применение может быть некорректным.

В украинской «украинизации» были очень важные нюансы, в том числе и «аукновшиеся» нам в 1991 г. и «аукающиеся» нам до сих пор. К сожалению, в работе Борисенок именно эти аспекты темы оказались в тени.

Отредактировано: Boris Bakhterev - 13 дек 2020 22:14:28

+0.58 / 22

АУ

ОТВЕТЫ (113)

	Антиматрица2 ( Практикант )
	14 дек 2020 12:43:15

Цитата: Boris Bakhterev от 13.12.2020 19:58:25
Начнем с источника всякой современной мудрости – Википедии:

Коренизация – политическая и культурная кампания советской власти в национальном вопросе в 1920-е и в начале 1930-х годов, а также в течение короткого периода марта-июня 1953 года (национальные реформы Берии), призванная сгладить противоречия между центральной властью и коренным населением национальных республик СССР. Коренизация выражалась в подготовке и продвижении на руководящие должности представителей местных национальностей, создании национально-территориальных автономий, внедрении языков национальных меньшинств в делопроизводство, в образование, поощрении издания СМИ на местных языках. В конце 1930-х годов (частично ещё в 1932—1933 годах) коренизация была свёрнута, многие её активные участники репрессированы. На смену коренизации пришло повсеместное внедрение русского языка как языка межнационального общения. Тем не менее, коренизация привела к созданию значительного слоя образованных кадров из представителей национальных меньшинств СССР, а также к созданию сети образовательных учреждений с нерусскими языками обучения.

Понятие «украинизация» в большей степени соответствует исторической правде, однако и его чрезмерно широкое применение может быть некорректным.

В украинской «украинизации» были очень важные нюансы, в том числе и «аукновшиеся» нам в 1991 г. и «аукающиеся» нам до сих пор. К сожалению, в работе Борисенок именно эти аспекты темы оказались в тени.

Цитата: Boris Bakhterev от 13.12.2020 19:58:25

А вы, Борис - затейник!
Мне это стало понятно еще после вашего опуса по Казахстану, который, очевидно, был ответом на мои замечания по "раздаче" большевиками русских земель. Правда, надобно отметить, что он быстренько исчез из ветки и я даже не успел вам на него ответить. Столь быстрое его исчезновение, навело меня на мысль, что обещанное в нем ваше "интересное по Украине", уже никогда не увидит свет. Ан, нет, я ошибся и вы, таки, продолжили тему обеления национальной политики ранних большевиков. И даже не постеснялись, скажем так, вольно обращаться с фактами, без чего, что очевидно, это обеление вообще решительно не возможно. Я - про яко-бы "придуманность впоследствии" термина "коренизация". На том основании, по вашему, - более уместного термина "украинизация" (для Украины - да, а для Белой Руси или Туркестана?) и плавного "соскока с темы " вообще - типа "ну, вернули же все потом взад". Можно было бы конечно не заморачиваться выяснением истины, но отсутствие понимания ошибок, это - отсутствие шанса на их исправление и почти гарантированное повторение упомянутых вами "аушек" 91- го уже в отношении территории собственно РФ, чего допустить никак нельзя.

Я не буду сейчас заниматься анализом материалов 8,10, 12 съездов ВКП(б), определивших национальный вопрос в исторической России, на предмет наличия в них термина "коренизация", за отсутствием времени на это дело, но даже беглый запрос в интернет по историю употребления термина "коренизация" выдает массу ссылок типа таких:

Все эти цитаты - из официальных советских и партийных изданий конца 20-х - начала-середины 30-х годов. Там (в инете) таких ссылок - вагон и маленькая тележка в придачу, что начисто опровергает вашу версию о яко-бы придуманности термина "коренизация" чуть-ли не в конце двадцатого века для, типа, очернительства нац. политики большевиков. Как видим, это не так. А значит и все ваши построения, построенные на этом основании тоже, мягко говоря, не верны.
Да даже если бы сам термин "коренизация" и был бы придуман в указанный вами период, это ровным счетом ничего не меняло бы и его использование не являлось бы манипулятивным, ибо в исторической науке часто используются впоследствии придуманные и не существовавшие для современников, термины для обозначения тех или иных эпох или процессов. Например - Древний Рим, Киевская Русь и т.д. Просто удобство обращения.
С этой точки зрения, "коренизация" - последовательная и системная совокупность политических, гуманитарных, экономических и прочих мер, призванная создать и закрепить на определенной территории бывшей Российской Империи тот или иной (порою даже выдуманный) этнос в качестве титульного, с приданием ему протогосударственного качества и закрепления необратимости этого процесса. В этом свете, "украинизация" - частный случай "коренизации", проводимой на "территории", где, согласно большевистскому видению, был образован т.н. "украинский" домен.
Указанная политика проводилась руководством структуры (вкпб), которое состояло почти сплошь из нацменом (наркомнац - Иосиф Джугашвили), диктовалось, что очевидно, их не скрываемой ненавистью к исторической России и русским с одной стороны, и боязнью реставрации монархии в России по линии "великорусский шовинизм - возврат русских к истокам - реставрация". Поэтому "великорусский шовинизм", в том числе и Сталиными, был объявлен врагом революции № 1. Со всеми вытекающими:
Еще в 1930 г. в Украине 68,8% газет выпускались советскими органами на украинском языке, в 1932 г. их было уже 87,5%. В 1925-26 гг. 45,8% книг, издаваемых коммунистами в Украине, печатались по-украински, к 1932 г. эта цифра составила 76,9%. Как можно так наращивать издание литературы на языке народа, который уже задумали истребить? А ведь рынка не было, рост и распределение тиражей было сугубо партийным делом и не диктовался спросом. Наоборот, в русскоязычных регионах Украины, как и сейчас, украинизация встречала бешеное сопротивление масс, отказывавшихся покупать литературу по-украински. Для примера возьмем русскоязычный Донбасс, который безуспешно пытались украинизировать особенно ударными темпами. Вот цитата из решения 4-го пленума Донецкого обкома КП(б)У: «Строго соблюдать украинизацию советских органов, решительно борясь со всякими попытками врагов ослабить украинизацию». Решение принято в октябре 1934 г.! А за полгода до этого, в апреле, тот же обком принял волевое решение «О языке городских и районных газет Донбасса». Во исполнение решений партии об украинизации дончане постановили полностью перевести на украинский язык 23 из 36 местных газет, еще 8 должны были печатать, как минимум, две трети информации по-украински, 3 – на греко-эллинском, и лишь две газеты (!) в области решено было оставить на русском языке. Затем в архивах находим массу документов проверок этого постановления, где редакторы карались за попытки саботировать перевод газет на язык «истребляемого» этноса. До революции в Донбассе было 7 украинских школ. В 1923 г. Наркомпрос Украины приказал в течение трех лет украинизировать 680 школ региона. Но пик украинизации донецкого образования пришелся именно на 1932-33 гг.! На 1 декабря 1932 г. из 2239 школ Донбасса 1760 (или 78,6%) были украинскими, еще 207 (9,2%) – смешанными русско-украинскими. К 1933 г. в Донбассе закрылись последние русскоязычные педагогические техникумы. В 1932-33 учебном году в русскоязычной Макеевке не осталось ни одного русскоязычного класса в начальной школе, что вызвало бурные протесты родителей. В этом году не более 26% учеников области могли учиться на русском языке. Активным образом украинизировались и партийные органы (ну да, той самой партии, которую сейчас пытаются обвинить в геноциде против украинского народа). Если в 1925 г. соотношение украинцев и русских в КП(б)У составляло 36,9% на 43,4%, в 1930 – 52,9% на 29,3%, то в пиковый год Голодомора (1933 г.) – 60% украинцев на 23% русских!

Источник: https://fishki.net/anti/1932002-ukrainskij-nacionalist-iosif-stalin-vladimir-kornilov.html © Fishki.net

Эта политика проводилась все 20-е годы и до середины 30-х, когда, видимо ввиду назревающих в Европе событий, начался медленный и постепенный отход от нее. Официально она была завершена Сталиным же 6 ноября 1941 г. на ст. метро "Маяковская", когда немец стоял в тридцати километрах от нее. В свое речи, посвященной 24-й годовщине Октября, он, отбросив "пролетарский интернационализм", обратился к "теням забытых предков" - русских военных, государственных, научных и культурных деятелей прошлого, взяв на вооружение, когда припекло, тот самый "великорусский шовинизм", против которого столь истово и так долго боролся. Потом еще и "реставрировал" многое из атрибутики РИ - погоны и мундиры, министерства и т.д. Был изменен государственный гимн СССР, а слово русский перестало быть ругательным - победный тост "За русский народ". Правда эта политика и далее не оставляла вихляний и ожидаемо закончилась тем, чем и должна была закончиться - 91-м годом.
На закуску - зарисовочка про "коренизацию - украинизацию" из мариупольской газеты за 26-й год":

+1.42 / 22

АУ

	Boris Bakhterev ( Специалист )
	14 дек 2020 17:22:43

Цитата: Антиматрица2 от 14.12.2020 12:43:15

Пост про Казахстан - на месте: 07 декабря 2020, 22:10:34. Он скрыт, но не удален. Буду признателен увидеть Ваши комментарии. Уберу скрытие. И да, он был про то, что понятие "русские земли" применительно к Казахстану выглядит неоднозначно.

Цитата: Антиматрица2 от 14.12.2020 12:43:15

Я рассчитывал, что все необходимое обнаружу в материалах съездов. То, что я не обнаружил в них упоминаний "украинизации" и "коренизации" (за редким исключением) повергло меня в шок. Пришлось более внимательно читать материалы съездов и просматривать материалы большего числа съездов, чем я планировал в начале. Поначалу я вообще-то был уверен, что мне хватит 8-й конференции и 12-го съезда. Пришлось просматривать работы, на которые ссылается Википедия, в частности монографию Борисенок. Даже очень беглый и поверхностный просмотр всего этого занял много времени.

Цитата: Антиматрица2 от 14.12.2020 12:43:15

Вот здесь я Вам прямо выражу признательность за приведенные сканы из разных мест, где встречается слово "коренизация". Я так и не понял откуда оно взялось и решил, что оно чуть ли не придумано в наши дни. Теперь до меня дошло, что термин "коренизация" широко применялся в РСФСР (включая Казакстан и Среднюю Азию, бывшие до середины 1930-х АССР) и, скорее всего, в Закавказье. На Украине для примерно того же самого использовалось понятие "украинизация", в Белоруссии - "белоруссизация". Мое обвинение в адрес Борисенок, что она якобы выдумала коренизацию - несправедливо. Тем не менее я продолжаю считать, что расширительное применение термина "коренизация" не корректно.

Цитата: Антиматрица2 от 14.12.2020 12:43:15

Просто мы с Вами разошлись во мнении относительно того, в чем именно заключались ошибки тогда и в чем они могут заключаться сегодня.

Идея, будто:

Цитата
"Коренизация" - последовательная и системная совокупность политических, гуманитарных, экономических и прочих мер, призванная создать и закрепить на определенной территории бывшей Российской Империи тот или иной (порою даже выдуманный) этнос в качестве титульного, с приданием ему протогосударственного качества и закрепления необратимости этого процесса. В этом свете, "украинизация" - частный случай "коренизации", проводимой на "территории", где, согласно большевистскому видению, был образован т.н. "украинский" домен.

Указанная политика проводилась руководством структуры (вкпб), которое состояло почти сплошь из нацменом (наркомнац - Иосиф Джугашвили), диктовалось, что очевидно, их не скрываемой ненавистью к исторической России и русским с одной стороны, и боязнью реставрации монархии в России по линии "великорусский шовинизм - возврат русских к истокам - реставрация".

мне убедительной не кажется. Позвольте привести одно возражение и изложить альтернативное объяснение.

Возражение заключается в том, что большевики вовсе не были сторонниками независимых государств. И пусть никого не смущает их твердая приверженность принципу права наций на самоопределение. Большевики были диалектиками и две противоположные по смыслу мысли легко уживались у них в голове. Показательны в этом смысле слова Томского на 8-м съезде в марте 1919 г.: "Я думаю, в этом зале не найдется ни одного человека, который сказал бы, что самоопределение наций, национальное движение является нормальным и желательным. К этому мы относимся как к неизбежному злу". Уверяю Вас - я не вырываю цитату из контекста. Перед Томским выступал Пятаков, который вообще предложил отказаться от лозунга "самоопределения" и весьма обстоятельно аргументировал это предложение.

Теперь обещанное альтернативное объяснение.

1. Прошу обратить внимание на следующий факт. Делегаты 8-го съезда РКП (б) представляли, как считается 313 тысяч членов партии. В том числе представителей Украины (направленных 3-м съездом Компартии Украины) было 23 тысячи. Крупнейшие организации РКП (б) в России: Москва (город) - 17 тыс., Петроград (город) - 12 тыс., Курская губерния - 16 тыс., Тамбовская - 13,7 тыс., Орловская - 13 тыс., Смоленская - 12 тыс., Пензенская - 10,9 тыс., Самарская - 8 тыс., Тверская - 7,9 тыс., Петербургская (губерния) - 6,8 тыс. Коммунистические партии и партийные организации Литвы и Белоруссии (это без Витебской, Могилевской, Гомельской организаций), Эстонии, Латвии, Армении, Финляндии насчитывали вместе 30 тыс. членов. 30 тыс. членов партии были в РККА.

Это факт говорит о том, что большевиков на Украине практически не было, в РКП (б) практически не было украинцев. КПУ (б) на треть состояла из русских, на треть - из евреев и только треть были собственно украинцами. Это означает, что русские большевики обладали на 25-30 миллионной Украине ничтожным политическим влиянием.

2. Это проявилось в ходе военной кампании 1919 г. Поначалу все было хорошо. Продвижение советских частей вглубь Украины началось по мере освобождения ее от германских войск, и уже 3 января 1919 г. Харьков был вновь занят советскими войсками, 5 февраля после небольшого сопротивления - Киев, 6 апреля Красные войска вступили в Одессу, 17 апреля они заняли Севастополь в то время как киевская группа окончательно распространилась до границ Галиции и линии р. Днестра. А потом случился конфуз: Вместе с территориальными успехами преобразилась и физиономия войск Украинского фронта; они потеряли свой регулярный облик, впитывая в себя массы местных формирований партизанского типа с их колеблющейся и часто анархической идеологией. Эта причина обусловила в дальнейшем разложение этого фронта изнутри, что в то время, когда неудачи Южного фронта открыли широкий коридор для вторжения на Украину сил Добровольческой армии, определило собою новое течение событий, идущих не в пользу советской стратегии на этом фронте. Части РККА оставили Киев 31 августа. Падение Киева во времени почти совпало с захватом частями Добровольческой армии Одессы. В результате падения Киева и Одессы войска южного участка XII армии оказались стратегически окруженными в районе Балты, и, объединившись в группу под командованием т. Якира, вынуждены были пробиваться из окружения в северном направлении. [Источник: Какурин Н.Е. Стратегический очерк гражданской войны. — М.-Л.: Воениздат. 1926]

3. Спустя год точно такой же конфуз случился уже с Добровольческой армией, а потом и с польской армией. И красные, и белые и поляки легко перемещались по территории Украины, но ни одна армия не могла на ней задержаться без поддержки местного населения.

Осознание того факта, что Украина - не России приходило тяжело. Этому вопросу была почти полностью посвящена 8-я конференция в декабре 1919 г.

4. Чтобы закрепиться на Украине РКП (б) была вынуждена привлекать в свои ряды кого попало: "бундовцев", "боротьбистов" (украинские эсэры), махновцев. Время от времени с ними случались размолвки и кого-то расстреливали. Кончилось это тем, что в Киев вернули деятелей УНР и даже часть откровенных петлюровцев. Только тогда удалось окончательно справиться с петлюровским подпольем.

Когда я Вам обещал после Казахстана быстрый ответ про Украину, я планировал остановиться на этом месте. Но сейчас я уверен, что и это только часть объяснения. В истории с Украиной есть еще два переплетающихся сюжета.

Первый. Потребность в расширении применения украинского языка имела под собой объективные причины. Поэтому политику русских большевиков в этой части даже нельзя считать вынужденной. Точно такую же политику они проводили в 1920-е годы и в РСФСР. Вот это и называлось "коренизацией". Но точно также уже в начале 1930-х годов возникли объективные причины для более широкого применения уже русского языка. Ни "коренизация" 1920-х, ни "русификация" 1930-х не были идеологическими кампаниями. И та, и другая политика отвечала насущным потребностям людей и решала конкретные практические задачи.

Второй сюжет. То, что бывшие петлюровцы и унровцы не были горячими сторонниками союза Украины и России - понятно и известно. Однако менее известно, что не были сторонниками союза Советской Украины с Советской Россией и многие коммунисты КПУ (б). У них были свои представления о том, как должна проходить индустриализация Украины. Центральное место в этих планах занимала не отсталая Россия, передовой Запад. [Может быть, слова "отсталая" и "передовой" следовало бы заключить в кавычки, но в них слишком много правды, поэтому я оставлю так.] Надо признать, что планы индустриализации одной Украины (без России) путем привлечения западного капитала для развития Донецкого угольного бассейна и Криворожского рудного не лишены экономической логики и смысла. Союзному Госплану в Москве приходилось отстаивать перед лицом украинских "товарищей", например, необходимость создания промышленной базы на Урале.

Именно этот второй сюжет и получил свое продолжение в 1991 году. А то, что обычно обсуждают в первую очередь: школы и делопроизводство на украинском языке - это вообще ерунда. К 1991 году Украина была реально русифицирована гораздо больше, чем в 1920-м. Была достигнуто реальное двуязычие, чего в 1920 году и в помине не было. Тем более это справедливо в отношении Казахстана. Если в начале XX века русские составляли там единицы процентов, то к концу их стало почти половина. Если в начале XX века казахи русским почти не владели, то к концу выучились поголовно. Вот реальные результаты национальной политики большевиков.

+1.76 / 24

АУ

	Антиматрица2 ( Практикант )
	15 дек 2020 15:16:01

Цитата: Boris Bakhterev от 14.12.2020 17:22:43

Если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то, с большой долей вероятности, это и есть утка. Не так ли? Если некая политическая сила, получившая власть в некой стране, некое значительное время проводит некие последовательные, связанные друг с другом, т.е. системные, действия конечным результатом которых является некое новое состояние в этой стране, отличное от прежнего, то это называется Политикой. В обсуждаемом случае, политикой "коренизации" т.е., в еще более частном случае, "украинизации". Есть только один универсальный способ "отделения зерен от плевел", т.е. слов от дел - "....и по плодам их узнаете их". Смотрим на плоды деятельности большевиков в национально-территориальной области и делаем выводы...
На мой взгляд, ваша фундаментальная ошибка, что называется ошибка "от печки", заключается в том, что обсуждая вопрос "украинизации", вы априори исходите из факта, что очевидно из ваших логических построений, существования "украинцев" как нации на момент начала исходного события, т.е. русских революций 17-го года. А, между тем, это не так. Совсем не так. Хотя бы потому, что если бы это ваше априорное утверждение было верным, то тогда не требовалось бы никакой "украинизации", как не требуется никакой "русификации" среди русских, "онемечивания" среди немцев или "армянизации" армян. На момент начала "февраля 17-го" и крушения монархии в России, никаких "украинцев", как отдельной нации, да даже и этноса, не существовало в природе, как не было и никакой "Украины". Нет, конечно, существовало некое обобщенное понятия Украина, но оно носило исключительно географический характер. Так же как, например, существовали такие топонимы как Малороссия, Бесарабия, Новороссия, Таврида, Урал, Сибирь или Дальний Восток. А население, проживающее на территории этой самой "Украины", точно так же было "украинцами" по национальности, как "уральцами" или "сибиряками" по национальности были жители соответствующих территорий - т.е. никак.
Разумеется, некие отличия в общерусском древе между его частями объективно существовали и существуют. Они диктуются, прежде всего, различием в трех важных обстоятельствах - географических, климатических и исторических. Русский народ, сплавленный из разных племен, охвативший огромные географические пространства, да еще и в доиндустриальную эпоху, когда уровень коммуникаций был крайне низким и, соответственно, крайне низкой была его связность, а влияние климата и ландшафта на его менталитет, огромным, не мог быть гомогенным в-принципе. Плюс к этому - значительые отличия в исторических обстоятельствах тех или иных частей его, русского народа, ареала обитания. Отсюда, фактически, проистекает его трехсоставность - Великороссия, Малороссия, Белароссия.
Конечно, эти отличия являются питательной средой для возникновения и развития различных движений, направленных на усугубление этих отличий, до формирования новых этносов (этногенеза) и их обособления вплоть до сецессии. Именно так возник Южно-русский сепаратизм, именуемый ныне "политическим украинством". Стартовав в 19 веке, в начале 20-го века он представлял собою жалкое зрелище - кучка озабоченных личностей, страшно далеких от народа и его насущных забот, кодифицировала определенным образом устный малороссийский диалект русского языка в "мову", придумала, путем ряда исторических передергиваний, концепт "Украины не Руси" и лозунг "Геть от Москвы" в "семью цивилизованных европейских народов". Достаточно ли их усилий было для доведения малороссов до состояния "свидомых украинцев"? Абсолютно нет! Даже в Галиции, которая много столетий была вне общерусского поля, которую буквально изнасиловали унией и окаталичиванием, сначала в составе Польши, а позже - в Австро-Венгрии, русское сознание было доминирующим вплоть до Первой Мировой, а русины существуют и поныне не смотря на все их злоключения там. Большинство населения этого региона идентифицировало себя как русское, газеты и публичная деятельность велась большей частью на русском языке, а в Москве эти люди видели освободительницу и "Град сияющий на холме". Что уж говорить о губерниях, подчеркну - губерниях, входивших в состав Российской Империи и их населении? Даже село, даже на правобережье Днепра, активно "мовкающее" на местном диалекте, никаких "украинцев" не знало и считало себя, в своей основной массе, хоть и "хохлами", но вполне русскими людьми. Города же в Малороссии, включая и Киев, были почти повально русскими. Про Слобожанщину и особенно Новороссию и Область Войска Донского, как про "украинцев" лучше вообще не упоминать. Дошло до того, что Пантелеймон Кулиш, главный кодификатор "мовы", в конце-концов вернулся в общерусское лоно и раскаялся в своих глупых экспериментах. Все изменилось с крушением Империи: в такие моменты местные интересы для людей, враз потерявших жизненные ориентиры, становятся определяющими (спасайся кто может), а верховодить начинают самые активные и авантюрные. Они же задают направления, в которые движется, по факту, основная безмолствующая масса. Нам ведь это все очень знакомо, по 91-му году то? Но даже и это не привело бы к особо тяжелым последствиям для русского единства, если бы большевики не "прирезали" киевским самозванцам "землицы с людишками". Помните знаменитое "в вагоне директория - под вагоном территория"? И какая была бы УССР из Киевской, Подольской и Полтавской губерний в самом худшем, для общерусского дела, случае? И нынешняя незалежная тогда тоже? Да, Булгаков, Паустовский и многие другие люди, оставили свои впечатления от старта "украинского проекта". И начался он без участия большевиков, Но они поставили это дело ("конструирование" из малороссов и великороссов, проживающих на землях Юго-Западной Руси, новой "украинской нации") на такой уровень, который и не снился изначальным затейникам этого дела. Со всем своим большевистским размахом и безжалостностью.
Зачем они это делали? Сложный и многомерный вопрос. Во-первых, "великорусский шовинизм" был, после "мировой буржуазии", первейшим, с их точки зрения, врагом "мировой революции". Оно и понятно почему - русский человек, возвращенный в свое русское состояние, никогда бы не позволил сотворить из России, его Отчизны, всего лишь "охапку хвороста", которой бы некие чуваки "разжигали бы пожар мировой революции". Об этой боязни буквально вопиют все материалы партийных документов. Во-вторых, решалась задача с одной стороны потрафить нарисовавшимся "самостийникам", а, с другой, взять их под контроль путем установления пролетарской диктатуры (буквально в юридическом смысле этого термина), для чего к крестьянской массе Малороссии надо было подкинуть пролетарской из Новоросиии. И слепить из этого всего "Украину", населенную "украинцами"...
Тактические задачи решили, Империю почти собрали, но заложили такую мину замедленного действия, что ого-го.... Диалектика, итить ее!

Это так, если кратко.

+1.30 / 21

АУ

	Boris Bakhterev ( Специалист )
	15 дек 2020 23:58:53

Цитата: Антиматрица2 от 15.12.2020 15:16:01

Нет, я исхожу из совершенно других фактов. Например, таких:

1. Тургенев "Рудин" (1855 г.), герои романа обсуждают малороссийский язык.

2. Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г., распределение населения по родному языку. Для 22 млн. человек в качестве родного языка указан малороссийский.

3. Выборы в Учредительное собрание. Данные не надежные, источники расходятся, но похоже, Украинская партия социалистов-революционеров безоговорочно победила в Волынской, Киевской, Подольской, Полтавской, Черниговской губерниях, а в Екатеринославской очень уверенно всех опередила [Источник].

4. Летом 1919 г. обнаружилась масса интересных вещей: "чрезвычайно своеобразные условия украинской экономики", "своеобразные условия экономической жизни" и "чрезвычайно своеобразный характер украинского мужика" (Яковлев (Эпштейн), VIII конференция РКП (б)). "Украинский крестьянин, тот слой украинского крестьянства, который составляет большинство значительных ее районов, в таких районах, как Херсонская, Таврическая, Екатеринославская, Полтавская и Черниговская губернии, в значительной степени не походит на того середняка Центральной России" (там же). "В украинском крестьянстве, чрезвычайно ярко выкристаллизовалось индивидуалистическое сознание и крепкие анархические тенденции" (там же). Этому украинскому крестьянству одинаково чужда была любая власть: что советская, что деникинская.

5. ...

Словом, множество фактов, свидетельствующих о том, к западу и юго-западу от Курска и Белгорода в составе населения появляется весьма своеобразный элемент. Это определенно не русский крестьянин Центральной России, это не еврей и не поляк, которых ни с кем не спутаешь. Он говорит на каком-то своем плохо понятном языке, он имеет весьма специфические политические взгляды, сильно не любит жидов и не жалует кацапов, что белых, что красных.

Вы эти два десятка миллионов человек можете не признавать нацией или этносом - они от этого не исчезнут. Политика русских большевиков в отношении Украины определялась фактом существования этих двух десятков миллионов человек. Они, русские большевики, называли этих людей украинцами, а их общность - нацией. Я делаю это вслед за ними, просто ч обы не отрываться от исторического материала.

Цитата: Антиматрица2 от 15.12.2020 15:16:01

История переполнена примерами, когда государственная власть, правящий класс говорит на одном языке, а низшие сословия - на другом. И далеко не всегда это создает сколько-нибудь серьезные социальные или политические проблемы. Однако по мере усложнения хозяйственной деятельности, все более сложным и разветвленным становится государственный аппарат и все чаще низшим сословиям приходится обращаться в разные инстанции для решения жизненно важных вопросов. Как правило, правящему классу приходится учить язык, на котором говорит большинство его подданных. Восточная Европа достигла в конце XIX - начале XX века определенного уровня развития и континент взорвался национализмом. Украинский национализм - частный случай. Во всех случаях происходило проникновение национальных языков в официальное делопроизводство и возникала система образования образования на родном языке.

Большевики веяния времени уловили. На X съезде (март 1921 г.) задачи партии в этом вопросе были сформулированы предельно конкретно и практично - помочь им (трудовым массам невеликорусских народов):

а) развить и укрепить у себя советскую государственность в формах, соответствующих национально-бытовым условиям этих народов;

б) развить и укрепить у себя действующие на родном языке суд, администрацию, органы хозяйства, органы власти, составленные из людей местных, знающих быт и психологию местного населения;

в) развить у себя прессу, школу, театр, клубное дело и вообще культурно-просветительные учреждения на родном языке;

г) поставить и развить широкую сеть курсов и школ как общеобразовательного, так и профессионально-технического характера на родном языке (в первую голову для киргиз, башкир, туркмен, узбеков, таджиков, азербайджанцев, татар, дагестанцев) для ускоренной подготовки туземных кадров квалифицированных рабочих и советско-партийных работников по всем областям управления и прежде всего в области просвещения.

Суд, администрация, органы хозяйства, органы власти на родном языке, т. е. государственность, и как необходимое для этого условие - система образования на родном языке.

Вот так и вот для этого все это затевалось. Вот так это было реализовано в РСФСР. А на Украине это все пошло не так. Потому что на Украине большевиков почти не было и среди большевиков почти не было украинцев. Поэтому эту программу на Украине претворяли в жизнь другие люди, имевшие на этот счет совсем другие планы.

Цитата: Антиматрица2 от 15.12.2020 15:16:01
На момент начала "февраля 17-го" и крушения монархии в России, никаких "украинцев", как отдельной нации, да даже и этноса, не существовало в природе, как не было и никакой "Украины". Нет, конечно, существовало некое обобщенное понятия Украина, но оно носило исключительно географический характер. Так же как, например, существовали такие топонимы как Малороссия, Бесарабия, Новороссия, Таврида, Урал, Сибирь или Дальний Восток. А население, проживающее на территории этой самой "Украины", точно так же было "украинцами" по национальности, как "уральцами" или "сибиряками" по национальности были жители соответствующих территорий - т.е. никак.

Разумеется, некие отличия в общерусском древе между его частями объективно существовали и существуют. Они диктуются, прежде всего, различием в трех важных обстоятельствах - географических, климатических и исторических. Русский народ, сплавленный из разных племен, охвативший огромные географические пространства, да еще и в доиндустриальную эпоху, когда уровень коммуникаций был крайне низким и, соответственно, крайне низкой была его связность, а влияние климата и ландшафта на его менталитет, огромным, не мог быть гомогенным в-принципе. Плюс к этому - значительые отличия в исторических обстоятельствах тех или иных частей его, русского народа, ареала обитания. Отсюда, фактически, проистекает его трехсоставность - Великороссия, Малороссия, Белоруссия.

Конечно, эти отличия являются питательной средой для возникновения и развития различных движений, направленных на усугубление этих отличий, до формирования новых этносов (этногенеза) и их обособления вплоть до сецессии. Именно так возник Южно-русский сепаратизм, именуемый ныне "политическим украинством". Стартовав в 19 веке, в начале 20-го века он представлял собою жалкое зрелище - кучка озабоченных личностей, страшно далеких от народа и его насущных забот, кодифицировала определенным образом устный малороссийский диалект русского языка в "мову", придумала, путем ряда исторических передергиваний, концепт "Украины не Руси" и лозунг "Геть от Москвы" в "семью цивилизованных европейских народов". Достаточно ли их усилий было для доведения малороссов до состояния "свидомых украинцев"? Абсолютно нет! Даже в Галиции, которая много столетий была вне общерусского поля, которую буквально изнасиловали унией и окаталичиванием, сначала в составе Польши, а позже - в Австро-Венгрии, русское сознание было доминирующим вплоть до Первой Мировой, а русины существуют и поныне не смотря на все их злоключения там. Большинство населения этого региона идентифицировало себя как русское, газеты и публичная деятельность велась большей частью на русском языке, а в Москве эти люди видели освободительницу и "Град сияющий на холме". Что уж говорить о губерниях, подчеркну - губерниях, входивших в состав Российской Империи и их населении? Даже село, даже на правобережье Днепра, активно "мовкающее" на местном диалекте, никаких "украинцев" не знало и считало себя, в своей основной массе, хоть и "хохлами", но вполне русскими людьми. Города же в Малороссии, включая и Киев, были почти повально русскими. Про Слобожанщину и особенно Новороссию и Область Войска Донского, как про "украинцев" лучше вообще не упоминать. Дошло до того, что Пантелеймон Кулиш, главный кодификатор "мовы", в конце-концов вернулся в общерусское лоно и раскаялся в своих глупых экспериментах. Все изменилось с крушением Империи: в такие моменты местные интересы для людей, враз потерявших жизненные ориентиры, становятся определяющими (спасайся кто может), а верховодить начинают самые активные и авантюрные. Они же задают направления, в которые движется, по факту, основная безмолствующая масса. Нам ведь это все очень знакомо, по 91-му году то? Но даже и это не привело бы к особо тяжелым последствиям для русского единства, если бы большевики не "прирезали" киевским самозванцам "землицы с людишками". Помните знаменитое "в вагоне директория - под вагоном территория"? И какая была бы УССР из Киевской, Подольской и Полтавской губерний в самом худшем, для общерусского дела, случае? И нынешняя незалежная тогда тоже? Да, Булгаков, Паустовский и многие другие люди, оставили свои впечатления от старта "украинского проекта". И начался он без участия большевиков, Но они поставили это дело ("конструирование" из малороссов и великороссов, проживающих на землях Юго-Западной Руси, новой "украинской нации") на такой уровень, который и не снился изначальным затейникам этого дела. Со всем своим большевистским размахом и безжалостностью.

Зачем они это делали? Сложный и многомерный вопрос. Во-первых, "великорусский шовинизм" был, после "мировой буржуазии", первейшим, с их точки зрения, врагом "мировой революции". Оно и понятно почему - русский человек, возвращенный в свое русское состояние, никогда бы не позволил сотворить из России, его Отчизны, всего лишь "охапку хвороста", которой бы некие чуваки "разжигали бы пожар мировой революции". Об этой боязни буквально вопиют все материалы партийных документов. Во-вторых, решалась задача с одной стороны потрафить нарисовавшимся "самостийникам", а, с другой, взять их под контроль путем установления пролетарской диктатуры (буквально в юридическом смысле этого термина), для чего к крестьянской массе Малороссии надо было подкинуть пролетарской из Новоросиии. И слепить из этого всего "Украину", населенную "украинцами"...

Тактические задачи решили, Империю почти собрали, но заложили такую мину замедленного действия, что ого-го.... Диалектика, итить ее!

Это так, если кратко.

Цитата: Антиматрица2 от 15.12.2020 15:16:01

В таком изложении истории есть несколько слабых мест.

1. Село на правобережье Днепра, активно "мовкающее" на местном диалекте, может никаких "украинцев" не знало, может и считало себя, в своей основной массе, хоть и "хохлами", но вполне русскими людьми. Вот Вы из каких источников это взяли?

2. Города, включая и Киев, были почти повально русскими. Кто ж спорит? Только это городское население составляло всего 18% (1926 г.). С остальными 82% как прикажите быть?

3. Вы пишете, что большевики "поставили это дело ("конструирование" из малороссов и великороссов, проживающих на землях Юго-Западной Руси, новой "украинской нации") на такой уровень, который и не снился изначальным затейникам этого дела." А это вывод на каком основании делаете? Сможете привести примеры, как русские большевики требуют тотальной украинизации, а их украинские товарищи вместе с винниченками, грушевскими и прочими петлюровцами просят пощадить хотя бы остатки русской культуры на Украине? А я смогу привести примеры, как украинские товарищи (не какие-нибудь винниченки и грушевские, а с дореволюционным партийным стажем) требуют украинизации семи миллионов украинцев в РСФСР, украинизации армии и исключить из резолюции съезда положений, осуждающих местный национализм (оставив осуждение только великодержавного шовинизма). Из каких источников Вы черпаете знание о том, что снилось изначальным затейникам украинства?

+0.84 / 23

АУ

	GrinF ( Слушатель )
	16 дек 2020 01:39:51

Цитата: Boris Bakhterev от 15.12.2020 23:58:53

А колько сейчас через 150 лет осле объединения германии разговривает на баварском... Был у меня пару лет назад забавный случай...Был с урожденнным немцем-берлинцем в швейцарии недалече от цюриха ... он шрехает там со свисами ... ну а потом у него спрашиваю - мол ты его нормально понимаешь...Он говорит понимать - понимаю, но различается сильно... Да еще могу вам привести пример кантонский и мандаринский язык - там зачастую вообще друг -друга не понимают , поэтому на китайском телевидении подстрочник... Плэтому был ли это язык или группа диалектов (такие как диалекты сиббирских чалодонов) -это вопрос такой риторицкий

Цитата
3. Выборы в Учредительное собрание. Данные не надежные, источники расходятся, но похоже, Украинская партия социалистов-революционеров безоговорочно победила в Волынской, Киевской, Подольской, Полтавской, Черниговской губерниях, а в Екатеринославской очень уверенно всех опередила [Источник].

А выборы во время войны ведб проводились или нет? Из того что какая-то марнгинальная партия победила на выорах ровным счетом ничего не следует...Поелику к примеру 10 лет назад основная баща союза русского народа - была как раз Волынская губерния

Цитата
4. Летом 1919 г. обнаружилась масса интересных вещей: "чрезвычайно своеобразные условия украинской экономики", "своеобразные условия экономической жизни" и "чрезвычайно своеобразный характер украинского мужика" (Яковлев (Эпштейн), VIII конференция РКП (б)). "Украинский крестьянин, тот слой украинского крестьянства, который составляет большинство значительных ее районов, в таких районах, как Херсонская, Таврическая, Екатеринославская, Полтавская и Черниговская губернии, в значительной степени не походит на того середняка Центральной России" (там же). "В украинском крестьянстве, чрезвычайно ярко выкристаллизовалось индивидуалистическое сознание и крепкие анархические тенденции" (там же). Этому украинскому крестьянству одинаково чужда была любая власть: что советская, что деникинская.

И шо с этого следует...Люди к 1919 году поменяли 6 властей и все грабили...

Цитата
5. ...

Словом, множество фактов, свидетельствующих о том, к западу и юго-западу от Курска и Белгорода в составе населения появляется весьма своеобразный элемент. Это определенно не русский крестьянин Центральной России, это не еврей и не поляк, которых ни с кем не спутаешь. Он говорит на каком-то своем плохо понятном языке, он имеет весьма специфические политические взгляды, сильно не любит жидов и не жалует кацапов, что белых, что красных.

Из этого следует только одно что примерно к югу от курска - начинаются степи с совершенно отличным хозйяственным укладом, нежели в центральной россии - а бытие определяет сознание...все тоже самое происходило и на дону и на воронежье и тамбовщине...

Цитата
Вы эти два десятка миллионов человек можете не признавать нацией или этносом - они от этого не исчезнут.

Не не исчезнут, равно как не исчезли ни баварцы, ни эльзасцы - они не стали хох дойчами, кантонцы не стали маньчурами

Цитата
Политика русских большевиков в отношении Украины определялась фактом существования этих двух десятков миллионов человек. Они, русские большевики, называли этих людей украинцами, а их общность - нацией. Я делаю это вслед за ними, просто ч обы не отрываться от исторического материала.

Понятие нации - рпоявилось в середине 19 века...она опиралоь на вновт развившиеся общественные отношения ввиду промышленной ревоюции, когда начал появляться обштрный класс разночинцев буржуа, национальной интелегенции и рост образования с уклоном на атохтонность к данной территории... всего этого не было на украине в 1917... буржуа были русскими, национальных рабочих кадров не было, культура на мллороссийском языке была но на крайне низком уровне - чуть выше фольклора

Цитата

История переполнена примерами, когда государственная власть, правящий класс говорит на одном языке, а низшие сословия - на другом.

И такое есть - но почти только тогда когда государство завоевано чужой военной племеннной знатью, да и то в процессе ассимиляции такие феномены исчезали и знать и плебс переходили на более удобный в быту язык- как пример могу привсети англию после вильгельма-заваоевателя, ну или к примеру мексику

Цитата
И далеко не всегда это создает сколько-нибудь серьезные социальные или политические проблемы. Однако по мере усложнения хозяйственной деятельности, все более сложным и разветвленным становится государственный аппарат и все чаще низшим сословиям приходится обращаться в разные инстанции для решения жизненно важных вопросов. Как правило, правящему классу приходится учить язык, на котором говорит большинство его подданных. Восточная Европа достигла в конце XIX - начале XX века определенного уровня развития и континент взорвался национализмом.

Национализм аоявился после наполеоновских войн, активно развился в период Ресорджименто , и объединения Германии - и собственно дожил до 1940-х годоа

Цитата
Украинский национализм - частный случай.

Кторый выпестовали ну примерно в начале 20 века в галиции (которая приняла кучу обиженных белых)...А затем уже во время второй мировой войны...Во время грваждансой войны никакого националищма обхективно не существовало - шла война все со всеми не за национальное самоопредентение, а за то что бы ограбить соседа пока соед не ограбил тебя

Цитата
Во всех случаях происходило проникновение национальных языков в официальное делопроизводство и возникала система образования образования на родном языке.о

И то верно... только оказалось что гационального делового украинского языка то и нет, за отсутствием дел...Посему Грущевский его начал создавать в конце 20-х

Цитата
Большевики веяния времени уловили. На X съезде (март 1921 г.) задачи партии в этом вопросе были сформулированы предельно конкретно и практично - помочь им (трудовым массам невеликорусских народов):

Странно что будуший друг физкультурников не созда тогда чалдонскую республику и донскую казачью - вв последнем случае дык имеются многочисленные свидетельства, что казаки во многом не считали себя русскими - тот же тихий дон почитайте... Но иосиф виссарионыч - видимо был зол на казаков, которые хорошо его трахали в царицыне

Цитата
а) развить и укрепить у себя советскую государственность в формах, соответствующих национально-бытовым условиям этих народов;

б) развить и укрепить у себя действующие на родном языке суд, администрацию, органы хозяйства, органы власти, составленные из людей местных, знающих быт и психологию местного населения;

в) развить у себя прессу, школу, театр, клубное дело и вообще культурно-просветительные учреждения на родном языке;

г) поставить и развить широкую сеть курсов и школ как общеобразовательного, так и профессионально-технического характера на родном языке (в первую голову для киргиз, башкир, туркмен, узбеков, таджиков, азербайджанцев, татар, дагестанцев) для ускоренной подготовки туземных кадров квалифицированных рабочих и советско-партийных работников по всем областям управления и прежде всего в области просвещения.

Про азербаджанцев кстати тоже смешно, учитывая что это понятие начинает появляться в 1918 году...а до этого там себя идентифицировали как мусульмане... Азербайджан и дос из пор такое же лоскутное одеяло

Цитата
Суд, администрация, органы хозяйства, органы власти на родном языке, т. е. государственность, и как необходимое для этого условие - система образования на родном языке.

Вот так и вот для этого все это затевалось. Вот так это было реализовано в РСФСР. А на Украине это все пошло не так. Потому что на Украине большевиков почти не было и среди большевиков почти не было украинцев. Поэтому эту программу на Украине претворяли в жизнь другие люди, имевшие на этот счет совсем другие планы.

В таком изложении истории есть несколько слабых мест.
1. Село на правобережье Днепра, активно "мовкающее" на местном диалекте, может никаких "украинцев" не знало, может и считало себя, в своей основной массе, хоть и "хохлами", но вполне русскими людьми. Вот Вы из каких источников это взяли?

2. Города, включая и Киев, были почти повально русскими. Кто ж спорит? Только это городское население составляло всего 18% (1926 г.). С остальными 82% как прикажите быть?

Ну жык в РСФСР еще меньше поди было городскоге насление, и шо с того..

Цитата
3. Вы пишете, что большевики "поставили это дело ("конструирование" из малороссов и великороссов, проживающих на землях Юго-Западной Руси, новой "украинской нации") на такой уровень, который и не снился изначальным затейникам этого дела." А это вывод на каком основании делаете?

А мне ак примеру теткаи рассказывали, как в русском шахтерском красноармейске не было русских школ

Цитата
Сможете привести примеры, как русские большевики требуют тотальной украинизации, а их украинские товарищи вместе с винниченками, грушевскими и прочими петлюровцами просят пощадить хотя бы остатки русской культуры на Украине? А я смогу привести примеры, как украинские товарищи (не какие-нибудь винниченки и грушевские, а с дореволюционным партийным стажем) требуют украинизации семи миллионов украинцев в РСФСР, украинизации армии

Знаешь у Иосифа Висаарионыча в те года был безотказный тнструмент для борьбы с несогдасными - в данном случае достаточно было сказать Скрыпнику с раковским в 1927 году о том, что вего речах веет речами польских панов (7 годами позжетак и случилось) - и он бы все понял

Цитата
и исключить из резолюции съезда положений, осуждающих местный национализм (оставив осуждение только великодержавного шовинизма). Из каких источников Вы черпаете знание о том, что снилось изначальным затейникам украинства?

+0.41 / 16

АУ

	Boris Bakhterev ( Специалист )
	16 дек 2020 10:04:52

Цитата: GrinF от 16.12.2020 01:39:51
А колько сейчас через 150 лет осле объединения германии разговривает на баварском... Был у меня пару лет назад забавный случай...Был с урожденнным немцем-берлинцем в швейцарии недалече от цюриха ... он шрехает там со свисами ... ну а потом у него спрашиваю - мол ты его нормально понимаешь...Он говорит понимать - понимаю, но различается сильно... Да еще могу вам привести пример кантонский и мандаринский язык - там зачастую вообще друг -друга не понимают , поэтому на китайском телевидении подстрочник... Плэтому был ли это язык или группа диалектов (такие как диалекты сиббирских чалодонов) -это вопрос такой риторицкий

А выборы во время войны ведб проводились или нет? Из того что какая-то марнгинальная партия победила на выорах ровным счетом ничего не следует...Поелику к примеру 10 лет назад основная баща союза русского народа - была как раз Волынская губерния

И шо с этого следует...Люди к 1919 году поменяли 6 властей и все грабили...

Из этого следует только одно что примерно к югу от курска - начинаются степи с совершенно отличным хозйяственным укладом, нежели в центральной россии - а бытие определяет сознание...все тоже самое происходило и на дону и на воронежье и тамбовщине...

Не не исчезнут, равно как не исчезли ни баварцы, ни эльзасцы - они не стали хох дойчами, кантонцы не стали маньчурами
Понятие нации - рпоявилось в середине 19 века...она опиралоь на вновт развившиеся общественные отношения ввиду промышленной ревоюции, когда начал появляться обштрный класс разночинцев буржуа, национальной интелегенции и рост образования с уклоном на атохтонность к данной территории... всего этого не было на украине в 1917... буржуа были русскими, национальных рабочих кадров не было, культура на мллороссийском языке была но на крайне низком уровне - чуть выше фольклора

И такое есть - но почти только тогда когда государство завоевано чужой военной племеннной знатью, да и то в процессе ассимиляции такие феномены исчезали и знать и плебс переходили на более удобный в быту язык- как пример могу привсети англию после вильгельма-заваоевателя, ну или к примеру мексику
Национализм аоявился после наполеоновских войн, активно развился в период Ресорджименто , и объединения Германии - и собственно дожил до 1940-х годоа
Кторый выпестовали ну примерно в начале 20 века в галиции (которая приняла кучу обиженных белых)...А затем уже во время второй мировой войны...Во время грваждансой войны никакого националищма обхективно не существовало - шла война все со всеми не за национальное самоопредентение, а за то что бы ограбить соседа пока соед не ограбил тебя
И то верно... только оказалось что гационального делового украинского языка то и нет, за отсутствием дел...Посему Грущевский его начал создавать в конце 20-х

Странно что будуший друг физкультурников не созда тогда чалдонскую республику и донскую казачью - вв последнем случае дык имеются многочисленные свидетельства, что казаки во многом не считали себя русскими - тот же тихий дон почитайте... Но иосиф виссарионыч - видимо был зол на казаков, которые хорошо его трахали в царицыне

Про азербаджанцев кстати тоже смешно, учитывая что это понятие начинает появляться в 1918 году...а до этого там себя идентифицировали как мусульмане... Азербайджан и дос из пор такое же лоскутное одеяло

Ну жык в РСФСР еще меньше поди было городскоге насление, и шо с того..

А мне ак примеру теткаи рассказывали, как в русском шахтерском красноармейске не было русских школ
Знаешь у Иосифа Висаарионыча в те года был безотказный тнструмент для борьбы с несогдасными - в данном случае достаточно было сказать Скрыпнику с раковским в 1927 году о том, что вего речах веет речами польских панов (7 годами позжетак и случилось) - и он бы все понял

Цитата: GrinF от 16.12.2020 01:39:51

Сложно отвечать по репликам. Все всемя приходится восстанавливать контекст.

Антиматрица2: "они [большевики] поставили это дело ("конструирование" из малороссов и великороссов, проживающих на землях Юго-Западной Руси, новой "украинской нации") на такой уровень, который и не снился изначальным затейникам этого дела". Концовка - чисто риторический оборот. Просто Антиматрица2 в данном случае отошел от предъявления и анализа фактов, заменив их метафорой.

Я попытался вернуть его к фактам, которые могли бы заставить немного пересмотреть его картину мира.

Boris Bakhterev: "Из каких источников Вы черпаете знание о том, что снилось изначальным затейникам украинства?"

И тут Вы, вот с такой репликой, GrinF: "А мне, к примеру, тетки рассказывали, как в русском шахтерском красноармейске не было русских школ."

Теперь я сижу и думаю, как и на что здесь отвечать. По-моему, это аргумент в мою пользу. В том смысле, что отцы-основатели украинства ("изначальные затейники") видели Украину от Сяну до Дону, а то и до Кубани. Украинство они видели как тотальную украинизаию. Закрытие русских школ в Красноармейске было в их планах. Большевики здорово урезали их. Отрезали часть Черниговской области, не пустили дальше Донбасса, да и в Донбассе русские школы отстояли.

=======

Сложно отвечать на бездоказательные утверждения, например:

GrinF: "у Иосифа Виссарионыча в те года был безотказный инструмент для борьбы с несогласными - в данном случае достаточно было сказать Скрыпнику с Раковским в 1927 году о том, что всего речах веет речами польских панов (7 годами позже так и случилось) - и он бы все понял."

Вот откуда Вы это взяли? Вы проецируете на события 1920-х годов известный Вам образ сталина из 1950-х. Ниоткуда не следует, будто в 1920-е Сталин мог легко свернуть шею Скрыпнику, а не наоборот. Когда смог, тогда и свернул..

=======

Boris Bakhterev: "История переполнена примерами, когда государственная власть, правящий класс говорит на одном языке, а низшие сословия - на другом."
GrinF: И такое есть - но почти только тогда когда государство завоевано чужой военной племеннной знатью, да и то в процессе ассимиляции такие феномены исчезали и знать и плебс переходили на более удобный в быту язык- как пример могу привсети англию после вильгельма-заваоевателя, ну или к примеру мексику"
На каком языке Петр I в Немецкой слободе обсуждал с Гордоном и Лефортом устройство русской армии? На каком языке Анна Иоановна обсуждала государственные дела с Бироном и Минихом? На каком языке Татьяна Ларина писала письмо Евгению Онегину?

=======

GrinF: "[Украинский национализм] выпестовали, ну, примерно в начале 20 века в галиции (которая приняла кучу обиженных белых)...

Белые в Галиции?! Можно поподробней?

+0.68 / 15

АУ

	Cheen ( Специалист )
	16 дек 2020 13:12:07

Цитата: Boris Bakhterev от 16.12.2020 10:04:52

Кстати про Галицию: видели статью в педивикии про "просвиты"... русскоязычную.?
Ща процитирую:

ЦитатаРоссийская оккупация Львова нанесла значительный ущерб «Просвите». Были уничтожены библиотеки, читальни, репрессированы активные деятели. Некоторые из них вынуждены были выехать за пределы Галичины. Даже после русского отступления введение военного положения не позволило Обществу развернуть свою деятельность. Его активность возобновилась в 1918 году, что помогло в формированииЗУНР.

Террор польских оккупационных властей не обошел и «Просвиту».

явно статью правил кто-то из свидомых копателей ЧМ.

+0.34 / 7

АУ

Наблюдающий

17 дек 2020, 20:48:59

Загрузить

ДедМиши

17 дек 2020, 21:36:06

Загрузить

GrinF

18 дек 2020, 00:37:10

Загрузить

Юзеф

19 дек 2020, 02:08:22

Загрузить

	Антиматрица2 ( Практикант )
	16 дек 2020 11:58:28

Цитата: Boris Bakhterev от 15.12.2020 23:58:53
В таком изложении истории есть несколько слабых мест.
1. Село на правобережье Днепра, активно "мовкающее" на местном диалекте, может никаких "украинцев" не знало, может и считало себя, в своей основной массе, хоть и "хохлами", но вполне русскими людьми. Вот Вы из каких источников это взяли?

2. Города, включая и Киев, были почти повально русскими. Кто ж спорит? Только это городское население составляло всего 18% (1926 г.). С остальными 82% как прикажите быть?

3. Вы пишете, что большевики "поставили это дело ("конструирование" из малороссов и великороссов, проживающих на землях Юго-Западной Руси, новой "украинской нации") на такой уровень, который и не снился изначальным затейникам этого дела." А это вывод на каком основании делаете? Сможете привести примеры, как русские большевики требуют тотальной украинизации, а их украинские товарищи вместе с винниченками, грушевскими и прочими петлюровцами просят пощадить хотя бы остатки русской культуры на Украине? А я смогу привести примеры, как украинские товарищи (не какие-нибудь винниченки и грушевские, а с дореволюционным партийным стажем) требуют украинизации семи миллионов украинцев в РСФСР, украинизации армии и исключить из резолюции съезда положений, осуждающих местный национализм (оставив осуждение только великодержавного шовинизма). Из каких источников Вы черпаете знание о том, что снилось изначальным затейникам украинства?

Цитата: Boris Bakhterev от 15.12.2020 23:58:53

По большинству ваших построений вам исчерпывающе уже ответил камрад ГринФ, не буду повторятся.
От себя добавлю лишь то, что вы, очевидно, игнорируете все те факты, которые я вам в ссылках приводил и которые не вписываются в вашу теорию. Которая, по большому, является слепком с коммпартийной историографии по этому вопросу. Открываешь "Краткий курс истории ВКП(б)" и почти слово в слово.
Для возникновения национально-освободительного движения в рамках какой-либо империи требуется национально-религиозное угнетение по этим признакам. Малороссы каким-либо образом по этим параметрам угнетались в РИ? Имперский центр их считал унтерменшами и аборигенами? Нет! Имперский центр считал их не просто "братским народом" (уже опасное заблуждение), а своей неотъемлемой, природной частью, одним с собой целым, составляя в том числе и из него имперскую элиту без всякой предварительной фильтрации. А вы идете по пути, по которому прошли "создатели украины", раздувая объективно имеющиеся местечковые отличия до размеров отдельной нации. И скажите мне тогда, где и когда в мировой истории крестьянская масса выступала "двигателем национального сознания"? Этого не было нигде и никогда. Всегда и везде это делала элита по целому комплексу объективных и субъективных причин. И случай с "украиной" - не исключение. Она - продукт "игр разума" тех или иных игроков и центров влияния, которые умело использовали объективные предпосылки, собственно которых, было явно не достаточно для того результата, который имеем.
Теперь по конкретным вашим вопросам:

1. Существует масса вполне исторических работ на эту тему. Например: http://alternatio.or…item/1648- . А Гоголь с Толстым вам чем не угодили? А Булгаков с Паустовским? Да, это - художественная литература и публицистика, а не исторические монографии. Но у великих художников в их произведениях - отражение реальной жизни, иначе они не были бы великими.
Встречный вопрос: а вы откуда взяли обратное?
2. Частью ответил выше. По поводу же "остальных 82%" добавлю следующее. Откуда у вас информация, что они прям спать не могли, но "....ощущали себя отдельной украинской нацией и чаяли создания незалежной украинской державы". Вот у меня, к примеру, предки по матери (впрочем, как и по отцу) были выходцами с полтавщины, переехавшими на формирующийся тогда Донбасс в конце 19-го века, после отмены крепостного права и начала первой, еще царской, индустриализации - здесь давали земли и быстро формировался ликвидный сельхозрынок в виде растущих промышленных городов и поселков. Они не пошли на заводы и шахты, а занялись привычным им делом - растили хлеб. Мой дед (1909 г.р.) до конца своей жизни (2000 г.) говорил почти исключительно на малороссийском наречии (полтавский диалект, неофициальное название их села - Полтава), которое вообще мало похоже на современный "украинский язык" (гораздо более полонизированный и германизированный). Как-то, в году 93-м, когда "оковы пали" и стало возможным говорить более свободно (а их в свое время напугали шибко), состоялся у меня с ним такой диалог:
- Дед, а ты за советскую власть или за нынешних капиталистов?
- Ни за тых , ни за цых. Я - за старый рэжым!
- В смысле монархист?
- Так, за Царя-батьку...
Вот и скажите мне, может ли быть православный человек, который "за русского царя", кем-нибудь иным, нежели русским человеком? И нужна ли ему была хоть та же украинизация, или хоть та же незалежна? А ведь он был типичный представитель ваших пресловутых "82%", интересами которых вы так "озаботились".
3. Вместо вашего неверно- дихотомического вопроса, приведу вам вот это:

Какие выводы можно сделать из внимательного прочтения этой заметки из газеты "Приазовский пролетарий" за 15.12.28 г.? А выводы можно сделать следующие:
1. Украинизация при ранних большевиках, как системная политика, имела место быть.
2. Проводилась она директивно и жестко.
3. Ни у кого из тех, на кого она была направлена, их желания не только не спрашивали, но и плевали на них и "ломали через колено".
4. Большинству населения украинизация нафик не уперлась. Ибо зачем тогда такое остервенение, если, по-идее, "82%" чающих, по вашему, национального развития, должны были с радостью встречать столь, типа, долгожданное национальное возрождение, а?
5. Манипуляторы хреновы. В одном месте указывают, что "украинцы составляют 34% населения" (очень интересна методика получения этой цифры - дед мой, наверное, сюда тоже был включен), а в другом (в конце) говорят уже о "нацменьшинствах" применительно к тем же "украинцам". Это - вообще умора и каминг-аут! Если они меньшинства, то почему, ради них, надо все перевести на их язык! А как же, в таком случае, большинства, а? Что-то мне это напоминает: закидоны нынешних либералов-леваков за океаном.
6. Абсолютное лицемерие: призывы всех тотально "украинизировать вот прям счас, прям с 20 декабря (напомню, статья от 15 декабря), и карать за несогласие, звучат на .....э-э-... великом и могучем!
7. Абсолютное пренебрежение к людям и их устремлениям ради своих партийных доктринок. А ведь эти люди сюда "не параходом в Америку приплыли", что бы английский учить обязательно. Это "украина" к ним приплыла, ни с того, ни с сего. Как потом она снова "приплывала" уже к нам и в 91-м и в 2014 г.г.

Из всего этого, из всей всей предшествующей дискуссии, делаю вывод, что "украинизация" была нужна ранним большевикам не ради тактики (завлечь самостийников на свою сторону) и не для "исправления угнетательской политики царизма", а для закрепления сецессии общерусского тела.
Возможно, местные реалии вам не совсем понятны - вы живете слишком далеко, что бы ощущать (а не знать!) все тонкости "украинского вопроса". Но я здесь живу всю свою жизнь, имел возможность беседовать с людьми, рожденными еще до революции, на грани 19-20 в.в. и потому знаю и чувствую этот вопрос изнутри.

+1.12 / 16

АУ

	Cheen ( Специалист )
	16 дек 2020 12:44:20

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 11:58:28

Где "здесь"? Про Донбасс может быть - украинизиовали...да не выукраинизировали. Почему-то.
А осталььное почему-то,в отл. от Донбасса, шустро украинизировалось. Не знаете почему?
Наверно потом, что и так было достаточно украинизированным уже до того.
Я здесь тоже всю жизнь живу.
В Полтаве,кстати, и в тогдашней Полт. губернии процент великоросского языка вообще был минимальным. (См.перепись). Лень искать,но,емнип, 80%.
Так что, Ваш дед "за царя" вообще не показателен - Петлюра тоже был с Полтавы и за УНР.
Вы просто исходите из ложной посылки, чтто люди которые на вас чем-то похожи (две руки,две руки, говор похож)= ттакиие же как вы, свои, а это вообще не так. Вообще язык не показатель ничего, иначе в франкоязычные негры уже жили бы как французы. Но они живут как негры.
Малороссы были похожи на великороссов, но по менталитету они нифига не великороссы, даже если русскоязычные.

+0.38 / 11

АУ

	Антиматрица2 ( Практикант )
	16 дек 2020 13:22:54

Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20

А что значит "украинизировались"? Они стали думать по-украински, говорить по-украински, книжки покупать украинские? "Расово правильный" гугель вон неполживо заявляет, что 80% поисковых запросов по вашей стране идет на русском языке. Украиноязычный контент нафик никому не нужен, он абсолютно убыточен, потому на него нет спроса. Я вам так скажу, родной язык для человека тот, на котором он, случись чего, кричит "Спасите!". Вот вы, например, на каком языке это кричите? В период, когда Киев для меня еще не был аналогом Берлина для советских людей 41-45 г.г., случалось мне бывать в обществе тех деятелей, которые на трибуне ВРУ шпарили на мове и за незалежную. А в непубличных компаниях, в ресторанах там, на пикниках - исключительно на русском. Из чего я сделал вывод: мова для них - аналог латыни в римо-католической церкви, а весь их мир - театр с их актерством, а не реальное мировоззрение.

Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20

Нет, не потому. А потому, что большинство людей, особенно в ваших краях (на бывшей Украине) - банальные приспособленцы, которые "продали право первородства за чечевичную похлебку", вернее, за ее обещание. В вашей "части света" сложилось представление об "историческом лузерстве" России и успешности коллективного Запада. Вот вы и стали "европейцами". Если завтра понадобиться, ради "похлебки", вы запросто окитаетесь или обииндиетесь. А если Россия вдруг "встанет с печки", то тут же опять будете "руссее всех русских", включая и нас на Донбассе. И вы сами это прекрасно знаете. Банальный конформизм и ничего более. Он сейчас в тренде и не только у вас, а повсеместно. Я не хочу лично вас обидеть и оскорбить и не отношу эти слова лично к вам. Просто такова реальность.

Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20

Еще раз, не надо выдавать региональный диалект, глубоко патриархального и провинциального крестьянского края, за отдельный язык и, на том хлипком основании, выводить яко бы иноэтничность Полтавщины.

Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20

Да и не только Петлюра. А Скоропадский, а Кравчук с Кучмой - Иуда он же не Христа предал не потому, что стал "украинизировался", а потому что считал, что так будет выгодней и безопасней. Ошибался. Как ошибаются и перечисленные персонажи.

Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20

Да, имею такой недостаток, считаю людей, в-принципе, равными с собой. Особенно тех, которые со мной "одной веры, одного роду-племени" и чьи предки проливали свою кровушку и свой пот заодно с моими, за/на на нашу общую землю. Так что ваш пример, французы/негры, вообще не применим к нашему случаю и мне даже странно, что вы совершаете такой "косяк".

+1.10 / 16

АУ

	Cheen ( Специалист )
	16 дек 2020 18:53:32

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 13:22:54

А тут у нас как у Задорнова почти: потмственные горожане - это один народ, а крестьяне и глубинка другой, а власть - третий (не будем его называть Веселый

). Поэтому да, которые на трибуне чаще всего русскоязычны даже без геканья. Но в моей деревне , например (и в окрестных), большинство старшего поколения "балакающие", кторым по 50-70 и так и сяк, а вот среди молодежи до 30 уже снова большинство мовные. Продавала/отдавала всякий хлам через olx - ни одного звонка на русском не было! аж сама удивилась(

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 13:22:54

она не из-за языка иноэтничная, она из-за того во что верят, как хоронят,как женят, как бизнес ведут иноэтничная.
Спросите здесь у тех, кто вёл бизнес с укропартнерами

+0.51 / 9

АУ

GrinF

17 дек 2020, 00:46:17

Загрузить

	rommel.lst ( Практикант )
	16 дек 2020 22:56:34

Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20

Вот, из выделенного и проистекает все говнище ситуации. Склеили в свое время лесные авторитеты-генетики ужа и ежа, думали, срастется. А оно не срослось, и как только внешние стяжки сгнили, так и пошли еж с ужом тянуть каждый в свою в сторону. По-началу тянули тихонько, благо кормушка на поляне не пустовала. Дергали по чуть-чуть, не обращая внимания на потуги друг-друга, но потом ужа кормушкой нарядной из-за бугра поманили и он попер буром. Тут еж наконец-то тоже смекнул, что утащит его уж в родное болото, да, в самую тину, если не брыкаться. И понеслась... только маты, да, клацание челюстей и слышно.

+0.53 / 9

АУ

vovbel

16 дек 2020, 23:37:43

Загрузить

GrinF

17 дек 2020, 00:33:24

Загрузить

	Бонивур ( Слушатель )
	16 дек 2020 13:34:49

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 11:58:28

ЕМНИП начало положило Временное правительство. Нет? Подмигивающий

+0.10 / 3

АУ

	Антиматрица2 ( Практикант )
	16 дек 2020 15:09:24

Цитата: Бонивур от 16.12.2020 13:34:49

В общем и целом - да. Но они больше под давлением обстоятельств, а большевики сознательно и принципиально. В совсем других объемах и системности, на значительный, даже по историческим меркам, период времени. Создав, тем самым, новую историческую реальность, которая нам всем теперь создает проблемы.

+0.27 / 6

АУ

	Бонивур ( Слушатель )
	16 дек 2020 15:59:18

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 15:09:24

Не совсем согласен. Большевики действовали исходя из сложившейся ситуации плюс давление многих факторов и главный из них это признание легитимности. Что - что,а держать нос по ветру товарищи умели в этот период.

+0.46 / 8

АУ

	Антиматрица2 ( Практикант )
	16 дек 2020 16:12:20

Цитата: Бонивур от 16.12.2020 15:59:18

Безусловно, "всеядность" ранних большевиков и лично в.И. Ленина - неопровержимый факт и даже "притча во языцех". Но это можно рассматривать как их мотив только к периоду 17-22 г.г. Зачем потом еще столько лет, да еще и так остервенело, было продолжать это вредное дело? Ни "всеядностью", ни пресловутой "исторической инерционностью" этого объяснить нельзя.

+0.51 / 6

АУ

	wow ( Слушатель )
	16 дек 2020 18:37:58

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 16:12:20

ИМХО, идея мировой революции была жива до ВОВ, иначе зачем эти Коминтерны,.. Просто поняли, что нахрапом не пройдет, сменили тактику. Тогда идея украинства в умах большевиков оправдана. Потом, Коминтерн разогнали, поняв , что всеобщей мировой революции не будет, но был уже соцблок, Украину пропихнули в ООН, чтобы иметь лишний голос. Т.е. идея еще отложилось, но не умерла. Что не отменяет глупость и космополитизм большевиков. Утопическая идея, непонимание истинных движущих сил истории, догматизм и неумение привязать теорию к реальности привели к расколу русских земель и русского народа.

+0.39 / 5

АУ

	Cheen ( Специалист )
	16 дек 2020 19:08:14

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 16:12:20

потому что у вас( как и у наших свидомитов, кстати) есть какие-то отдельные, привезённые с Марса большевики, которые, у них - оккупировали, а у вас - коренизировали какой-то отдельный, не имеющий к большевикам отношения абстрактный "народ". А ничего что в подмножество "большевики" на У так же входило и подмножество считавшее себя "украинцами".
Куда их было деть? нет, куда деть вариант был, но кем заменить. Кем заменить десятки тыщ.местных украинствующих кадров? Посмотрите на Крым - и то там куча укрочиновников на своих местах осталась ибо их тупо некем заменить.
Нет достаточного количества варягов. В 20-х годах и на всю У тем более не было.

+0.59 / 12

АУ

Danilov71

17 дек 2020, 08:38:12

Загрузить

	Бонивур ( Слушатель )
	16 дек 2020 19:20:21

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 16:12:20

До ВОВ была памятна Гражданская, потом памятна ВОВ. Многое сойдётся.

+0.00 / 0

АУ

	Comandante ( Специалист )
	16 дек 2020 21:00:59

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 16:12:20

Это можно объяснить тем, что созданная система из централизованной, с руководством из Москвы (Сталин) превратилась в феодально-удельную, в которой местная партийно-советская бюрократия осуществляла всю полноту власти. Переломным моментом в распаде СССР стал 20 съезд КПСС. На котором Сталина обвинили в репрессиях, в том числе, против местных кадров, и после которого были освобождены тысячи преступников - бандеровских боевиков. Хрущев гарантировал местным партийно-государственным кадрам неприкосновенность и фактическую неподсудность. В результате этого в национальных республик стали укрепляться семейные национальные кланы, нуждавшиеся в полной независимости от Москвы и возможности самостоятельно распоряжаться местными природными и человеческими ресурсами, а также всем, что было создано за годы РИ и СССР. Для того, чтобы полностью исключить влияние Москвы в национальных республиках проводилась так называемая коренизация. Создавались национальные языки и "национальная история". Вводились квоты на учебу в ВУЗах для титульной нации и всех прочих. На руководящие должности в местных компартиях и совминах принимались преимущественно (до 70-80%) представители титульной нации.
Если мы возьмем для примера Украину (в остальных республиках была преимущественно та же картина), то центральными властями везде были созданы местные, республиканские академии наук, союзы писателей, театральные общества, алфавит, грамматика, национальные языки. Литература на национальных языках, в противовес русскому, издавалась огромными тиражами. При этом книги украинских писателей (графоманов) как правило никто не читал, но местная интеллигенция и союзы писателей паразитировали на так называемой национальной идее. Это, впоследствии, привело к тому, что творческая интеллигенция активно продвигала идею независимости, рассчитывая на еще большие доходы.
Таким образом активными сторонниками разделения СССР (а фактически России) на Украине (и практически во всех других республиках) стали партийная элита и национальная интеллигенция. При этом главным лозунгом этого движения к самостийности стало «Геть от Москвы». А главной целью - доказать, что «Украина не Россия». Для этого было необходимо, прежде всего, доказать, что украинцы - не русские. Они другие. Но сделать это до конца не удалось до сих пор. Разве что галичане, и те, кого они смогли убедить в национальной исключительности, в это верили, верят и будут верить.
Но это уже другая история. И другой народ. Живший практически всегда в условиях колониальной зависимости от Литвы, Польши, Австрии. С привитой этими колонизаторами ненавистью ко всему русскому.

Подмигивающий

+0.55 / 15

АУ

	Бонивур ( Слушатель )
	16 дек 2020 21:36:34

Цитата: Comandante от 16.12.2020 21:00:59

«..потом памятна ВОВ.»

-0.03 / 1

АУ

	дон Чунита ( Практикант )
	16 дек 2020 21:07:17

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 16:12:20

А зачем сейчас есть Татарстан, Чечня и так далее?

+0.00 / 0

АУ

	дон Чунита ( Практикант )
	16 дек 2020 21:01:07

Цитата: Бонивур от 16.12.2020 13:34:49

Нас всё время уводят в спор о том, кто положил начало. Между тем, меня больше волнует вопрос: почему этому до сих пор не положат конец?

+0.80 / 9

АУ

	Бонивур ( Слушатель )
	16 дек 2020 21:33:43

Цитата: дон Чунита от 16.12.2020 21:01:07

Положили в 1991 г.

+0.00 / 0

АУ

дон Чунита

16 дек 2020, 23:01:28

Загрузить

GrinF

17 дек 2020, 00:57:41

Загрузить

Антиматрица2

17 дек 2020, 13:26:13

Загрузить

Бонивур

17 дек 2020, 13:41:29

Загрузить

Comandante

17 дек 2020, 20:51:35

Загрузить

Гэндзи

17 дек 2020, 21:31:09

Загрузить

Comandante

17 дек 2020, 21:41:58

Загрузить

Гэндзи

17 дек 2020, 22:21:29

Загрузить

Vladislav

17 дек 2020, 22:37:59

Загрузить

Гэндзи

17 дек 2020, 23:20:16

Загрузить

Vladislav

17 дек 2020, 23:44:11

Загрузить

Гэндзи

18 дек 2020, 00:04:02

Загрузить

GrinF

18 дек 2020, 00:42:40

Загрузить

Юзеф

19 дек 2020, 02:10:10

Загрузить

ВК

19 дек 2020, 14:33:17

Загрузить

Vladislav

18 дек 2020, 09:28:30

Загрузить

Марадонна.

18 дек 2020, 15:49:40

Загрузить

Гэндзи

18 дек 2020, 16:02:17

Загрузить

дон Чунита

18 дек 2020, 00:36:06

Загрузить

Георгиу

18 дек 2020, 19:58:43

Загрузить

_SV_

18 дек 2020, 20:32:25

Загрузить

Георгиу

18 дек 2020, 20:43:25

Загрузить

Ajarius

18 дек 2020, 20:49:34

Загрузить

Георгиу

18 дек 2020, 21:02:44

Загрузить

Ajarius

18 дек 2020, 21:26:31

Загрузить

Георгиу

18 дек 2020, 21:38:12

Загрузить

_SV_

18 дек 2020, 21:05:35

Загрузить

Георгиу

18 дек 2020, 21:30:33

Загрузить

Ajarius

18 дек 2020, 21:38:04

Загрузить

Антиматрица2

18 дек 2020, 11:21:47

Загрузить

	Boris Bakhterev ( Специалист )
	16 дек 2020 17:35:48

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 11:58:28

Обычно я игнорирую те факты и те замечания оппонента, с которыми согласен. Попробую сейчас провести ревизию нашей дискуссии.

14 декабря 2020, 12:43:15

Вы привели 6 сканов, из которых я сделал выводы: а) термин коренизация применялся в 1930-е годы (на двух сканах можно увидеть выходные данные изданий 1930-34 гг.); б) термин коренизация применялся в РСФСР, а в УССР не применялся. Я признал свою ошибку, заключавшуюся в предположении, что термин "коренизация" был придуман совсем недавно.

Вы даете ссылку на Владимира Корнилова, который который отвергает измышления нынешней украинской "историографии" относительно того, что "голодомор" был "геноцидом", политикой, направленной на истребление украинцев. Я в этом с Корниловым полностью согласен и не подумал, что это надо как-то комментировать. К теме нашего обсуждения имела отношение аргументация Корнилова. Он приводит данные о количестве школ и газет. Я не стал их никак комментировать, потому что они не полны и их не с чем сопоставить. Например: "в 1930 г. в Украине 68,8% газет выпускались советскими органами на украинском языке, в 1932 г. их было уже 87,5%". Хорошо, а сколько должно было быть "по справедливости"? А это данные по тиражу или по количеству наименований? Статистику или работы, которые бы раскрыли ситуацию с системой образования на разных языках, я ищу уже довольно давно и пока, к сожалению, безуспешно. Я не стал никак комментировать сведения Корнилова в части Донбасса. Потому что я со всем этим вроде знаком, сомнение этих сведений сомнению не подвергаю и в мою картину мира они отлично вписываются. Я же где-то прямо писал, что украинизация создавала массу проблем целым категориям населения УССР: партийным и советским работникам, представителям научно-технической интеллигенции, рабочим, вообще населению юго-востока. Эти люди были почти поголовно русскоязычные и необходимость учить примитивный, создаваемый "на ходу" язык было в тягость. В этой части у нас с Вами вообще нет разногласий. Я пытаюсь привлечь Ваше внимание к тому факту, что указанные категории составляли около 20-25% населения, а украинизация проводилась в интересах 75-80%.

Я оставил без комментариев скан, где говорится, что работникам каких-то учреждений, не владеющих украинским языком, грозят увольнением. Исправляюсь. Во-первых, надо учитывать, что угрозы "всех уволить" почти никогда не исполнялись. Об этом можно прочитать в монографии Борисенок. Во-вторых, в этом случае говорится об украинизации каких-то государственных учреждений, что соответствует и подтверждает о, что я пишу об украинизации. Мне совершенно не нравятся террористические методы, которыми осуществлялась украинизация. Я также утверждаю, что местное украинское руководство явно осуществляла украинизацию более масштабно и более радикально, чем это требовалось. Фактически, руководство УССР, прикрываясь решениями съездов РКП (б), проводило свою собственную политику, направленную на удержание, укрепление и расширение своей власти. Им удалось не все, но многое. При этом саму украинизацию, по крайней мере, в рамках, очерченных официальными партийными документами, я признаю правильной и справедливой политикой. Авторам, пишущим на тему украинизации (например, Борисенок) я высказываю упрек, что они приводят массу свидетельств недовольства украинизацией со стороны русских и русскоязычных, но совершенно ничего не сообщают нам о том, что по этому поводу думала другая, большая часть населения УССР.

Вчера в 15:16

Тут я пропустил часть Ваших доводов, которые сводятся к тому, что украинцев нет, это выдумка. Я не знаю, как отвечать на такие доводы. Реальность - это то, что оказывает сопротивление. А украинцы в рассматриваемы период оказывали сопротивление. На провозглашение УНР было вынуждено как-то реагировать уже Временное правительство. Чтобы их выгнать из Киева большевикам пришлось послать туда Муравьева. Но это УНР заручилось поддержкой немцев и вернулось. Немецкой оккупационной администрации эта УНР тоже создавала проблемы и те их разогнали, поставив гетманом царского генерала. С уходом немцев территорию быстро вроде бы заняли войска вроде бы Красной Армии, однако быстро выяснилось, что есть "Красная Армия", а есть "Украинская Красная Армия" и это близко не одно и то же. И Красной Армии пришлось Украину оставить. Половину заняла Добровольческая армия Деникина, а на второй половине была какая-то своя жизнь. В 1920 г. Красная Армия на Украину вернулась и вернула на Украину советскую власть, но эта советская была уже не совсем такой, как в России. Потом было несколько лет борьбы с петлюровским подпольем, с которым удалось справиться, только когда значительную часть этих самых петлюровцев признали, пригласили в Киев, приласкали и наделили должностями. Это - реальность. И нужно искать какие-то слова, эту реальность описывающие.

========================

Вы задали хороший вопрос: было ли в России национальный гнет и в чем он заключался? Я тоже задавался этим вопросом. Партийные дискуссии и партийные документы пестрят упоминаниями этого самого гнета. Однако толком нигде не объясняется, что это такое. Объяснить эту странность я могу только тем, что национальный гнет для современников был чем-то настолько очевидным и знакомым, что просто не нуждался в каких-то пояснениях. Потом он просто исчез из реальной жизни и дошел до нас только в документах в виде идеологического штампа.

Могу предложить следующее объяснение. Национальный гнет понимался в двух смыслах.

Первое. Для современников была очевидна неравномерность экономического и культурного развития регионов России. Объектом зависти были Москва и Петроград, т. е. Северный и Центральный промышленные районы России. Все хотели, чтобы у них было, как там. Понимания того, почему одни регионы становятся развитыми, а другие остаются отсталыми в те времена не было. Все списывалось на национальный гнет. Это до сих пор достаточно распространенная точка зрения. И сейчас можно встретить рассуждения о том, что, допустим, США живут хорошо, потому что грабят весь мир. Какая-то доля правды в этом есть. Точно так же какая-то доля правды была в том, что Центральная Россия и Петроград в культурном отношении опередили национальные окраины, потому что их национально угнетают.

Из этого понимания национального гнета выросла идея о том, что великороссы должны преодолеть свой великодержавный шовинизм и помочь отсталым народам бывшей Российской Империи достичь вершин культурного развития. Идея весьма спорная, но надо отдать должное русским большевикам - они сумели найти в ней рациональное зерно и на практике реализовали с большой пользой для всех, включая Россию и русский народ. Дело в том, для успеха индустриализации России был критически важен Донецкий угольный и Криворожский рудный бассейн. Можно, конечно, пофантазировать на тему того, что вместо того, чтобы ублажать всю Украину, Харьковскую, Екатеринославскую и Херсонскую области надо было просто отнять. Но в том-то и дело, что это было, как показал 1919 г., совсем не просто.

Второе. Читая материалы съездов, я пришел к мысли, что национальный гнет имел, в первую очередь, бытовой характер. Представьте, вы обращаетесь в ФНС решить вопрос о налогах, в ПФР по поводу перерасчета пенсий или пытаетесь понять, что написано в кредитном договоре мелким шрифтом. Тут поседеешь даже если разговор ведется на родном русском языке. А если тебе будут отвечать на каком-то непонятном языке? Русские на Украине сильно страдали от украинизации. Так ведь украинцам так же не просто было понять, что им говорит русский. А если этот русский - большой начальник? А если он в ответ на твои доводы он отмахивается: "говорите со мной на понятном языке"?

На этом остановлюсь. К моим 3 вопросам и вашим 3 ответам вернусь.

+0.42 / 15

АУ

Антиматрица2

17 дек 2020, 10:34:36

Загрузить

Cheen

17 дек 2020, 11:59:48

Загрузить

Антиматрица2

17 дек 2020, 13:41:30

Загрузить

Cheen

17 дек 2020, 15:27:19

Загрузить

Антиматрица2

17 дек 2020, 16:20:03

Загрузить

Cheen

17 дек 2020, 16:51:48

Загрузить

Антиматрица2

17 дек 2020, 17:03:27

Загрузить

Cheen

17 дек 2020, 17:20:11

Загрузить

Алексей N

18 дек 2020, 07:39:35

Загрузить

GrinF

17 дек 2020, 17:55:08

Загрузить

Марадонна.

18 дек 2020, 16:56:56

Загрузить

Cheen

18 дек 2020, 18:59:39

Загрузить

Baykalec

18 дек 2020, 20:35:05

Загрузить

Юзеф

19 дек 2020, 01:44:08

Загрузить

Cheen

19 дек 2020, 02:08:29

Загрузить

Kroterr

17 дек 2020, 22:27:56

Загрузить

Boris Bakhterev

17 дек 2020, 17:57:54

Загрузить

Антиматрица2

18 дек 2020, 11:16:33

Загрузить

Boris Bakhterev

18 дек 2020, 12:46:11

Загрузить

Антиматрица2

18 дек 2020, 15:01:03

Загрузить

Бонивур

18 дек 2020, 15:18:58

Загрузить

Boris Bakhterev

19 дек 2020, 19:49:48

Загрузить

grizzly

20 дек 2020, 00:24:41

Загрузить

дон Чунита

20 дек 2020, 01:17:00

Загрузить

grizzly

20 дек 2020, 01:55:22

Загрузить

Lechi

21 дек 2020, 18:08:45

Загрузить

wallfire

20 дек 2020, 14:03:28

Загрузить

Boris Bakhterev

19 дек 2020, 23:34:41

Загрузить

pkb

20 дек 2020, 00:05:51

Загрузить

В. Вилежаня

20 дек 2020, 08:42:52

Загрузить

	Boris Bakhterev ( Специалист )
	16 дек 2020 20:13:18

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 11:58:28

Вы писали: "Даже село, даже на правобережье Днепра, активно "мовкающее" на местном диалекте, никаких "украинцев" не знало и считало себя, в своей основной массе, хоть и "хохлами", но вполне русскими людьми." Я попросил источник таких сведений. Вы отправили меня к Н. Ульянову, Гоголю, Толстому, Булгакову и Паустовскому.

Ладно. Н. И. Ульянова я просмотрел. По заданному вопросу там ничего нет. Его работа вообще имеет весьма ограниченную ценность в рамках нашей дискуссии. Во-первых, она начинается с утверждения: "Особенность украинского самостийничества в том, что оно ни под какие из существующих учений о национальных движениях не подходит и никакими «железными» законами не объяснимо." Т. е. для самого исследователя предмет его исследования остался необъясненным, просто уникальным феноменом. В принципе, ничего страшного в этом нет. Автор видел свою задачу иначе: "Мы здесь не пишем истории самостийничества. Наша задача - проследить, как создалось его "идейное" лицо." Т. е. автор исследовал не столько само явление украинского национализма, сколько то, каким образом обосновывают свои претензии украинские националисты. В этой части я практически полностью солидарен с Н. И. Ульяновым. О событиях 1917 г. и 1920-30-х годов, из-за которых мы тут копья ломаем, у Н. И. Ульянова вообще ничего нет.

С Н. В. Гоголем и Л. Н. Толстым вы меня поставили в тупик. Они умерли умер до или очень задолго до интересующих нас событий. К. Г. Паустовского, вынужден признать, не читал. Вам нужно поточней меня сориентировать. М. А. Булгакова знаю по "Мастеру и Маргарите", "Собачьему сердцу", ряду экранизаций, в том числе двум экранизациям "Белой гвардии". То, что я знаю о М. Ф. Булгакове заставляет меня скептически относиться к нему как к свидетелю по украинскому вопросу. Его позиция понятна и по очевидным причинам предвзята.

Что я могу предложить со своей стороны? Есть такая работа: Марчуков, Андрей Владиславович. Украинское национальное движение. УССР. 1920-1930-е годы: цели, методы, результаты / А. В. Марчуков; Рос. акад. наук, Ин-т рос. истории. – Москва: Наука, 2006. – 598. Увы, сейчас бесплатно она доступна, вероятно, только здесь: http://irbis-nbuv.gov.ua/ulib/item/ukr0011269.

Рекомендую обратить внимание на главу "Политическое крыло движения после Гражданской войны" (с. 137). Там есть такой фрагмент:

"Изменение национальной политики" - это про Двенадцатый съезд РКП (б) (апрель 1923 г.).

непосредственно нашего вопроса касается Глава третья. "Население УССР и национальный вопрос в 1920-е годы" (с. 177) Можете сразу переходить к Крестьянство и национальный вопрос" (с. 210) или даже "Восприятие национальной политики" (с. 219).

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 11:58:28

Я спросил, нужно ли было учитывать позицию примерно 80% населению, родной язык которых в той или иной степени от русского отличался? Вы почему-то задали мне встречный вопрос: "Откуда у Вас информация, что они прям спать не могли, но "....ощущали себя отдельной украинской нацией и чаяли создания незалежной украинской державы"? Особенно меня удивляет помещение в кавычки "....ощущали себя отдельной украинской нацией и чаяли создания незалежной украинской державы". Может сложиться впечатление, что это Вы меня цитируете. Информации у меня такой, разумеется, нет и я вообще не думаю, что такие настроения там доминировали.

Я намекал на то, что 80% населения, в принципе, были заинтересованы в том, чтобы обсуживающие их государственные органы и система образования работали на понятном им языке. А. В. Марчуков, на которого я опираюсь в этом вопросе, приблизительно, что-то такое пишет. Эти 80% формально украиноязычных не были ярыми сторонниками украинизации. среди них было довольно много тех. кто считал, что русский язык им достаточно понятен и не надо ничего придумывать. Были те, кому равно непонятен был и русский и новоизобретенный украинский язык. А были и те, для кого вопрос языка очень даже принципиальным.

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 11:58:28

Нехорошо, что Вы просто ушли от ответа на этот вопрос. Он же довольно важен для нашей дискуссии. Чего хотели "затейники этого дела" (т. е. сторонники украинизации)? Что им предложили большевики? Что в итоге позволили сделать?

Вы же выставляете большевиков чуть ли не инициаторами украинизации и единственным действующим лицом в течение всего этого процесса. Я возражаю против такой точки зрения.

+0.87 / 13

АУ

Антиматрица2

17 дек 2020, 13:20:40

Загрузить

	akrapiva ( Слушатель )
	16 дек 2020 14:11:55

Цитата: Boris Bakhterev от 15.12.2020 23:58:53
Нет, я исхожу из совершенно других фактов. Например, таких:

1. Тургенев "Рудин" (1855 г.), герои романа обсуждают малороссийский язык.

2. Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г., распределение населения по родному языку. Для 22 млн. человек в качестве родного языка указан малороссийский.

3. Выборы в Учредительное собрание. Данные не надежные, источники расходятся, но похоже, Украинская партия социалистов-революционеров безоговорочно победила в Волынской, Киевской, Подольской, Полтавской, Черниговской губерниях, а в Екатеринославской очень уверенно всех опередила [Источник].

4. Летом 1919 г. обнаружилась масса интересных вещей: "чрезвычайно своеобразные условия украинской экономики", "своеобразные условия экономической жизни" и "чрезвычайно своеобразный характер украинского мужика" (Яковлев (Эпштейн), VIII конференция РКП (б)). "Украинский крестьянин, тот слой украинского крестьянства, который составляет большинство значительных ее районов, в таких районах, как Херсонская, Таврическая, Екатеринославская, Полтавская и Черниговская губернии, в значительной степени не походит на того середняка Центральной России" (там же). "В украинском крестьянстве, чрезвычайно ярко выкристаллизовалось индивидуалистическое сознание и крепкие анархические тенденции" (там же). Этому украинскому крестьянству одинаково чужда была любая власть: что советская, что деникинская.

5. ...

Словом, множество фактов, свидетельствующих о том, к западу и юго-западу от Курска и Белгорода в составе населения появляется весьма своеобразный элемент. Это определенно не русский крестьянин Центральной России, это не еврей и не поляк, которых ни с кем не спутаешь. Он говорит на каком-то своем плохо понятном языке, он имеет весьма специфические политические взгляды, сильно не любит жидов и не жалует кацапов, что белых, что красных.

Вы эти два десятка миллионов человек можете не признавать нацией или этносом - они от этого не исчезнут. Политика русских большевиков в отношении Украины определялась фактом существования этих двух десятков миллионов человек. Они, русские большевики, называли этих людей украинцами, а их общность - нацией. Я делаю это вслед за ними, просто ч обы не отрываться от исторического материала.

История переполнена примерами, когда государственная власть, правящий класс говорит на одном языке, а низшие сословия - на другом. И далеко не всегда это создает сколько-нибудь серьезные социальные или политические проблемы. Однако по мере усложнения хозяйственной деятельности, все более сложным и разветвленным становится государственный аппарат и все чаще низшим сословиям приходится обращаться в разные инстанции для решения жизненно важных вопросов. Как правило, правящему классу приходится учить язык, на котором говорит большинство его подданных. Восточная Европа достигла в конце XIX - начале XX века определенного уровня развития и континент взорвался национализмом. Украинский национализм - частный случай. Во всех случаях происходило проникновение национальных языков в официальное делопроизводство и возникала система образования образования на родном языке.

Большевики веяния времени уловили. На X съезде (март 1921 г.) задачи партии в этом вопросе были сформулированы предельно конкретно и практично - помочь им (трудовым массам невеликорусских народов):

а) развить и укрепить у себя советскую государственность в формах, соответствующих национально-бытовым условиям этих народов;

б) развить и укрепить у себя действующие на родном языке суд, администрацию, органы хозяйства, органы власти, составленные из людей местных, знающих быт и психологию местного населения;

в) развить у себя прессу, школу, театр, клубное дело и вообще культурно-просветительные учреждения на родном языке;

г) поставить и развить широкую сеть курсов и школ как общеобразовательного, так и профессионально-технического характера на родном языке (в первую голову для киргиз, башкир, туркмен, узбеков, таджиков, азербайджанцев, татар, дагестанцев) для ускоренной подготовки туземных кадров квалифицированных рабочих и советско-партийных работников по всем областям управления и прежде всего в области просвещения.

Суд, администрация, органы хозяйства, органы власти на родном языке, т. е. государственность, и как необходимое для этого условие - система образования на родном языке.

Вот так и вот для этого все это затевалось. Вот так это было реализовано в РСФСР. А на Украине это все пошло не так. Потому что на Украине большевиков почти не было и среди большевиков почти не было украинцев. Поэтому эту программу на Украине претворяли в жизнь другие люди, имевшие на этот счет совсем другие планы.

В таком изложении истории есть несколько слабых мест.
1. Село на правобережье Днепра, активно "мовкающее" на местном диалекте, может никаких "украинцев" не знало, может и считало себя, в своей основной массе, хоть и "хохлами", но вполне русскими людьми. Вот Вы из каких источников это взяли?

2. Города, включая и Киев, были почти повально русскими. Кто ж спорит? Только это городское население составляло всего 18% (1926 г.). С остальными 82% как прикажите быть?

3. Вы пишете, что большевики "поставили это дело ("конструирование" из малороссов и великороссов, проживающих на землях Юго-Западной Руси, новой "украинской нации") на такой уровень, который и не снился изначальным затейникам этого дела." А это вывод на каком основании делаете? Сможете привести примеры, как русские большевики требуют тотальной украинизации, а их украинские товарищи вместе с винниченками, грушевскими и прочими петлюровцами просят пощадить хотя бы остатки русской культуры на Украине? А я смогу привести примеры, как украинские товарищи (не какие-нибудь винниченки и грушевские, а с дореволюционным партийным стажем) требуют украинизации семи миллионов украинцев в РСФСР, украинизации армии и исключить из резолюции съезда положений, осуждающих местный национализм (оставив осуждение только великодержавного шовинизма). Из каких источников Вы черпаете знание о том, что снилось изначальным затейникам украинства?

Цитата: Boris Bakhterev от 15.12.2020 23:58:53

К сожалению да,было украинство и до советской власти.И,что самое интересное,с теми же характерными признаками,что и сейчас.
Дома где то была книга Скоропадского,написанная им в виде то ли дневника,то ли мемуаров.Не нашел.Прошелся по интернету-на куче сайтов одни и те же его цитаты.Не те,что я искал,но и они подойдут.
О ВЕЛИКОРУССКОМ НЕПОНИМАНИИ УКРАИНСКОГО ДУХА
…
великороссы совершенно не понимали духа украинства. Простое объяснение, что все это вздор, что выдумали украинство немцы и австрийцы ради ослабления России, — неверно. Вот факт: стоило только центральному русскому правительству ослабнуть, как немедленно со всех сторон появились украинцы, быстро захватывая все более широкие круги среди народа. Я прекрасно знаю класс нашей мелкой интеллигенции. Она всегда увлекалась украинством; все мелкие управляющие, конторщики, телеграфисты всегда говорили по-украински, получали Раду, увлекались Шевченко, а этот класс наиболее близок к народу. Сельские священники в заботах о насущном пропитании своей многочисленной семьи под влиянием высшего духовенства, которое до сих пор лишь за малым исключением все великорусское (московского направления), не высказываются определенно. Но если поискать, то у каждого из них найдется украинская книжка и скрытая мечта осуществления Украины. Поэтому когда великороссы говорят: украинства нет, то сильно ошибаются, и немцы, и австрийцы тут не при чем, т. е. в основе они не при чем.

О ДВУХ КУЛЬТУРАХ
Киев, хотя и был главным культурным центром всего юга России, тем не менее, всегда был провинциальным городом,
теперь же, когда он в некотором роде стал столицей 40 миллионов людей, в нем, особенно первое время, чувствовался ужасающий недостаток в людях науки, а уже в действительно культурных украинцах и подавно. Украинцы все говорят о том, что я пользовался русскими силами для создания Украины. Да потому, что одними украинскими силами нельзя было создать ничего серьезного. Культурный действительно класс украинцев очень малочислен. Это и является бедой украинского народа. Есть много людей, горячо любящих Украину и желающих ей культурного развития, но сами-то эти люди русской культуры, и они, заботясь об украинской культуре, нисколько не изменят русской. Это узкое украинство исключительно продукт, привезенный нам из Галиции, культуру каковой целиком пересаживать нам не имеет никакого смысла: никаких данных на успех нет и является просто преступлением, так как там, собственно, и культуры нет. Ведь галичане живут объедками от немецкого и польского стола. Уже один язык их ясно это отражает, где на пять слов 4 польского и немецкого происхождения.
О НАЦИОНАЛИЗМЕ И ШОВИНИЗМЕ

У наших украинских деятелей социалистических партий примешивается еще национальный шовинизм.
Это ужасное явление, признающее самое дерзкое насилие над личностью. Для них неважно, что фактически среди народа националистическое движение хотя и существует, по пока еще в слабой степени. Что наш украинец будет всегда украинцем «русским» в отличие от «галицийских» украинцев, это им безразлично. Они всех в один день перекрещивают в украинцев, нисколько не заботясь о духовной стороне индивидуумов, над которыми производят опыты. Например, с воцарением Директории, кажется, через три дня, вышел приказ об уничтожении в Киеве всех русских вывесок и замены их украинскими.
О КРЫМЕ
Украина же не может жить, не владея Крымом, это будет какое-то туловище без ног.
Крым должен принадлежать Украине, на каких условиях, это безразлично, будет ли это полное слияние или широкая автономия, последнее должно зависеть от желания самих крымцев, но нам надо быть вполне обеспеченными от враждебных действий со стороны Крыма. В смысле же экономическом Крым фактически не может существовать без нас.
...Крымский полуостров, слабо, сравнительно, населенный украинцами, не входил в состав Украины. Стоит посмотреть на карту, чтобы сразу понять, насколько такое государство не имеет данных для того, чтобы быть жизнеспособным. Причем нужно заметить, что если бы в силу каких-либо условий такие границы могли бы, в конце концов установиться, несомненно, Крым сделался бы злейшим врагом Украины, а весь этот богатейший украинский край, имея Крым, который, очевидно, был бы Украине враждебен, так как естественно сознавал бы, что для Украины без торговли он представляет вечную угрозу, этот край был бы обречен на медленное, увядание, так как его порты Одесса и Мариуполь находились бы под непосредственными ударами со стороны Крыма.

+0.51 / 8

АУ

	Антиматрица2 ( Практикант )
	16 дек 2020 15:50:52

Цитата: akrapiva от 16.12.2020 14:11:55

Замечательный источник для нашего разговора!
Конечно, Скоропадский должен оправдывать объективность существования "незалежной", а не немецким проектом, ибо был ее Гетьманом, сидевшим на немецких штыках же штыках. Но оправдывает он это дело как-то не уверенно и противоречиво. не находите?

Цитата: akrapiva от 16.12.2020 14:11:55

Так так было везде по окраинам. Да даже и в "коронных" землях великороссии. Время такое - крушение идеалов, "кругом измена, трусость и обман", "гуляй поле" ит.т. Специфика этих территорий определялась степным характером земель, с соответствующим экономическим укладом и относительно недавнем историческим прошлым - длительным польскими господством.
Далее, про "украинский национализм", вообще превосходно.

Про Крым чем интересно, так это тем, что теперь представьте себе, следуя логике Скоропадского, "Украину" не только без Крыма, но и без ДКР и ОР - абсолютно нежизнеспособный ублюдок получился бы!
А теперь вишенка на торте:
14 ноября 1918 года, через несколько дней после известия о Компьенском перемирии, гетман Скоропадский подписал «Грамоту» — манифест, в котором он заявил, что будет отстаивать «давнее могущество и силу Всероссийской державы», и призвал к строительству Всероссийской федерации как первого шага к воссозданию великой России. Манифест означал крах всех усилий украинского национального движения по созданию самостоятельной украинской государственности. Этот документ окончательно оттолкнул от гетмана большую часть украинских федералистов, украинских военных и интеллигенции^[10]. На Украине развернулось антигетманское восстание под руководством Директории УНР. В течение месяца под командованием Симона Петлюры режим гетманской власти был свергнут повстанцами и перешедшими на сторону Директории гетманскими войсками. 14 декабря 1918 года Скоропадский подписал манифест об отречении и бежал из Киева вместе с уходящими германскими войсками.

Прямо сеанс "черной магии с последующим ее разоблачением" от бывшего кавалергарда и генерал-лейтенанта Его Императорского Величества Русской армии.
На мой взгляд, мемуары Скоропадского - полное подтверждение исходной нежизнеспособности всякой "самостийности" как идеи, базирующейся на идее об этническом отличии украинцев от русских, той самой "Украины не России". Разумеется, без сторонней помощи, то ли "московских" большевиков в начале 20-го века, то ли вашингтонских ястребов сто лет спустя.

+0.87 / 10

АУ

	дон Чунита ( Практикант )
	16 дек 2020 21:06:22

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 15:50:52

Только при московских большевиках никакой самостийной Украины не было. Самостийной (мало того - фашистской) она является сейчас, не буду говорить при ком

-0.10 / 4

АУ

GrinF

17 дек 2020, 00:49:29

Загрузить

	Cheen ( Специалист )
	16 дек 2020 00:33:08

Цитата: Антиматрица2 от 15.12.2020 15:16:01

Да ладно вам пафосу нагонять. Мировую революцию разжечь русские никогда бы не позволили, а у себя аж две - так пожалуйста. Ну, т.е. как обысно спасли "мир" за счет себя,так выходит - и накой?

Цитата: Антиматрица2 от 15.12.2020 15:16:01

Под спойлер хоть бы прятали часть портянки. А то стирай её потом на маленьком экране: Быдло

Если кратко, то развитие...т.е.выделение и обособление украинской,так сказать, культуры акттивно шло со второй половины 19 века. Чтоб из крестьянской массы не развилось украиинство, надо было так и оставить образование на уровне трёх классов церковно-приходской, ибо получив образование новоиспечённые интеллигенты тут же принимались сочинять украинские абетки и грамматики. Но оставить "непысемными" миллионы крестьян уже время непозволяло: индустриализация и коллективизация требовала умеющих читать кадров. Ростки национализма упустила ещё монархия, так что нечего с больной головы на здоровую валить.
И вообще, в том что здесь сейчас русские (не украинские русскоязычные, а родившиеся в России и у которых предки из России), переходят на мову и становятся опупенными патриотами - тоже большевики виноваты? да ладно...прям вот они их на их исторической родине в косттроме и курске украиниизировали, ага. Точно.

+0.97 / 22

АУ

	Антиматрица2 ( Практикант )
	16 дек 2020 12:27:22

Цитата: Cheen от 16.12.2020 00:33:08

На кону мочало - начинай с начала. Круг завершился, начинаем второй: этот разговор мною начинался ровно с того, что я сказал, что "южно-русский сепаратизм" родом из 19-го в. Но при Романовых он оставался, в общем и целом, маргинальным движем без сколь-нибудь серьезных перспектив. Да еще и не законным к тому же, что тоже важно, ибо определяет его международно-правовой статус и, соответственно, перспективы его международного признания. И только большевики его институализировали (т.е. легитимировали), прирезали ему огромные, богатейшие и самые развитые территории, причем, за счет России (Новороссия, Таврия, Донбасс) и провели беспрецедентную "промывку мозгов" населению этих земель, создав всю "историю идею и национальные мифы", "науку" и "культуру", т.е., по-сути, заложили каркас новой нации на теле исторической России.

Цитата: Cheen от 16.12.2020 00:33:08

Этой своей сентенцией, сами того видимо не подозревая, вы блестяще подтвердили тот неопровержимый факт, что "украинство" - это не вопрос национальный или этнический, не вопрос крови, а вопрос политический, в самом широком смысле этого термина.
К "украинизированным" курянам, типа Клима Чугункина, можете добавить еще и монголоида - якута Еханурова.
Кстати, и калужанина Мыколу Азарова в этом контексте тоже не стоит забывать. Все эти типы - такие же "украинцы", как князь Курбский, - поляк. А "украинство" в целом, по моему мнению, это, всего лишь - эдакое другороссийство. Смердяковская попытка "отчалить" от, типа, "московско-ордынского тяглового берега" и подобострастно "причалить" к "цвилизационно-европейскому". Только и всего...

+1.26 / 13

АУ

	Cheen ( Специалист )
	16 дек 2020 13:00:03

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 12:27:22

Однако. Около ста тыс. пассионариев-боевиков собрал тот же Петлюра под знамёна своего "маргинального движения без перспектив". А сколько в центральных укро. регионах собрали немаргинальные с перспективами? вот то-то же.
С международным статусом -не смешите. Винтовка рождает власть,а с правовыми бумажками можно в туалет сходить,особенно с международными. Международные, в лице германии, были на стороне УНР тогда, точнее унр на стороне германии. Думаете запад не признал бы УНР не пригреби их большевики ? да влёгкую признали бы,быстрее чем советы. Вот вам и статус, международно-правовой,ага... Позор

+0.72 / 12

АУ

	Антиматрица2 ( Практикант )
	16 дек 2020 13:39:21

Цитата: Cheen от 16.12.2020 13:00:03

Да вообще не аргумент - ПМВ и развал РИ = сотни тысяч бойцов, которым война=добыча. Обыкновенный бардак и видеть в нем "зарю национального видродження" - еще та, занимательная, девиация.

Цитата: Cheen от 16.12.2020 13:00:03

Мао был грамотным товарищем и сказал "про винтовку" по-делу. В отличие от вас. Говоря о "международно-правовой легитимации", я говорил о том, что создание протогосударства УССР, с четкими границами, в рамках СССР, привело к тому, что его роспуск и создание уже теперь международно-признанной независимой Украины не может быть оспорено РФ (как сегодняшней реинкарнации исторической России) потому, что она (УССР), благодаря большевикам, типа такой вошла в ее (исторической России) предыдущую реинкарнацию (СССР), распад которой легитимировал и саму нынешнею РФ. Теперь, со стороны России это будет уже не "укрощение южно-русских сепаратистов", дело справедливое и богоугодное, а агрессия против суверенного государства. Только и всего. Я думал, что это - очевидно...

+0.38 / 7

АУ

	В. Вилежаня ( Практикант )
	16 дек 2020 17:53:25

Цитата: Cheen от 16.12.2020 13:00:03

А Вы никогда не задумывались, почему до Петлюры никто не собирал 100500 тысяч пассионариев-боевиков на Малороссии, а появился Петлюра и собрал? Вижу, не задумывались. Подскажу. До Петлюры была мирная вполне сытая жизнь с какими-то действующими законами. А потом бардак великий случился. Законы перестали действовать, голод начался народ порядка хотел. И вот появляется Петлюра и обещает навести порядок железной рукой. Но только в своём селе и только для своих жителей. Тут сразу много "своих" образовалось. А с дивизией Галичина еще проще. Записывайся в дивизию и мы тебе дадим солдатскую пайку и сапоги кожаные. Поверьте, это немало для нищего западенского крестьянина, а тем более, во время войны.

+0.56 / 11

АУ

GrinF

17 дек 2020, 00:40:16

Загрузить

	wow ( Слушатель )
	16 дек 2020 15:30:03

Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 12:27:22

В анналы!!! Все разглагольствования в одной фразе.
Спасибо, я тоже так думал с самого начала муйдана.

+0.21 / 4

АУ

Boris Bakhterev

20 дек 2020, 01:04:53

Загрузить

radson11

20 дек 2020, 11:02:18

Загрузить

	Антиматрица2 ( Практикант )
	15 дек 2020 15:50:35

Цитата: Boris Bakhterev от 14.12.2020 17:22:43

Вот этот материал, кстати, интересен по теме "Индустриализации Украины", да и вообще ее создания:
http://kornilov.name…espublike/

+0.30 / 1

АУ

	Мастер Фикс ( Практикант )
	14 дек 2020 18:12:37

Цитата: Антиматрица2 от 14.12.2020 12:43:15

Да, знатный косяк коммунистов, так ими и не исправленный. Был у меня дед Симонёнков - стал Симоненко, настоящий украинец. Хотя не то что украинского не знал, но и на суржике никогда не говорил. Кому он там нужен был, укросуржик, Жданов - русский город. Ну и немного греческий.

+0.92 / 15

АУ

	Ледачий ( Слушатель )
	14 дек 2020 20:56:06

Цитата: Мастер Фикс от 14.12.2020 18:12:37

Вы немного ошиблись, это русский суржик. А так да, еще держится русский город, как может.

+0.19 / 4

АУ

	Забредательный медведь ( Слушатель )
	14 дек 2020 21:43:14

Цитата: Мастер Фикс от 14.12.2020 18:12:37

У меня родственники были Бойцевы - а стали Бойко.

+0.56 / 8

АУ

	Антиматрица2 ( Практикант )
	15 дек 2020 15:20:02

Цитата: Забредательный медведь от 14.12.2020 21:43:14

Проблема не в том, что Бойцевы стали Бойко, а Симоненковы - Симоненко. Проблема в том, что сначала возникла разница между - ов и-ко, а потом они стали антагонистами. Вот где "Шекспир порылся" то!

+0.61 / 6

АУ

<< Космические чудеса 14 декабря 2020 года: с утра звездный дождь, к вечеру солнечное затмение

Американский генерал назвал Россию великой державой с сильной армией >>