Украина и украинско-российские отношения

Цитата: rat1111 от 27.02.2024 02:11:20Отличается.
Очень.
Еще в конце 00-х было понятное и простое правило для тех кто с Украиной работал. С украинским бузинесом можно без предоплаты (с тройной осторожностью, но тем не менее) работать только с "крымскими" или "донецкими". С любыми другими хохлами - исключительно "деньги вперед". Потому что вероятность кидка близка к 100%

Работал в начале 00-х в конторе занимавшейся фармой. Одна из позиций была глюкоза, которую брали в Киеве. По словам начальницы логистики водила пересекший границу хохляндии начинал бАксовать.

Цитата: GrinF от 26.02.2024 18:03:08Я вас тоже огорчу - еще до всякой дно у нас пол страны сюжеорусским менталитетом  и ка-то уживались и проблем не создавало ... А то что тратенгия наацарюваты  10 рублив та втекты - так она и на среднерусской равнине распосранена. я вона выше привел 10 уроженцев в основном москвы с питером которые нацарювалы на хатинку в лондоне или флориде и втекли... А педиклв типа арестоваича комитье сами .. кроме языка он управлять только пердаком дырявым может...

А теперь по-русски...Здесь вообще то русскоязычный форум, не надо тащить сюда свою мову.

Цитата: Серега 105 от 27.02.2024 07:32:31Насчет донецких - явный аванс. В 90-х - 00-х это была весьма криминальная прослойка, не желающая жить даже понятиям..

 Там целиком "По понятиям" - не возможно. Потому что то, что мы можем назвать "Криминал" - это не уголовные (в большинстве случаев) - а социально -политические Группы. С долей криминала, конечно. И их переформирование и последующая консолидация (и взаимные конфликты) - ето  песня, буквально. Как пример - огромную роль в Донецке играли и играют (сядьте на стул, если стоите) - это "Старые Львовские евреи" - потомки тех, кто в живых остался после погромов бандеровцами в 1941 году. И это -не секрет, это можно вполне отследить даже по инету. И они - и в Москве - при большом авторитете. В машиностроении - греки и бывшие "местечковые сионисты", в торговле - армяне... Ну и так далее. Но это - "не интернационалисты" - которых там тоже было валом, и которые сейчас у Харькове и Куеве... и "Понятия" - это ихнее изобретение.

Цитата: Чечако от 27.02.2024 15:34:31кулаки отдельную Казакию под немецким протекторатом строить не пытались.

Ну да, ну да - они просто воевали выделенными казачьмими соединениями в составе войск 3 рейха. Даже Вики, при всей её скособоченности, об этом пишет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Казачий_коллаборационизм

ЦитатаВ октябре 1942 года в оккупированном германскими войсками Новочеркасске с разрешения немецких властей прошёл казачий сход, на котором был избран штаб Войска Донского. Началась организация казачьих формирований в составе Вермахта, как на оккупированных территориях, так и в эмигрантской среде. 10 ноября 1943 года был сформирован «Казачий Стан» — военная организация, объединявшая казаков в составе германских вооружённых сил. По различным оценкам, к концу войны на территории Германии и подконтрольных ей стран оказалась от 70 до 110 тысяч казаков, включая женщин, стариков и детей. Значительное число из них были беженцами из Советского Союза, отступавшими с казачьих земель вместе с германской армией зимой 1943 года. Кроме того, довольно большое число казаков воевало в составе германской армии. Причём, именно казачьи части пользовались практически полным доверием немецкого командования, так как обладали высокой боеспособностью и надёжностью.

Эти казачьи части сыграли значительную роль в истории советского коллаборационизма в годы Второй мировой войны. Казачьи подразделения несли охранную службу в различных районах на территории СССР, воевали с регулярными частями советской армии в битве за Северный Кавказ, боролись с югославскими и итальянскими партизанами, вместе с частями СС подавляли Варшавское восстание, участвовали в строительстве Атлантического вала и сдерживали наступление англо-американских войск летом и осенью 1944 года.

Это даже покруче Фауста Гёте армии Власова. На этом фоне "независимая Казакия" смотрелась бы милой шалостью.

Цитата: rat1111 от 27.02.2024 02:04:56Blut-und-Eisen

Не. Никакая это не объединяющая национальная идея. В этом плане это просто красивый лозунг. Для пипла. Аверс. 
На самом деле это (Blut-und-Eisen) - метод. 
Предпосылки для объединения, конечно, были - 1) один язык, 2) хозяйственные связи, густой сетью покрывающие не такую уж и большую территорию. 
Но ключевой момент, основополагающий - это железная воля железного канцлера и его решительность. Того самого, который и сказал "Blut-und-Eisen", и который руководствовался этим методом при объединении германских княжеств в одно государство (с Пруссией). Слышали такое выражение "роль личности в истории"? Так вот роль Бисмарка в объединении (по сути - создании) Германии - зашкаливающая за всякие пределы. Таких в мировой истории и пяток не наберется: Петр Первый, Наполеон (не как полководец, а как государственный деятель), Сталин, ну еще, может, Линкольн (хотя такое). В Азии это Ден Сяопин (может, еще кто-то был в Азии подобного масштаба, хз).

Цитата: бульдозер от 27.02.2024 08:39:36Ну - Шкуро (правильней - фамилия при рождении — Шку́ра, первое - это лишь "для приличия") -это не Донской казак, а Кубанский, к Дону отношения не имеет, за исключением про-немецкой позиции, и при этом, можно сказать - Британский дворянин. 

А краснов  - шо тогда геманский барон... звыняюсь  чсто готский барон.. Он то надеюсь в ваших представлениях к Дону имеет отношение?

Цитата
 А именно на Дону - там соц. структура очень сложная, и "введение внутрь" инородных соц. Групп - это -в каждом отдельном случае -исторический феномен. Потенциальный источник сепаратизма и всяких гадостей иного плана (на себе лично проверено).

Цитата: basilevs от 27.02.2024 16:54:00Ну да, ну да - они просто воевали выделенными казачьмими соединениями в составе войск 3 рейха. Даже Вики, при всей её скособоченности, об этом пишет.



Это даже покруче Фауста Гётеармии Власова. На этом фоне "независимая Казакия" смотрелась бы милой шалостью.

Ну к слову4, если в войне против СССР казаки мало отметились - только при отступлению немцев от Ростова к Миус-фронту...То юшлсовских рартизан (нашщих союзников) они нормально пощемили... потомки готов епта...

Цитата: Duke Nuken от 27.02.2024 18:03:42Предпосылки для объединения, конечно, были - 1) один язык,

Какой "один язык"? Ост-зейский от Саксонского отличается как Русский от Польского. А Баварский - вообще тарабарщина какая-то. Хохдойч - искусственное образование (язык всего одной земли в Германии), который сделали "языком межнационального межнемецкого общения".

PS: Именно различия в диалектах немецкого я люблю приводить, обосновывая, что украинский - никакой не язык, а лёгкий диалект русского. Потому что на фоне различий немецких диалектов, где житель Гамбурга вообще не поймёт баварца, и наоборот (если не будут говорить на хохдойче) - различия русского и украинского пренебрежительно малы.

Цитата: basilevs от 27.02.2024 20:24:13Какой "один язык"? Ост-зейский от Саксонского отличается как Русский от Польского. А Баварский - вообще тарабарщина какая-то. Хохдойч - искусственное образование (язык всего одной земли в Германии), который сделали "языком межнациональногомежнемецкого общения".

PS: Именно различия в диалектах немецкого я люблю приводить, обосновывая, что украинский - никакой не язык, а лёгкий диалект русского. Потому что на фоне различий немецких диалектов, где житель Гамбурга вообще не поймёт баварца, и наоборот (если не будут говорить на хохдойче) - различия русского и украинского пренебрежительно малы.

Ладно. Пусть будет не один язык, а родственные диалекты. Или наречия, или как там у филологов это правильно называется. Язык, на котором общается население той или иной территории, - один из ключевых факторов объединения этого населения (и территории) в государственное образование, если не самый ключевой.

Цитата: rat1111 от 27.02.2024 18:29:03Очень неочевидные тезисы

Ну, во всем сомневаться, это правильно. Еще древние говорили: "Всё подвергай сомнению". Для кого-то эти тезисы очевидны, для кого-то не очевидны и ему требуются доказательства. Доказательством может служить, например, проведенное кем-то исследование этой темы и изложенное, например, в докторской или даже кандидатской диссертации. Погуглил на скорую руку, список выкатило приличный, взял первую же ссылку -  Роль языка в формировании национальной идентичности
Безусловно, эту работу также можно подвергнуть сомнению и всяческой критике, но автор целенаправленно изучал этот вопрос и уже хотя бы поэтому есть смысл ознакомиться с его выводами.

Цитата: Duke Nuken от 28.02.2024 09:33:12Безусловно, эту работу также можно подвергнуть сомнению и всяческой критике, но автор целенаправленно изучал этот вопрос и уже хотя бы поэтому есть смысл ознакомиться с его выводами.

В таких вещах всегда надо помнить, что причинно-следственная связь может быть и обратной - автору  исследования могли заказать нужный вывод, а дальше крутись как хочешь.
Надо запретить фреоны - и пошли статьи про всякие озоновые дыры.

Цитата: rat1111 от 28.02.2024 13:26:55Я не к роли языка в формировании нации. Я к тому, что на момент сборки Германии у местных государств был один язык и такие уж плотные хозяйственные связи друг с другом.

На момент сборки Германии вся эта территория "ходила по рукам" в зависимости от текущих матримональных отношений "благородного" сословия. Т.е. для местного населения "пониже знати" при сборки Германии ничего, по-сути, не менялось.
 
Достаточно было поменять/надавить_на самого верхнего "начальника", и все рангом ниже как правило без эксцессов переходили в новое стойло.
 
П.С. ещё такой момент – диалекты немецкого (кроме Juddisch/Идиш) не имели своей письменности, все записи от средних веков записаны тем, что нынче называется Hochdeutsch/Хохдойч, т.е. литературный язык. И разговорные языки заметно различались вплоть до отдельных деревень, мобильность "наземного" населения практически отсутствовала.
П.П.С. плюс принятый после церковного раскола (немцы его называют Реформация) принцип "чья власть того и вера", по которому население принимало "веру" владельца земли.

Цитата: Телеграм-канал Дюков. Историк-рационализатор

Скрытый текст

1926 г. Харьковские рабочие протестуют против насильственной украинизации примерно в тех же словах, в каких и сегодня в этнократиях протестуют против ущемления русского языка.

Но раз партия сказала украинизировать - значит, украинизируют

https://t.me/historiographe/11512

Цитата: Телеграм-канал Дюков. Историк-рационализатор

Скрытый текст

Насильственная украинизация проводилась УНР.

Насильственная украинизация проводилась в УССР до войны.

Насильственная украинизация проводилась во время нацистской оккупации.

Насильственная украинизация проводилась в послевоенном УССР (хотя после снятия Шелеста темпы заментно упали, народу дали вздохнуть).

Насильственная украинизация проводилась в домайданной Украине.

Насильственная украинизация большевистскими темпами проводится в послемайданной Украине.

Единственное общее у всех режимов на Украине - насильственная украинизация населения.

Потому что без перманентной насильственной украинизации, без насилия над населением - нет Украины.

https://t.me/historiographe/11513

"Единственное общее у всех режимов на Украине - насильственная украинизация населения. Потому что без перманентной насильственной украинизации, без насилия над населением - нет Украины" - лучше и не скажешь, на мой взгляд.

Цитата: Головастик от 01.03.2024 19:17:32"Единственное общее у всех режимов на Украине - насильственная украинизация населения. Потому что без перманентной насильственной украинизации, без насилия над населением - нет Украины" - лучше и не скажешь, на мой взгляд.

Опыт Мелитополя показал, что как только насильственную украинизацию убрали, то тут же половина населения объявила себя русскими. И это невзирая на то что в это время к Мелитополю рвалась ВСУ и устроила бы с гарантией геноцид среди отказавшихся от украинизации.
А теперь процесс ещё ускорился.

Цитата: Vaal от 02.03.2024 11:47:05А по результатам.
Или вы считаете, что Украина правильно управлялась эти 30 лет?
Смешно...

Украина неправильно управлялась последние 100 лет. Не смешно .

Цитата: Vaal от 02.03.2024 11:55:53А какая разница, кто создал украинцев?
Эта политическая нация России не нужна...

И давно стала не нужна? А как же ответственность за свою креатуру?

Цитата: Vaal от 02.03.2024 12:00:33А причем тут уровень жизни ваших знакомых?

Как причем?  Оказалось,  шо если от ядровой России насильственно отторгнуть часть населения, раптом  выясняется,  шо и для русских идея  своей маленькой хатки с вишнями и свинкой совсем не чужда   а хатки  они строят  очень даже и  свинок разводят успешно. Шо не так?

Цитата: Vaal от 02.03.2024 11:38:30Тю! А по результатам их "работы" на украинушке.
Да и в СССР тоже поработали...

А результат "работы" великоросов, начиная с начала 20 века оценить не хотите? А то только и слышно что хохлы москалям в портки нагадили.

Цитата: Чечако от 02.03.2024 14:20:40Украина неправильно управлялась последние 100 лет. Не смешно .

404-ая обычная приграничная провинция империи, и аж со времён княжеской раздробленности Руси, смотрящая на Запад.
С момента вхождения в империю в 17 веке - постоянно мятежная провинция империи.
И сразу после смерти Хмельницкого, и при Петре Первом, - постоянные мятежи при любом удобном случае.
Тут ещё Наполеон на Москву не через Киев пошёл, а то бы эта традиция и в начале 19-ого века подтвердилась тоже. 
Про двадцатый век не говорю, там минимум три мятежа за столетие, и последний мятеж 1991 года самый тяжёлый и ещё не подавленный пока мятеж.
Увы, это, как с разделами пшеков, - неизбывно.
Рецепт лечения мятежей предельно прост везде и всегда - жесточайше карать и сокращать поголовье мятежников.
Не нацию, не народ карать, - карать только мятежников - это строго по закону, это справедливо и это по ИСТИНЕ - карать предателей-иуд.
А как иначе?
Иначе никак.
Это азы безопасности империи: чтобы внешним врагам не было "топлива" для развязывания гражданских войн внутри империи, - мятежников надо регулярно уничтожать.
Как лучший вариант - карать мятежников одновременно с тотальным уничтожением внешнего врага в лице Запада.
Тогда такое лечение болезни может обеспечить уже и многовековую стойкую ремиссию, если её подкрепить грамотной русифицирующей идеологией и практикой для этой провинции империи.

Цитата: Мельхиседек от 02.03.2024 16:55:05404-ая обычная приграничная провинция империи, и аж со времён княжеской раздробленности Руси, смотрящая на Запад.

Рецепт лечения мятежей предельно прост везде и всегда - жесточайше карать и сокращать поголовье мятежников.
Не нацию, не народ карать, - карать только мятежников - это строго по закону, это справедливо и это по ИСТИНЕ - карать предателей-иуд.
А как иначе?
Иначе никак.

Как лучший вариант - карать мятежников одновременно с тотальным уничтожением внешнего врага в лице Запада.
Тогда такое лечение болезни может обеспечить уже и многовековую стойкую ремиссию, если её подкрепить грамотной русифицирующей идеологией и практикой для этой провинции империи.

Ставлю минусы  очень редко, Вам поставил. Вы " великоросс" 'эталонный , колеблющийся исключительно с линией партии ( непойми кем ведомой и куда)  . 
Найдите провинцию Украина  в 1914м. Да пусть и Малороссию, сравните с нынешней территорией. Отличия разительные. Кто  добавил?  Зачем?  Да украинцы и мечтать не могли о таком подарке. Можно еще Аляску вспомнить, американцы не очень то и хотели ее брать , "великороссы"  убедили.  
Карать мятежников? Це добрэ!  Начните в Москве, раскопайте могилы, не забудьте осиновые колышки, да и к ныне живущим есть вопросы.
В моем паспорте РФ от 2019 года место рождения  Донецкая  обл.УКРАИНА!  Почему не УССР или ДНР ?  Так принято юридически! Да,ладно!
Напомните официальные территориальные претензии  с 1991 по 2014 от РФ к Укре? А ?  
Вы правда  ждали  цветов от русских после 70 лет незаслуженного изгнания? Сначала украинизировали Новороссию  теперь русифицировать собрались? Нормально,че. А может сначала в Кремле разобраться  а потом действовать?  Нет ребята, русские в ВСУ враги, но никак не мятежники, мятежников  ищите в другом месте и таки их есть и немало!