Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Юзеф от 14.11.2024 04:58:10
Так что итог всей этой кампании 2014-2024 пока видится таким: действительно, РФ получит свои 4 области и Крым, при этом отдаст под окончательный западный контроль все остальное. Это остальное будет милитаризировано западом, там будут окончательно закреплены идеи анти-России в умах русского же по сути населения - это будет означать дальнейшее расширение на восток пускай не НАТО, но запада, против России = проигрыш всей кампании со стороны РФ.
А вы мечтайте о порядке и Парагвае, можете еще о выжженой и остеклованной земле помечтать (это тоже сейчас популярно у фанатов Шапиро).

Я думаю Вы упускаете факт того что у украинского государства, т.е. банды Зеленского-Коломойского какая-никакая субъектность, но имеется. Даже если Трамп и Путин начнут подмигивая друг другу готовить руки для рукопожатия по теме Украины, далеко не факт что Украина захочет прекратить войну. И далеко не факт что Трамп может Украину заставить пойти на договренности с РФ. Не забываем, что партия войны на западе довольно сильна - это и неоконы-республиканцы, и демократы в США, и Британия, и Польша и Германия с Францией, и даже Япония. Очень многим в мире нравится идея воевать с Россией руками аборигенов, которых не жалко. Вон немцы всерьез обсуждают идею сокращения пособий бедным и образования детям ради Украины. Они же это не из любви к Украине делают, и не из страха перед Байденом, а потому что если они смогут победить Украиной Россию, то немцы будут в первых рядах тех кто на этом заработает, также как и произошло в 90-е. И что Трамп может предложить тем же немцам, чтобы они перестали воевать Украиной против России? А что Трамп может предложить британцам, которые мечтают о то чтобы развалить Евросоюз, ослабить Россию и воссоздать Речь Посполитую в виде союза Польши, Украины, Литвы, и желательно Белоруссии как гарант того что Германия никогда больше не получит российские ресурсы? Трамп всего лишь один маленький элемент запада. Очень многие на западе и на Украине хотят воевать дальше. 

Вот взгляньте на ситуации с точки зрения Украины. У Украины есть 2 сценария:
 1) мир с РФ, и следующим шагом скатывания в руину в виде гражданской войны всех со всеми
 2) внутренняя сплоченность в войне против РФ под диктатурой Зеленского-Коломойского

Трагедия Украины в том, что самый лучший сценарий для нее - это руина и гражданская война, потому что потом из нее можно выйти и начать расти. Но этот сценарий предполагает потерю власти, лица и жизни для большого количества элитариев современной Украины. Поэтому лучший сценарий для Украины они не выберут. Для них лучший сценарий - продолжать войну с РФ даже если США будут против. Даже если на Украине закончится электричество. Потому что пока идет война для них лично всё хорошо. А когда наступит мир для них лично всё будет очень плохо.

Ну и в то что Трамп вот так просто "сдаст" Украину я тоже не верю. Украину он может продать. Но кто у него ее купит? Ну а если никто не предложит за Украину цену, он будет заинтересован в том чтобы бить этой Украиной о Россию дальше, пока она не согласится у него ее купить. Ничего личного, только бизнес.

Цитата: Юзеф от 14.11.2024 05:20:22
Ну и неоконченное СВО - это тягчайшее преступление против идеи русского мира, потому что его начала России не простят украинизированные бывшие русские (которым уже никто не исправит мозгов), а его неокончания России не простят те русские, которые до сих пор не украинизировались. В итоге на оставшейся украине сформируется полный и окончательный консенсус.

На 2024 год на Украине не осталось русских, которые не украинизировались. Консенсус на Украине давно уже сформировался. Как сформулировал этот консенсус президент Кучма "Украина - не Россия". Этот консенсус был на Украине даже когда в Киеве говорить на украинском было неприлично. Вроде на украинском было говорить неприлично, а вот в том что украинцы самые "працювытые", "европейские", цивилизованные на всем простанстве СНГ и вообще высшая раса никто не сомневался. Ну и как это соотносится с "идеями русского мира"? Русский мир умер на Украине не тогда когда весь Киев перешел на украинский язык общения в 2022, а еще при СССР, когда украинцы поверили во-первых что они не русские, а украинцы, а во-вторых, что украинцами быть лучше потому что они "працювытые".

Цитата: Доктор Удмурт от 14.11.2024 06:31:27......

Ну и в то что Трамп вот так просто "сдаст" Украину я тоже не верю. Украину он может продасть. Но кто у него ее купит? Ну а если никто не предложит за Украину цену, он будет заинтересован в том чтобы бить этой Украиной о Россию дальше, пока она не согласится у него ее купить. Ничего личного, только бизнес.

Я тоже не верю, что Трамп Украину сдаст. Он её продаст. Покупатель один, это Европа.
Продаст в чисто американском стиле- сделает предложение, от которого Европа не сможет отказаться. И еворопейцы это понимают и поэтому так истерят.

Суть сделки простая: мы вам Украину, а вы нам деньги за неё в виде покупки оружия и всего остального необходимого в размере 2% ВВП, а скорее всего и в 4%.
И делайте с ней, вернее на ней, всё, что хотите и сможете.
Но деньги вперёд!

Цитата: Юзеф от 14.11.2024 05:20:22Вообще, это поразительно - некие люди, уехавшие в Россию, чтобы, условно говоря, перестать быть украинцами и стать полноценными русскими, сталкиваются с тем, что им сами же россияне не дают таковыми стать, постоянно находятся те, кто кричат: "Вы, хаахлы!" И, волей-неволей, происходит как по поговорке: если человеку 100 раз скажи, что он свинья, на 101-ый он захрюкает.

Вы это серьезно сейчас?  с моей колокольни картинка противоположная, если при укре я периодически сталкивалась с предвзятым негативным отношением ко мне на основании моей донецкой прописки и неуловимо монгольской физиономии, то в России у меня таких ситуаций не было. Вообще. Ни разу. Никто мне не лепил ярлык "хохлушка" или "донецкая" заранее, отношение ко мне формировалось исключительно на основании моих поступков и качеств. Максимум - легкая настороженность в начале общения, которая уходила в процессе взаимодействия.
Ключевое слово "действия". Действия, а не декларации. 
И именно поэтому странно видеть, когда человек делает глобальные выводы о том, что и куда движется, на основании писанины в  "некогда патриотических русскомирных тг-каналах"(с)

Цитата: Амальгама от 14.11.2024 08:49:31... отношение ко мне формировалось исключительно на основании моих поступков и качеств. 

Вот именно! Как там у Матвея:" "По делам их узнаете их". В одном и том же городе/деревне живут люди одной национальности - украинцы, но разные по натуре - один хохол, другой нормальный. И отношение окружающих к ним разное - к хозлу как к хозлу, к нормальному как к нормальному. И туту вылазит такой хозёл и возмущается: "А чо это отношение ко мне как к хозлу? Хочу чтоб относились как к нормальному". Ну, так веди себя нормально!

Цитата: Амальгама от 14.11.2024 08:49:31Вы это серьезно сейчас?  с моей колокольни картинка противоположная, если при укре я периодически сталкивалась с предвзятым негативным отношением ко мне на основании моей донецкой прописки и неуловимо монгольской физиономии, то в России у меня таких ситуаций не было. Вообще. Ни разу. Никто мне не лепил ярлык "хохлушка" или "донецкая" заранее, отношение ко мне формировалось исключительно на основании моих поступков и качеств. Максимум - легкая настороженность в начале общения, которая уходила в процессе взаимодействия.Ключевое слово "действия". Действия, а не декларации. 
И именно поэтому странно видеть, когда человек делает глобальные выводы о том, что и куда движется, на основании писанины в  "некогда патриотических русскомирных тг-каналах"(с)

Этот тро-ло-ло вбрасывает нужные кому-то лозунги, а вы пытаетесь всю эту хрень в рациональных терминах обсуждать.
Смотрите на тезисы:
 - в России выходцев из укры прессуют по нацпризнаку.
 - СВО - преступление против русского мира
 - оставшиеся на укре русские вас не простят

Первое - чушь полная, что поймет любой поживший в РФ хотя бы годик. Прессуют по признаку личных качеств - если ты говно, то не обессудь..

Второе - передергивание на уровне подмены понятий. СВО - это один из этапов борьбы за место под солнцем для этого самого русского мира. Не было бы СВО, не осталось бы места в итоге.. Никакая дипломатия уже не работает.

Третье - попытка навязать России чье-то одобрение. Нафиг оно нам надо, их прощение? Вы там выбрали остаться - ок, это ваш выбор. Мы его молча приняли, но действуем согласно выбору своему.

В итоге, на кого рассчитана писанина Юзефа? На тех самых сомневающихся полуукров; на российских шизанутых, типа, "извинитименяукры"; на российскую молодежь, интересующуюся политикой, читающей в инете, вот, это все.. Кого-то зацепит на уровне эмоций, заставит усомниться, считай пайку отработал..

Цитата: Юзеф от 14.11.2024 05:20:22А вы их побольше в "отдельную национальную группу" выделяйте - а потом будете удивляться, как это они так держатся за свое украинство. Вообще, это поразительно - некие люди, уехавшие в Россию, чтобы, условно говоря, перестать быть украинцами и стать полноценными русскими, сталкиваются с тем, что им сами же россияне не дают таковыми стать, постоянно находятся те, кто кричат: "Вы, хаахлы!" И, волей-неволей, происходит как по поговорке: если человеку 100 раз скажи, что он свинья, на 101-ый он захрюкает.

Во время склоки на бытовом уровне на эмоциях человеку кинут в лицо любой отличительный признак, толстый, тонкий, высокий или карлик. А уж фрикативная гэ - мимо никак не пройти.  Главное - это не думать, что все крутится вокруг говора этнических украинцев, группу людей с грассирующей р "любят" не меньше.

Цитата: Юзеф от 14.11.2024 05:20:22А вы их побольше в "отдельную национальную группу" выделяйте - а потом будете удивляться, как это они так держатся за свое украинство. Вообще, это поразительно - некие люди, уехавшие в Россию, чтобы, условно говоря, перестать быть украинцами и стать полноценными русскими, сталкиваются с тем, что им сами же россияне не дают таковыми стать, постоянно находятся те, кто кричат: "Вы, хаахлы!"

У меня есть друзья, которые переехали в Россию и идентифицируют себя или малороссами, или русскими. А за украинца могут и в морду. Я про тех, которые сами продолжают себя идентифицировать украинцами на тех же федеральных каналах.
Почувствуйте разницу.

Президентские выборы на Украине не будут проходить во время продолжающегося конфликта. Об этом в беседе с газетой La Repubblica заявил советник главы офиса украинского президента Михаил Подоляк.
«Во время войны предпосылок (для проведения выборов президента на Украине – прим. ред.) нет», - подчеркнул он.
До этого британский журнал The Economist писал, что в случае президентских выборов на Украине украинский лидер Владимир Зеленский, скорее всего, проиграл бы во втором туре экс-главкому ВСУ и послу Украины в Лондоне Валерию Залужному.

Цитата: Доктор Удмурт от 14.11.2024 06:31:27Я думаю Вы упускаете факт того что у украинского государства, т.е. банды Зеленского-Коломойского какая-никакая субъектность, но имеется. Даже если Трамп и Путин начнут подмигивая друг другу

Не субъектность, а вопрос личного выживания. Т.е. на них уже такие горы материала у СКР и такое количество "желающих прикопать" с других сторон...
 
Плюс то, что в случае "мира" им придётся или прямо и открыто устанавливать диктатуру (... ага, "пиночет Голобородько"... обосраться)... или безболезненно самоубиться сразу.
 
И такая "мелочь"... прежние "гаранты" со стороны запада протухли и разложились... а других нет... Не с кем договариваться... совсем не с кем. Даже если очень хочется...
 

Цитата: Доктор Удмурт от 14.11.2024 06:31:27... Ну и в то что Трамп вот так просто "сдаст" Украину я тоже не верю. Украину он может продать. Но кто у него ее купит? Ну а если никто не предложит за Украину цену, он будет заинтересован в том чтобы бить этой Украиной о Россию дальше, пока она не согласится у него ее купить. Ничего личного, только бизнес.

Убыточный проект можно и подарить с приплатой, чтобы уменьшить убытки. Тоже часть бизнес-практики.
Но тогда придётся договариваться о размере приплаты.
 
Кстати как раз именно Трамп может поступить с укРуиной точно так же, как Байден поступил с Афганистаном -- получив для себя выгодную роль продавца: "Мы защищали нашего равина - Он бойко нам патроны продавал!".
Переложив "проблему укРуины" полностью на "широкие плечи 4-го Рейха".

Цитата: Born Rules от 14.11.2024 10:40:51... Я про тех, которые сами продолжают себя идентифицировать украинцами на тех же федеральных каналах. ...

А теперь представьте себе "трагедию" (а точнее окончание процесса "ленинского национального строительства" на русской земле):
г-ва укРуина больше нет. Есль разные области с разными названиями. И даже с разными местными языками и диалектами (на что я очень надеюсь!).
 
И кем им себя после этой "трагедии" себя называть и как себя идентифицировать? Ох, гевалт-гевалт....

Цитата: Chayana от 14.11.2024 13:27:25Нужен кто-то легитимный для подписания капитуляции и остального? Будем посмотреть.

Зачем нужен? Кто, например, "подписывал капитуляцию" при приеме, например, Запорожской Области?

Цитата: Юзеф от 14.11.2024 04:58:10Порядок... Парагвай...
...
по дороге с работы щелкаю радиоканалы в интернете: Спутник, Вести - и там буквально уговаривают российских слушателей, что надо как-то договариваться, какие-то гарантии от запада о невступление украины в НАТО получать
...
А по остальной украине - надо оформить какие-то "гарантии"...

— Всё верно, только не шахматист Петросян, а футболист Акопян, и не тысячу, а десять тысяч, и не рублей, а долларов, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл.

Про гарантии на всех ресурсах вот такое:
МОСКВА, 14 ноя - РИА Новости

Цитата... Для Киева в контексте возможных переговоров о прекращении огня на фоне победы на президентских выборах в США Дональда Трампа важнее гарантии безопасности, нежели территориальный вопрос, сообщила американская газета New York Times со ссылкой на высокопоставленного украинского чиновника...

Щёлкайте дальше. Не теряйте гордого звания "Самый неправильно освобождаемый участник форума ГА".

Цитата: BUR от 14.11.2024 15:16:27А теперь представьте себе "трагедию" (а точнее окончание процесса "ленинского национального строительства" на русской земле):
г-ва укРуина больше нет. Есль разные области с разными названиями. И даже с разными местными языками и диалектами (на что я очень надеюсь!).

Реализовать можно, но это очень дорого, надо заместить телевещание (и не только телевидение) каналами, использующими местный язык/наречие. Центральное телевидение и Интернет делают свою работу - подрастающие поколения успешно "впитывают" язык с экрана телевизора или планшета. Я с подобным столкнулся лет 20-25 назад в татарских деревнях юга Челябинской области: старшее поколение говорит только на татарском, среднее поколение плохо понимает русский, десятилетки русским владеют свободно.

Цитата: Chayana от 14.11.2024 13:27:25Нужен кто-то легитимный для подписания капитуляции и остального? Будем посмотреть.

Суть "капитуляции" - сложение оружия всеми его носящими и сдача их всех, носивших оружие, в плен, а также отказ всех и вся у врага от противодействия силой продвижению оккупационных войск по контролируемой пока ещё вражескими силовиками территории, отказ от противодействия нами устанавливаемой нашей оккупационной власти.
Никакой вообще "легитимности" тут даже и не требуется.
Какой-то начальник врага, которого слушаются (и похрен его легитимность) говорит: "братва, сдаёмся". И братва радостно сдаётся, так как тут хоть есть шанс выжить, пусть и после долгих сроков отбывания наказания, или просто пребывания в лагерях пленных. Капитуляция может быть полной или по частям. Так всегда и бывает. Сложили оружие и сдались в плен организованно и все скопом - это всё только и есть суть понятия "капитуляция".
Остальное - вообще никого уже не касается.
Решать будем остальное уже только мы.
И оформлять нужные нам решения, когда требуется нам, оформлять и через волеизъявления народов на контролируемых нами территориях, - будем только мы и никто иной, сами решая, когда и как всё организовывать.
Как решим, так и будет.
Вы не слышали разве знаменитое: ГОРЕ ПОБЕЖДЁННЫМ!
Капитуляция - это про это самое и есть.
На милость победителя ...
Ну, какая тут ещё "легитимность" ...

Цитата: 3-я улица Калинина от 14.11.2024 16:16:10Реализовать можно, но это очень дорого...

1. Не дороже очередной потери всего с новым СВО когда очередное поколение "укРуинцев" вырастет.
УкРуинство -- это прежде всего состояние ума, обман. Принадлежность к свежевыдуманной большевиками-ленинцами новой нации.
2. Если государство взяло на себя обязанность поддерживать местные языки и говоры -- то это "не понарошку".
3. Обязанности строить "нёзалэжно укриньскоё нацийо" и для этого всех "заступивших на некоторую территорию" учить некоторому полупридуманному языку (на основе смеси деревенских диалектов разных территорий и языковых групп с пограничными заимствованиями) -- такого обязанности государство российское на себя не брало.

Цитата: BUR от 14.11.2024 17:08:291. Не дороже очередной потери всего с новым СВО когда очередное поколение "укРуинцев" вырастет.
УкРуинство -- это прежде всего состояние ума, обман. Принадлежность к свежевыдуманной большевиками-ленинцами новой нации.
2. Если государство взяло на себя обязанность поддерживать местные языки и говоры -- то это "не понарошку".
3. Обязанности строить "нёзалэжно укриньскоё нацийо" и для этого всех "заступивших на некоторую территорию" учить некоторому полупридуманному языку (на основе смеси деревенских диалектов разных территорий и языковых групп с пограничными заимствованиями) -- такого обязанности государство российское на себя не брало.

Я тоже за все хорошее и против всего плохого.