Украина и украинско-российские отношения

205,359,780 348,485
 

Фильтр
Мастер Фикс
 
ussr
Химки
54 года
Практикант
Карма: +5,086.09
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 12,956
Читатели: 13
Накануне так называемого «саммита мира» в Швейцарии западные СМИ опубликовали текст соглашения между Россией и Украиной, которое вырабатывала переговорная группа в Беларуси и Стамбуле. Подлинность документа была подтверждена, однако Москва назвала проект договора «неактуальным без учета новых территорий России».

О том, как связаны положения Стамбульского соглашения и новая попытка мирных переговоров, расскажет  политолог Андрей Лазуткин (Минск)
Андрей Лазуткин, политолог:
Проект мирного договора имел три редакции. Последняя называлась «Договор о постоянном нейтралитете и гарантиях безопасности Украины». Из названия понятно, что речь не шла о военной капитуляции: требовалось не вступать в НАТО, не размещать иностранные базы и обеспечивать права русского населения.
В договоре 5 приложений, где в первом указана численность армии и отдельных типов вооружений. В остальных – перечни проблемных законов по языку и по героизации нацизма, которые требовали отменить положение по иностранным лабораториям и последнее – об отводе войск и обмене пленными.
По цифрам стороны не сошлись: Украина хотела больше, Россия требовала меньше, разброс численности ВСУ и внутренних войск – от 100 тысяч до 250. По территориям в договоре тоже ничего нет: статус Крыма, Севастополя, ЛНР, ДНР оставался спорным, но планировалось обсуждать это дальше. Так из договора поэтапно убирали острые вопросы, и в итоге согласовали нейтральный статус Украины, возможное вступление в Евросоюз и дальность украинских вооружений. Гарантами договора были Россия, Великобритания, Франция, США и КНР. Также планировали ввести в их состав Беларусь и Турцию.
Сам проект уже показывали год назад на встрече со странами Африки. Для чего это было, если он не подписан? Договор проясняет для незападного мира первоначальные цели СВО – речь не шла о захвате территорий, а необходимо было убрать иностранные базы и контингенты из Украины.
Понятно, итоги такой операции сложно спрогнозировать, но когда ее начинали, была некая вилка вариантов. Ресурсов у украинского государства хватало примерно на два месяца активной обороны, и мирный договор был бы другим, если бы армия не оказала организованного сопротивления. Видимо, какая-то работа в этом направлении велась, и Россия явно не готовилась ломать укрепрайоны на Донбассе, которые строили 8 лет, и ликвидировать 100-тысячную донецкую группировку, как это происходит сейчас. Укрепрайоны тогда обошли, чтобы взять Мариуполь и обеспечить сухопутный коридор в Крым.
Но уже к середине марта (а это дата первого проект договора), то есть через три недели СВО, стало понятно, что организованное сопротивление продолжается, и что Запад вот-вот начнет давать ресурсы. Поэтому Россия пошла на проект мирного договора и на завершение операции, а Украина пошла на переговоры, потому что им надо было продержаться еще месяц на своих ресурсах и тянуть время, чтобы завершить мобилизацию. Дыры тогда затыкали теробороной, и это период самых больших потерь первого этапа.
Что изменилось за 3 года? Нынешнее предложение о мире Владимира Путина было о Херсоне и Запорожье. Изначально об этих территориях вопрос не стоял. Вот важный фрагмент, почему были скорректированы территориальные цели СВО.
Здесь упомянут посредник, это был представитель Израиля, бывший премьер-министр Беннет. А речь идет о том, что Россия изначально не претендовала на включение сухопутного коридора в Крым через Мариуполь в состав России, он оставался бы в украинской юрисдикции. Через него обеспечили бы проезд, как в Калининград, и снабжение водой. По сути, задача-минимум операции свелась к улучшению положения Крыма и получения нейтрального статуса Украины. И это было бы достигнуто малым количеством жертв.
Но что делает Запад? К марту они уже примерно понимали цели России, видели эту задачу-минимум и тут же начали повышать за нее цену. Услуги израильского посредника, о котором говорил Путин, были Киевом отвергнуты, во время визита в Украину его просто «послали», как выразился Медведев.
Увидев намерение России договариваться, Запад решил, что это слабость. И весь дальнейший период (а война идет уже третий год), они не дают России выйти из конфликта и получить этот минимум. Более того, контрнаступ, на который собирали деньги всем миром, имел целью не дойти до Белгорода и Кремля, как рассказывала украинская пропаганда, а разорвать сухопутный коридор в Крым, который был получен в начале СВО. То есть обнулить результаты операции для России. Американцы тогда вполне трезво рассчитали силы, но Зеленский, вопреки американским пожеланиям, бросил до трети ресурсов на Бахмут, чтобы отбить его обратно. И по ряду факторов разорвать сухопутный коридор не удалось, не хватило сил.
Второй момент, которого Украина добилась неудачными переговорами, – это признание власти Зеленского. СВО начинали с призыва свергать власть наркоманов и нацистов, то есть должен был появиться другой субъект власти – военные, фракция в Раде, Медведчук, региональные элиты – это неизвестно. Но через переговоры Запад ввел группу Зеленского обратно в качестве субъекта. А потом они разыграли сценку: «А теперь ранее признанный вами субъект не хочет переговоров». Отсюда странное решение Зеленского запретить переговоры самому себе.
И это сейчас они рассказывают, что была одна линия – обмануть Путина. Реально были разные варианты, потому что на Западе не совпадали точки зрения, как минимум британская и американская. И чтобы гарантированно сорвать переговоры, тогда же, в марте, пошла команда убивать и пытать российских пленных. Что создавало обозление в России. В итоге и обычные люди, и военные требовали от власти более жестких действий и продолжения СВО. Из этой же песни, вероятно, странный выбор посредника в виде олигарха, связанного с британцами, который дарил «азовцам» iPhone. Возможно, это фигура, которую потребовали британцы, чтобы его появлением провоцировать общественное мнение в России.
В итоге переговоры свернули. Но что мы видим через день после «мирного саммита» Зеленского? Как ни странно, глава МИДа Кулеба впервые говорит о готовности договариваться с Россией и что следующий саммит «закончит войну».
По сути, проект уже есть, не зря его слили в СМИ, но теперь поменялись территориальные условия. Раз Россия заявила, что не будет отдавать Херсонскую область (под контролем 75%) и Запорожскую (там примерно 60%), то дальше Украина потребует эти территории вернуть, и, скорее всего, переговоры зайдут в тупик. Что будет выглядеть, будто Россия их сорвала – видимо, это и есть задача второго саммитаПока Зеленский проиграл борьбу за симпатии незападного мира, и дальше России будут выставлять условия, чтобы более убедительно представить русских агрессорами.
Но даже плохие переговоры лучше продолжения войны. Киев уже на пределе военных резервов, а переговоры будут влиять на внутреннюю ситуацию в стране. Захочет ли армия воевать дальше (а там вообще не проводилась демобилизация, можно уйти только ногами вперед), если появится реальная возможность все закончить? Так что сам факт начала переговоров изменит расклад сил. Возможно, именно поэтому Россия так настойчиво их добивалась. Что ж, к концу года все увидим.

cont.ws
Конституция РФ
Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
  • +0.09 / 21
  • АУ
Orthodox
 
russia
Мытищи
Слушатель
Карма: +912.44
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 1,943
Читатели: 8
Цитата: Vladislav от 19.06.2024 14:49:32Вы в подобных роликах видите причину, а я вижу следствие.

Владислав, представьте, не дай Бог, что мы проиграли. Оно ведь и сейчас такой вариант не исключен. Почитайте, что пишут русскоязычные граждане Украины и Израиля, давайте для избежания инсинуаций считать, что это какие-то злобные ципсошники и асбара, а обычные украинцы и израильтяне нас безмерно любят. Давайте считать, что они пишут мнение определенной реакционной части своего истэблишмента, которое-таки существует. Там много интересного и радикального - от расчленения России на мелкие улусы до полного геноцида всего российского населения. Самое невинное - мрии хромадян об астрономических репарациях.
Стоит ли всё это воспринимать как фигуру речи? Боюсь, что нет. Вопрос, если они победят, как правильно себя вести? Сказать, я не россиянин? Я все время был против этого? Да, я голосовал за Путина, но делал это из под палки? Я - сам по себе и за государство не отвечаю? Коллективная отвественность не существует?
Примут от любого из нас такие оправдания? Вряд ли. Скажут, каждый народ заслуживает своего правительства. Мы вам не верим, нужно было или вместе с Алешенькой свергать власть или как минимум бежать через Верхний Ларс. 
Тронет ли кого-нибудь в мире наша судьба? Боюсь, что нет.
Вот это и есть причина. Россию 3 раза за прошедшие 100 лет очень цинично пытались убить и почти преуспели в этом - в 1917, 1941 и 1991. Каждый раз многие из тех, кого мы считали братьями и друзьями совершали, ну пусть будет, неправильный выбор.
А мы хотим жить. Мы хотим безопасности нашим детям и уж, конечно, мы вправе мерять окружающих той же мерой, какой мерят нас. Коллективная отвественность? Страдай только за то, что ты русский/россиянин, унтерменши-монголо-кацапы, недостойные жить... Ну, в определенный момент, надоело утираться. В кои веки раз не стали ждать, пока нас почти убьют, а пошли на небольшое упреждение. 
И, поймите, это не извинения, я не чувствую ни личной, ни коллективной отвественности, мы ведем себя в высшей степени гуманно, насколько это в принципе возможно в такой ситуации (смотрим события в Газе, например). Это твердое объяснение, почему так. И почему у нас нет ни малейшего шанса вести себя иначе. И почему при встрече со львом, шакалы должны убегать или будут растерзаны, а лев при встрече с шакалами всегда должен драться, сколько бы их ни было.
Мы заслужили свое место в мире, выстрадали его и сливать величие России и будущее наших детей из-за малоадекватных совершенно нелояльных соседей, даже, если они в упор не принимают ни собственной вины, ни собственной ограниченности - извините. Хотите каяться и страдать 8 мая вместе с европой, хотите горестно осуждать с европидорами подвиги наших общих предков, хотите считать Россию инфернальным злом - ваше право. Но со всеми вытекающими. 
Имхо.
Отредактировано: Orthodox - 19 июн 2024 18:08:16
  • +1.57 / 44
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Профессионал
Карма: +32,534.05
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 42,462
Читатели: 76
Цитата: Vladislav от 19.06.2024 14:49:32Вы в подобных роликах видите причину, а я вижу следствие.

Семена упали на благодатную почву.
Меня в 2022 просто до глубины поразил один момент.
Наши, когда взяли Херсон, привезли гуманитарку и отдали ее местному мэру для распределения. Мэр украл всю (не четверть, не половину - а ВСЮ) гуманитарку и через свою же сеть магазинов начал ее продавать. И ни у кого из местных не екнуло - что вот так вот откровенно воровать -  в общем-то - харам.
Т.е. там построено общество снизу доверху пронизанное воровством, кумовством, недоговороспособностью и прочей хитрожопостью и всех это устраивает и считается нормальным и социально одобряемым. И тот же The, торгующий трупами украинцев - не упырь и ублюдок, которого надо поднять на вилы, а крутой чуваг.
Более того, вот за это общество они стоят насмерть, а нас, совершенно искренне считают "рабами".
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +2.57 / 66
  • АУ
Ayup-han9
 
russia
Салехард
Профессионал
Карма: +12,555.80
Регистрация: 01.08.2012
Сообщений: 9,906
Читатели: 38

Модератор раздела
Цитата: Замок от 20.06.2024 00:34:19В 2023 году отгрузили "гуманитарку" (продукцию, которую производим), нормально так отгрузили. Тут недавно вышли на меня люди и попросили нашей продукции немного чтобы попробовать в сухпайках использовать. Пошёл к Шефу, вопрос задал... а он вдруг разозлился и показывает мне фото, где наша продукция продаётся на рынке и в магазине (брендированная была партия). Уговорил я в конце концов его выдать мне немного продукции, так как людей я знаю лично. Но осадок очень неприятный.

Помню, еще в 2014 году, нашу гуманитарку (одну из первых, если не самую первую) отдельные  фигуранты из тогдашнего руководства ДНР пытались выдать за свою...Подмигивающий
Темной июльской ночью мы снялись на Салехард от набережной Лейтенанта Шмидта... (В.Конецкий).
  • +0.35 / 8
  • АУ
Секешфехервар
 
russia
Орёл, Москва
63 года
Практикант
Карма: +2,343.20
Регистрация: 17.11.2011
Сообщений: 4,761
Читатели: 15
Цитата: rat1111 от 20.06.2024 00:07:04Семена упали на благодатную почву.
Меня в 2022 просто до глубины поразил один момент.
Наши, когда взяли Херсон, привезли гуманитарку и отдали ее местному мэру для распределения. Мэр украл всю (не четверть, не половину - а ВСЮ) гуманитарку и через свою же сеть магазинов начал ее продавать. И ни у кого из местных не екнуло - что вот так вот откровенно воровать -  в общем-то - харам.
Т.е. там построено общество снизу доверху пронизанное воровством, кумовством, недоговороспособностью и прочей хитрожопостью и всех это устраивает и считается нормальным и социально одобряемым. И тот же The, торгующий трупами украинцев - не упырь и ублюдок, которого надо поднять на вилы, а крутой чуваг.
Более того, вот за это общество они стоят насмерть, а нас, совершенно искренне считают "рабами".

Это прозрение или "кейс"? 
В августе 1991 году я убывал на очередное место службы. ( ЗабВО), Я сдал все свои дела. ( никому), И спокойно выехал на вокзал Келети Будапешта. из Матьяшфёльда ( знающие знают) . Меня сопровождал старший лейтенант моего батальона. Уезжал всей семьёй. 2+2. Поезд Будапешт-Москва ( Львовской комплектации), Раз 15 на нём ездил или "Пушкине" ( До Милана). 
По прибытии в вагон ( билеты были заранее забронированы) , оказалось, что моё купе заняли "мешочники" "со Львива", на просьбу предъявить билет ( ну может ошибка)  нас просто послали  нах. Дверь закрыли и вагоноважатый просто разводил руками. ( купили).  Ничего не приводило их в чувство. Даже что у меня двое детей по 2 года. И вот тогда я впервые в своей жизни  услышал слово " оккупант".
Тогда я принял решение воевать. Старлей вызвал патруль. А затем Нач патруля вызвал венгерскую полицию. Венгры  (мадьяры), всё сделали быстро и жёстко.  Опустили "стоп-кран" - Далее - В переводе - " За каждую минуту простоя нач поезда будет платить - ох..... ард форинтов". Быстро вскрыли дверь всех выкинули за шкирку, ( их было трое), Когда молодой из них что-то вякнул , - ему тут- же перепоясали дубинкой по хлебалу. . После того как всех успокоили поезду дали зелёный свет. Вы не представляете на каком взводе я был до самого Львова. Это были ВРАГИ, и я был готов к любому , что бы защитить свою семью. И я бы это сделал. Но всё обошлось , ну кроме гадостей в спину. Типа- " Вылей этот кипяток на своих детей". 
Это не "хитрожопость". Это реально тупая рагулиная пещерная ненависть ко всем нам без исключения. Просто потому-что ты не хохол, рагуль, селюк, просто чужой. Не из моего хутора. И они искренни.
К любому из живущих,
Неумолимо смерть придет.
Достоин вечной славы тот,
Кто сам ее принять готов -
За пепел пращуров своих,
За храм своих богов.
  • +0.72 / 10
  • АУ 12 часов
Сейчас на ветке: 36, Модераторов: 0, Пользователей: 2, Гостей: 13, Ботов: 21
 
megri , Авоська