Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Хроноскопист от 03.03.2013 14:46:18
Ой, а давайте сменим! Только сначала сменим, а потом "права и обязанности"... А то мы как-то стесняемся... Ведь получается, что угнетаем и принуждаем братов против их воли.

А что, очень реалистичная картина в современных реалиях. Украина извела себя до источника рабочей силы. Надо смотреть правде в глаза.

Цитата: Руссо-Балт от 03.03.2013 11:23:41
Интерес России состоит в том, чтобы наконец заставить бесконечно пассивную массу жителей Украины осознать глубину падения и страшный ужас будущей безысходности. Только осознание этого факта сможет побудить их самостоятельно объединится в реальную политическую силу и наконец начать действовать. Потому что единственный оставшийся шанс для Украины стать для России тем, чем была УССР для СССР - это если ее народ массово выразит несогласие с политикой нынешних властей ВГН и массово заявит о желании жить вместе с Россией. Точка. Других вариантов просто нет. Насильно мил не будешь. Единственная возможная форма прочного союза Украины с Россией или ее интеграции - это полное и безоговорочное одобрение такого шага основной массой населения Украины. Но как их заставить сделать наконец этот шаг?
Пассивность жителей ВГН во многом вызвана таящимся глубоко в подсознании большинства ее жителей убеждением, что если уж совсем прижмет и наступит полный коллапс - то Россия обязательно придет на помощь. Не может не прийти, обязана. Именно это убеждение и заставляет их плювать через губу на шабаш во власти, на беснования галицаев. Потому что нет у них "За нами Москва, отступать дальше некуда!". В крайнем случае сдадимся на милость России, отожремся, отопьемся и дальше панувать.

Так вот. Чем больше мы будем бегать вокруг жителей ВГН и сюсюкать "Мы одна страна! Мы братские народы! Мы обязательно будем жить вместе!" - тем дальше будет болевой порог, который заставит жителей Украины самих выбрать наконец свою судьбу.  И наоборот. Чем больше жители Украины будут осознавать, что с каждым годом, месяцем и днем наши история разводит наши страны все дальше друг от друга, что значительная часть населения России уже не воспринимает их как сограждан - тем сильнее будет тот толчок, который мы сможем дать на единственном возможном пути интеграции Украины и России. Путем свободного волеизъявления подавляющего большинства граждан Украины в поддержку этого шага.

Так что выбирайте сами - сюсюкать и дальше за братство и единую империю, на самом деле отдаляя перспективы интеграции или же говорить в глаза горькую правду. Временами, даже резче чем нужно. Просто чтобы эта резкость и боль наконец заставила сделать правильный выбор.  

Спасибо что прояснили, хоть и не в ответе мне, свою базовую точку зрения.
Интерес России никак не может быть связан с любыми чучхейцами это я вам как имперец говорю.
Интерес России заключается в том чтобы занять подобающее место в геополитическом мировом раскладе, а всё остальное это лишь следствия из этой парадигмы. ИМХО возврат себе своих омытых кровью территорий укладывается в данную парадигму. А вот каким именно образом Россия будет осуществлять это тактически увы не в курсе мне почту из Кремля не шлют. Потому не могу знать ни графика и методов. Могу лишь предполагать, что Медведчук со своими банерами по Одессе (за другие регионы не знаю) появился не зря. Один банер раньше стоил в месяц баксов 300 - десятка два по городу около года висят...Для олигарха конечно мелочь... Но почему за эти десятки тысяч (только по Одессе) не прикупить последний мерс или ещё чего гламурного. Далее Грач проявился на пустом месте со своей марксистско ленинской партией. Т.е. на лицо активизация именно организационных структур. Добавим к этому неизбежное падение уровня жизни активизацию нациков (девятое мая впереди) и получим к осени гремучую смесь готовую к референдуму. С народом на востоке начали работу и в этом я вижу работу проведённую именно Россией. Так что ваша резкость на форуме ИМХО ничего не меняет кроме разве что личного отношения. Но тут уж не надо путать имперскую точку зрения т.е. отношение к реальности через призму что лучше для России и личные амбиции и личное приятие или неприятие собеседника и его мнения.

Цитата: ВМГ от 03.03.2013 13:32:25
Я правильно понял, что весь разговор с Руссо-балтом сводится к тому, что вы говорите, что Одесса имперский город и нужен России, а он отвечает не нужна нам ваша Одесса и катитесь вы подальше?
Это  200 лет с Турцией воевали за эти края, а 20 лет прошло и не надобны нам эти края....

В принципе да, только там больше чем Одесса там Новороссия.

Цитата: Руссо-Балт от 03.03.2013 13:22:25
Мне неловко дискутировать с человеком, у которого на столе глобус Одессы. Слова ваши вижу, предложения из них составленные - вижу, а смысла в них обнаружить не могу. Хотя вот это "Была разница в том что один город был второй столицей России а второй нет." - мне что-то напомнило... Очень похоже на "Украина это та же Россия, только без нефти и газа".  ;D

Ну с вашими убеждениями Россия скоро ограничится МКАДом и глобус точно не понадобится. А так да у вас взгляд чисто имперский  :D

Цитата: cliff
Сирия государство, Грузия государство, дикое поле - ничейное.

Что сказать-то хотел? Что Аджария - не порт, а Алеппо - не экономический центр?

Цитата: cliff
Минареты строит, школы для татар, помогает денюжкой и как и россияне ждет обезлюдевания...
Крым под себя и все...

Действительно - все. Конец мечте о региональном лидерстве. Доктрину почитайте для разнообразия что-ли...
Принципиальные вопросы тем и отличны, что в них за аргументами не стоят.

Цитата: Толя_ от 03.03.2013 14:08:13
Тут не это удивляет. Румынам надо. Полякам надо. Венгры не против. А русским - ни к чему осколки Украины. Обижены оне...

Потому что цели разные. Наша цель, ПМСМ - воссоединение. А оно невозможно без отречения от сектантской ереси, что принята сейчас на Украине за стержень жизненного уклада. И наказания виновных. Причём сами. А до тех пор - действительно не надо.

Цитата: Saturn5A от 03.03.2013 14:01:35
Это с т.з. СПб-центричной модели.
Для СССР: раз уж есть, зачем новое строить. Но в СССРе мощности Одессы пропорциональны мощности УССР, т.е. в УССР ближе везти в Одессу. А вот если "в Самару", или дальше на Урал, то уже ближе в Новороссийск. Лучше в Таганрог (а он и был Воротами) но там мелко.
Одесса это "равный если среди равных", но уж никак не "первый". В силу Географии.  ::)
Более того, такое ощущение, что Одесса возникла ради Дуная - речные баржи вдоль бережка в хорошую погоду.  8)

Одесса как торговый порт возникла в следствии удобного географического положения (залив, удобная якорная стоянка, масштабирование потоков) глубины в заливе 30-40 метров любое судно подойдёт если причал подготовить. К нам только помнится "Куин Элизабет" не смогла войти, на дальнем рейде стояла когда затребовалась срочная помощь офтальмолога на катере возили человека в Филатова.  
Мощная ЖД развязка, дорожная развязка по всему региону и за его пределы, склады и хранилища. В общем это ещё не похерено.
В общем Одессу в своё время не дураки задумали и реализовали.

Цитата: Толя_
Это называлось "предприятиями союзного значения". В Питере был (и есть) институт Климова. Разрабатывал вертолетные движки в том числе. А производство было в Запорожье.
Почему в Одессе не может быть научная база, работающая на всю Россию? Сейчас ответ прост - "Одесса - не в России и ею не контролируется". А если ситуация поменяется?
Был же в Киеве институт электросварки. И к чему он привязан был? Да ко всей промышленности СССР. Так же институт кибернетики.

Так рисковать больше нельзя. Для вас - увы. До тех пор, пока не впитается в сознание аборигенов российский менталитет. А это может занять десятки и сотни лет.

Цитата: Толя_
Это называлось "предприятиями союзного значения".

Именно, что "называлось".
В вопросах капитализма все имеет хозяина, все входит в структуру. Поэтому ситуация не поменяется. Максимум - сманят "дедушек" в новое КБ.

Цитата: jariloff от 01.03.2013 15:32:24
Не ходил на тот референдум, потому что не играю с наперсточниками. Считал тогда, что единственная возможность  как – то  повлиять на проходящие процессы - это всеобщее игнорирование референдума. С признанием его несостоявшимся. Утопия конечно.  Плюс  его еще к  президентским  выборам  пристегнули.
1 декабря – референдум, 8 – подписание Беловежских соглашений. Вы ж не думаете ,что  подобные мероприятия  за неделю готовятся?  В порядке бреда – Кравчук не подписывает , потому  что не добрал голосов не референдуме.

Беловежское соглашение 8 декабря 1991 г.? Конечно помним.
Перед этим 24 августа 1991 года Верховный Совет Украинской ССР принял Акт провозглашения независимости Украины.
В тот же день Верховный Совет Украинской Советской Социалистической Республики принял постановление "О провозглашении независимости Украины". Этим документом он постановил: "Провозгласить 24 августа 1991 года Украину независимым демократическим государством.
Акт провозглашения независимости Украины от 24 августа 1991 года был одобрен на всеукраинском референдуме 1 декабря 1991 года. 90% проголосовали за.
http://glav.su/forum…msg1695316
http://www.istpravda…2/1/63565/

Цитата: cliff
Вы же предлагаете, России зайти в безлюдную пустыню?!, что бы не мучиться...

Не парьтесь. Элита гавкнет раньше народа.

Цитата: Vadim R от 03.03.2013 15:15:49
Так рисковать больше нельзя. Для вас - увы.

Рисковать ЧЕМ? Может Кавказ всё же отделить? Ну и Чукотку заодно...
На присоедененных землям нужно будет работать над сознанием тамошних жителей. Впрочем, если не делать этого в отношении жителей Калининграда или Дальнего востока - результаты могут удивить.
Или Вы полагаете что технологии манипуляции сознанием - это выдумки? И суперрасчетливых и прагматичных немцев нацистами сделать нельзя ни при каких обстоятельствах? История показывает что даже при другом уровне развития СМИ и распространения информации это было возможно.
Не надо думать что существует некая особенность людей. Всё решают, как ни печально, технологии.
Вот посмотрите как меняется интернет пространство зоны ру. Всего лишь год назад оно было на 90% белоленточным. А сейчас?
Просто этим вопросом занялись. Никаких чудес.

Четверть украинцев считают, что стране не обойтись без И.Сталина

Цитата
Четверть украинцев (27%) убеждены, что украинский народ не сможет обойтись без такого руководителя, как Иосиф Сталин.
Об этом свидетельствуют данные опроса, проведенного Киевским международным институтом социологии.
Не согласны с подобным утверждением 57% украинцев.
Мудрым руководителем, который привел СССР к могуществу и процветанию И.Сталина считают 34% опрошенных.
Несогласных с такой формулировкой – 47%.
Жестоким, бесчеловечным тираном, виновным в уничтожении миллионов невинных людей, И.Сталина считают 74% населения,
не согласны с этим тезисом 13%.
Негативно относятся к И.Сталину 37% населения Украины.
Положительное отношение зафиксировано у 22% респондентов.
28% относятся к вождю народов безразлично.
Опрос проводился в первой половине февраля, в нем приняли участие более 2-х тысяч респондентов из всех областей Украины.

Добавим, что в 2010г. Апелляционный суд Киева признал И.Сталина виновным в геноциде украинского народа в 1932-33гг.
Никакого наказания суд не определил в связи со смертью обвиняемого.

Бесчеловечным тираном уничтожившим миллионы людей Сталина считают 74% населения, а негативно относятся к нему 37% населения Украины..
То есть  (74% - 37%) = 37% это хохлы, которые считают что Сталин был "кровавым убийцей" и тем не менее - относятся к нему либо положительно, либо нейтрально.....
Медленно охреневаю с обработки опроса спецами из "Киевского международного института социологии"...
Или над самими хохлами...

И суд у них... Ну да, формулировка чёткая...
А если бы Сталин был бы жив, то что? Войну бы Грузии объявили?!

Цитата: Serega от 03.03.2013 15:19:08
Беловежское соглашение 8 декабря 1991 г.? Конечно помним.
Перед этим 24 августа 1991 года Верховный Совет Украинской ССР принял Акт провозглашения независимости Украины.
В тот же день Верховный Совет Украинской Советской Социалистической Республики принял постановление "О провозглашении независимости Украины". Этим документом он постановил: "Провозгласить 24 августа 1991 года Украину независимым демократическим государством.
Акт провозглашения независимости Украины от 24 августа 1991 года был одобрен на всеукраинском референдуме 1 декабря 1991 года. 90% проголосовали за.
http://glav.su/forum…msg1695316
http://www.istpravda…2/1/63565/

Вы представляете чтобы голосование было другим представляете сколько на него было поставлено ))) Есть иллюзии что результат мог быть другим??
Что бы делал кравчук если референдум не сложился как надо не поехал в Беловежскую Пущу?

Цитата: Толя_ от 03.03.2013 15:23:18
Рисковать ЧЕМ? Может Кавказ всё же отделить? Ну и Чукотку заодно...

Не путайте мягкое с теплым. Технологический центр будет в метрополии. Кавказ и Чукотка - ее неотъемлемая часть.

П.С. Вообще у меня четкое ощущение смены парадигмы СССР на классическую парадигму а-ля Британская Империя. В плане выкачивания ресурсов в обмен на промышленно-технологическую поддержку.

Цитата: Странник от 03.03.2013 15:23:40
Четверть украинцев считают, что стране не обойтись без И.Сталина
Бесчеловечным тираном уничтожившим миллионы людей Сталина считают 74% населения, а негативно относятся к нему 37% населения Украины..
То есть  (74% - 37%) = 37% это хохлы, которые считают что Сталин был "кровавым убийцей" и тем не менее - относятся к нему либо положительно, либо нейтрально.....
Медленно охреневаю с обработки опроса спецами из "Киевского международного института социологии"...
Или над самими хохлами...

И суд у них... Ну да, формулировка чёткая...
А если бы Сталин был бы жив, то что? Войну бы Грузии объявили?!

Обычно все эти опросы клепают по лекалам заказчика. Что ему надо то и выдают. Или в более демократических случаях из десятка заказной только один вопрос. Вот тут видимо такой случай.

Цитата: iz_kirova от 03.03.2013 15:26:03
Не путайте мягкое с теплым. Технологический центр будет в метрополии. Кавказ и Чукотка - ее неотъемлемая часть.

П.С. Вообще у меня четкое ощущение смены парадигмы СССР на классическую парадигму а-ля Британская Империя. В плане выкачивания ресурсов в обмен на промышленно-технологическую поддержку.

А я уже писал ранее о трех путях.
1. Стать частью России
2. Стать колонией России в той самой "классической парадигме Британской Империи".
3. Дикое поле. Зимбабве посреди Европы.
И обсуждалось это. Третьего не допустят внешние силы. Первого не хотят элиты Украины и работают над сознанием населения. Значит второе и остаётся...

Цитата: shadanakar
Зачем обольщаться, надо всего лишь понимать уровень наступившей жопы. Если люди торгуют убеждениями (если конечно это можно назвать убеждениями) то и за ТС будут готовы со временем голосовать. Голод не тётка.

А после голосования за ТС, они по убеждениям будут голосовать за Великую Польшу от можа до можа, потом за Великий халифат, потом за Новозеландскую империю, потом за союз с пингвинами. А чо? Голод не тётка. Подумаешь, сегодня торганули убеждениями за ЕС, завтра торганут за ТС. Но, скажите, нахрена в Империи такие флюгеры и вполне сложившаяся пятая колонна людей "с убеждениями"? Вы никогда не задумывались, почему во 2-3 веке от Рождества Христова ранние христиане были согласны идти на смерть, но наотрез отказывались приносить жертвы римским богам? Ну подумаешь, такая малость - кинь крупицу ладана в курильницу да и иди себе к семье, радуйся жизни дальше. А они, лохи какие-то, почему-то отказывались и топали на арену к голодным львам?

Цитата: Valkeru
А этим вопросом занялись возмущенные граждане России. роль государства в оном процессе минимальная.

Ну да. Я не сомневаюсь. Но и всяких грантоедов поприжали. Поприжали всё же?
Чего ж граждане то так пассивны раньше были? Не видели-не замечали?
Скажу крамолу - можете минусовать. Тех "возмущенных граждан" прежде всё же зажимали. Зажимало именно государство. А белоленточным давали дорогу.

Цитата: cliff
?

Кровая гэбня может поставить укроэлиту в такое положение, что кроме как дружить с РФ и проводить пророссийскую политику, ей будет остальное невыгодно.
И это может случиться раньше, чем население Украины выйдет на протесты.