Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Stunned
И куда же денутся укры и укрокомпонента? прошу без трескучих фраз, а буднично, конкретно - куда они денутся?

Цитата: Боярин от 29.03.2013 14:28:52
Насколько я понял, здесь не "самым подозрительным образом тут "гнобят" всех тех". наоборот, здесь подавляющее большинство, выступает за воссоединение всех отпавших территорий, разногласия только в сроках и путях интеграции.
Что-то вы лишка хватили...  >:(

Цитата: Mong Россия действительно потерпела сокрушительное поражение в Холодной Войне.

СССР или Россия? Если Россия, сколько лет (сотен лет) идёт Холодная войная?
Взять того же Рюрика: Это Киевоцентричная модель или Новгородцентричная модель?
В Новгородцентричной модели Киев это "аэродном подскока", который зимой вообще не чистят, и где летом реактивные самолёты летают на лыжах. (Су-7БКЛ, да-да, лыжи для лета.)
Хотя этот именно тот случай, когда управление Прошлым управляет Будущим,

Цитата: Primus Pilus от 29.03.2013 14:33:36
...

Я смотрю, для некоторых патриотов России сама мысль о том, что ВВП тоже человек и может допускать ошибки, недопустима...  ;)
Я попробую крайний раз донести свои мысли о том, что произошло в 2004 году и почему я называю это политическим поражением. Конечно же, я не претендую на истину в последней инстанции, и все это обсуждаемо... Я могу в корне заблуждаться в выводах, и если кто-то мне аргументированно докажет обратное, я покаюсь и посыплю голову пеплом.  :D
...

Цитата
«ПРОВАЛЫ РОССИИ»
(Росбалт 2006)
В  последние годы и среди ненавистников всего российского и среди российских ура-патриотов с садистским или мазохистским удовольствием принято обсуждать т. н. провалы российской политики, промахи Кремля. Россия прожила в новом веке уже шесть не простых лет, за которые  произошло не мало событий, которые сперва многими были записаны в «провалы» политики Кремля, но, по прошествии некоторого времени, оказывалось, что якобы провалы превращались в выигрыши, пусть и не всем заметные. Стоит некоторые из них рассмотреть повнимательней.
Начнём с такого знакового события нового века, как теракты одиннадцатого сентября. Америка в лице младшего Буша объявила «войну терроризму», выбрав в качестве первой мишени Афганистан. Для ведения боевых действий против режима талибов нужен был доступ к инфраструктуре среднеазиатских республик в которых с благословления России (читай Кремля) были расположены базы НАТО. УЖАС! В южном подбрюшье России расположились базы НАТО, как ни крути и что не говори, а всё же противостоящей военной организации. Ну а если взглянуть чуть глубже, особенно по прошествии некоторого времени. В лице НАТО Американский слон вышел из своего домашнего загона и влез в Евразийскую посудную лавку. И куда – в Афганистан!!
У кого, как ни у России, правопреемника бывшего СССР, был самый свежий печальный опыт войны в Афганистане. И главное – знание того, что можно нанести поражение вооружённым силам, но покорить страну, народ – невозможно. Назвать режим талибов дружественным Кремлю не взялся бы никто, ведь именно они были основным, на то время, поставщиком наёмников для мятежной Чечни.
Что же получил Кремль? За американские деньги режим талибов был уничтожен. Правда, по российской подсказке, сделано это было руками тех же афганцев при огневой и финансовой поддержке НАТО. НО продержаться новый, проамериканский, режим мог только при постоянном военном присутствии «хозяев». Коготок американского орла увяз…
Какие ещё итоги этих событий? В результате «маленькой победоносной войны» на второй срок был избран младший Буш – ну, более чем удобный для Кремля президент США. Ну и ещё – когда в мире воюют, либо готовятся к войне, цены растут. И растут в основном на энергоносители и сырьё – основные позиции экспорта России. В Россию ещё активнее потекли деньги, необходимые для модернизации страны. Ну и ещё – лёгкая «победа» поселила в американском руководстве мысль о непобедимости, все уроки Вьетнама были забыты напрочь. Американский слон решил развернуться в евразийской посудной лавке и просто не мог не побить горшков.
Следующей целью был избран Ирак. Если отбросить всю шелуху,  то причиной-то была банальная попытка поставить под контроль иракскую нефть (которая так подорожала!) и детское желание президента США «закончить дело папы». Был ли Садам «другом» России? Ну, разве что личным другом Жириновского. Да, у России были бизнесинтересы в Ираке и финансовые потери таки были, но они с лихвой компенсировались подорожанием нефти и другого сырья. В отличии от Афганистана, вторжение в Ирак не было поддержано большинством партнёров США по НАТО. Но мало того – этот конфликт показал странам «старой» Европы ЧТО они получили в результате поспешного расширения ЕС – слепое проамериканское лобби. Американцы сами вбили клин не только в НАТО, но и в ЕС.
Кремль тяжело обвинить в «сдаче» Ирака, ведь одобрения со стороны ООН операция в Ираке не получила из-за позиции России  и Китая. В подначивании США на агрессию тоже тяжело обвинить, хотя со стороны администрации Белого Дома возможно возражения «какой-то там России» были именно тем «слабо», на которое в конце концов они и попались, начав полномасштабные военные действия. С этого момента увяз и второй коготок американского орла. Раскоряченной птичке стало как-то не до России, которая могла развиваться без пристального внимания. Кроме того и средств для развития, благодаря подорожанию основных статей экспорта, оказалось более чем достаточно. Даже излишки в Стабфонд пошли.
То, что с Ираком «не срослось» стало понятно не всем и не сразу. А вот опасность в интенсивно проталкиваемой США однополярной системе миропорядка увидели все. Именно неуклюжие действия американского слона, треск разбиваемой посуды и толкнули следующие возможные цели штатов к ударному труду по освоению ядерного оружия, как единственного средства сдерживания. Опять нестабильность, а как следствие – высокий уровень цен на энергоносители и не только.
Как-то принято все успехи экономики России объяснять золотым дождём от подорожания нефти. Может, стоит задуматься о том, что пусть и частично, но подорожание то, как минимум поддерживалось действиями России на международной арене. Иногда и бездействие является наиболее эффективным действием, особенно если развитие ситуации просчитано более чем на один ход…
Перейдём теперь к событиям более близким по времени и месту. По странам СНГ прокатилась волна т. н. цветных революций. Оставим в стороне от обсуждения маленькую и разодранную Грузию, а так же Киргизию. Рассмотрим большую по территории и населению, близкую по языку и менталитету Украину.
Кремль не раз обвиняли в том, что Украину «профукали», отдали антироссийским силам. А была ли Украина после распада СССР хоть один день пророссийской? Были ли на Украине хоть какие-то пророссийские не на словах, а на деле политические силы? Как житель Украины могу сказать, что не было и едва ли появятся. Всё потому, что единственное, что может оправдать украинскую независимость, а следовательно и существование любой власти в независимой Украине это антироссийскость этой власти. Как ещё объяснить ухудшение жизни после развала своему народу, кроме как тем, что от «врагов» отделялись…
Однако до осени 2004 украинские власти путём искусного лавирования, политики «многовекторности» умудрялись пользоваться всеми благами дружбы с большой и богатой ископаемыми и другими богатствами России, практически ничего не давая взамен. В Кремле это прекрасно понимали, но вряд ли могли применить хоть какие-то «крутые» меры. Своё население не поняло бы, ведь столько столетий вместе, плотно переплетены судьбы людей с обеих сторон границы. Весьма вероятно, что публичная поддержка мало проходного кандидата от сил, позиционирующих себя, как пророссийские, была задумана, как беспроигрышный ход. Если и победят, что маловероятно, то хоть какое-то время будут благодарны и управляемы. А вот если победят силы, позиционирующие себя как антироссийские, с соответствующей публичной риторикой и стремящиеся в Европу «хоть чучелом, хоть тушкой», то можно в конце концов расставить все точки над и в двусторонних отношениях, прежде всего экономических, и при этом не выглядеть чудовищами в лице собственных избирателей. А к тому времени только мнение своих граждан и интересовало Кремль, поскольку финансовое положение государства позволяло не обращать особого внимание на «лай собак со стороны», ведь караван уже пошёл и ход набрал неплохой. И ведь неплохо получилось! Балласт скинут и при этом – по инициативе самого балласта…
В процессе избавления от балласта произошло ещё одно событие, многими тогда воспринятое, как поражение Кремля. Я имею в виду т. н. газовую войну. Чем она закончилась – всем известно. Наконец разведены вопросы транзита и поставок. Скомпрометировано руководство Украины путём ввода в ранг эксклюзивного поставщика РУЭ. Цена на газ повышена и продолжает повышаться. Ура-патриоты  ставят в вину Кремлю, что не достигнута заявленная цена в 230. НО ведь именно цену 230 Украина признала за газпромовским газом, который идёт по её территории транзитом. Второе и не менее важное – Газпром не является поставщиком газа на Украину, передав это нелёгкое и маловыгодное дело РУЭ вместе со среднеазиатским газом… И цену поставок газа от РУЭ правительство РФ уже не гарантирует. Да и нужна ли была именно эта цифра в 230? Ведь достижение этой цены гарантировало разорение украинской промышленности и с 90% вероятностью начало гражданской войны в фактически расколотой стране. И это на территории, по которой проходит львиная доля российского нефтегазового транзита. Нужно ли это было России?
Апофеозом газовой войны стало отключение газа для Украины и, как следствие, воровство газа, «чтобы не замёрзнуть», на государственном уровне. Что бы не писала об этом западная пресса, но серьёзные люди в Европе, люди, принимающие решения, поняли ситуацию прекрасно. Результатом стало окончательное решение о начале строительства СЕГ. Ещё одним результатом стал судорожный поиск Европой альтернативы российскому газу и понимание (о, ужас!), что реальной альтернативы в обозримом будущем-то нет!! Но не только Европа вглядывалась в Россию, но и Россия в Европу. Так созрело внутри страны понимание того, что не только Европа зависима от России, но и Россия от Европы. Уж слишком завязан Российский экспорт углеводородов на западное направление – пора направления диверсифицировать, благо спрос на востоке растёт и платёжеспособен. И ведь работа уже пошла.
Стоит особо отметить уже начавшееся строительство СЕГ. Не зря Польша и Прибалтика так яростно выступают против этого проекта. Это не только прямой газопровод в Европу из России, но и вполне материальное разделение Европы на «старую», получающую российский газ по надёжному СЕГ и «остальных», получающих газ через нестабильные Украину и Белоруссию. Да и в случае нехватки газа будет возможность поставлять его дозировано и без риска «несанкционированного отбора» страждущими…
В последнее время как-то так постоянно оказывается, что любой выход из создающихся в мире ситуаций идёт непременно на пользу России. Я далёк от мысли, что всё это благодаря гению любого отдельно взятого человека в российском руководстве. Скорее это свидетельствует об отлично налаженной аналитической службе и системе принятия взвешенных решений с учётом выводов аналитиков.
Так что особо бояться 2008 года россиянам не стоит. Поворот обратно к бездумному и продажному западнопоклонничеству России не светит.
Евгений из Днепра

Цитата: ВМГ от 29.03.2013 14:26:02
РИ распалась на части, РФ - самая большая часть РИ, наследница РИ и, можно сказать, уменьшившаяся и ослабленная РИ.
Задача нынешней РИ восстановить то, что было создано предками, а если получится, то развить ранее достигнутое.
Никогда нельзя признавать, что бывшие части империи стали чужими и отдельными странами, а население этих частей империи враждебным - это признание поражения России.

Цитатаправо нации на самоопредедение вплоть до отделения

Цитата: Малюта_Скуратов от 29.03.2013 13:58:08
Сергей, а где еще по вашему находится Россия?
Хотите детский ответ, и он будет абсолютно правдивый и правильный (только что задал старшему внуку (8 лет) по телефону - "Что такое Россия и где она?")

Он удивленно ответил  - "Дед, открой карту Мира, там и найдешь Россию, она самая большая страна на севере"
Попробуйте меня и внука опровергнуть.
А еще лучше - найдите на глобусе, картах Мира, атласах еще одну страну с названием Россия..........

А по поводу Россия=Российская Федерация, это не Вам рассуждать и тем более какому-то Мохначу (извините, но вы граждане совершенно другой страны).

И ваша демагогия по этому поводу - ничто.

Конституция Российской Федерации

Раздел первый. Основные положения
Глава 1. Основы конституционного строя

Статья 1

1. Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.

2. Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны.

Цитата: Anton T от 29.03.2013 14:31:51
Куда-то не туда разговор зашел. Началось все с обсуждения флагов, которые "Дозор" использует в своих акциях. Используются в основном российский триколор, а также советский и имперский флаги.
Это говорит всего лишь о том, что для людей не важна формация и идеологические взгляды - а важна Россия прежде всего. И говорит о том, как они относятся к истории, о преемственности для них всех периодов и "реинкарнаций" России. И всё.

Цитата: ВМГ от 29.03.2013 14:26:02
РИ распалась на части, РФ - самая большая часть РИ, наследница РИ и, можно сказать, уменьшившаяся и ослабленная РИ.
Задача нынешней РИ восстановить то, что было создано предками, а если получится, то развить ранее достигнутое.
Никогда нельзя признавать, что бывшие части империи стали чужими и отдельными странами, а население этих частей империи враждебным - это признание поражения России.

Цитата: Genji
Нет никаких "окраин моего огорода". Есть огород, разделённый между мной и бывшей женой, есть договор о разделе с моей и её подписью (зарегистрированный в соответствующих гос.органах) и есть новый забор. Он, если кто не заметил, огораживает эти окраины так, что назвать это "моим огородом" пока затруднительно, т.к. они ЗА забором.

Цитата
Именно, они станут россиянами (в гипотетическом случае "присединения частями"). Только вот проблема не только не рассосется сама собой, но многократно увеличится. Потому что одно дело иметь десятки миллионов реальных и потенциальных нациков с абсолютно инфантильным представлением о государстве и политике в соседнем государстве, - и совсем другое иметь это все у себя. Взрыв политической системы России гарантирован. Я уже не раз писала, что в том виде, в котором сегодня существует украинское общество, оно не может быть никак интегрировано в российское. То есть совсем.
В том числе и поэтому Украина будет еще, полагаю, не меньше пары десятилетий отдельной страной. Это необходимо, чтобы перебродили и отмерли все украинские мрии и претензии, а также завышенные ожидания.

Цитата: Лунёв от 29.03.2013 15:22:12
Можете прокомментировать этот пост: Именно, они станут россиянами (в гипотетическом случае "присединения частями"). Только вот проблема не только не рассосется сама собой, но многократно увеличится. Потому что одно дело иметь десятки миллионов реальных и потенциальных нациков с абсолютно инфантильным представлением о государстве и политике, - и совсем другое иметь это все у себя. Взрыв политической системы России гарантирован. Я уже не раз писала, что в том виде, в котором сегодня существует украинское общество, оно не может быть никак интегрировано в российское. То есть совсем. В том числе и поэтому Украина будет еще, полагаю, не меньше пары десятилетий отдельной страной. Это необходимо, чтобы перебродили и отмерли все украинские мрии и претензии, а также завышенные ожидания.

Надеюсь вы помните мою позицию в части того, что воссоединение опасно именно по вышеописанным причинам. И прежде чем "воссоединяться", необходимо прибить национализм и выбить из голов всю дурь. То есть, вопрос не в том, что кто-то желает или не желает сохранить Украину, а том, что она объективно существует, как существуют анти-русские и националистические настроения. Эти настроения родились в результате массовой пропаганды, которую вели украинские сепаратисты долгие годы. Но при соответствующих усилиях с нашей стороны, эти настроения можно изменить. На полную очистку мозгов уйдёт много времени, но свести национализм до маргинального уровня вполне возможно. Кроме того, внешнее вмешательство России в украинские дела придаст дополнительный импульс антироссийским настроениям. Об этом я тоже неоднократно писал.

Цитата: ВМГ
Нельзя признавать, что Украина и ее жители не являются частью России. Когда придет время это будет лишним(а может и главным) аргументом - мы, мол, никогда не признавали вашей независимости.

Цитата: Krymoff
Ну, вот, смотрите: есть такая Чеченская республика в составе РФ, определенная часть населения которой, будучи гражданами РФ, в составе бандформирований с оружием в руках воевала против граждан РФ в составе ВС (и их явно было больше укровских операторов РЛС и прочих "хероев"). Многие такие "граждане бандиты" в процессе боевых действий были уничтожены, но не все же - верно? Часть оставшихся, вероятно, прошла через суды (как отметили здесь на форуме)  и получила по заслугам, другие были отпущены, например, как "раскаявшиеся в содеянном" и "не запятнавшие себя кровью". И живут эти оставшиеся как граждане РФ как в ЧР, так и в других субъектах федерации, и вы не боитесь, что они "откормятся, сил наберут" и т.д. вплоть до гарантированного взрыва политической системы - так ведь? Или боитесь и далее будет "Хватит кормить Чечню"?
На мой взгляд, в абсолютных величинах и в процентном отношении, на самом деле количество таких опасных на территории ВГН меньше, чем на территории ЧР.

Цитата: Фантасмагорик от 29.03.2013 15:52:31
А если взгялнуть на ситуацию под иным контекстом - придворовую территорию? Есть свой двор, а есть территория которая вроде бы как по бумажкам не является вашей частной собственностью, что подтверждается соответствующими документами, но при этом вы должны следить за состоянием этой территории - убирать мусор например. Аналогично что хоть "окраины" не являются нашей частной собственностью, что подтверждается соответсвующими договорами, но они по прежнему находятся в сфере нашего влияния и наших интересов  ;).

Цитата: Боярин от 29.03.2013 15:58:41
А что здесь комментировать?
Тут вопрос стоит о сроках присоединения. И только.
В случае взятия под жёсткий контроль, пропаганда поменяется на пророссийскую. Думается, как мозги промыли, так и отмоют.  ;)
А ждать, пока само отмоется можно до второго пришествия...

Цитата: Krymoff
Ну, вот, смотрите: есть такая Чеченская республика в составе РФ, определенная часть населения которой, будучи гражданами РФ, в составе бандформирований с оружием в руках воевала против граждан РФ в составе ВС (и их явно было больше укровских операторов РЛС и прочих "хероев"). Многие такие "граждане бандиты" в процессе боевых действий были уничтожены, но не все же - верно? Часть оставшихся, вероятно, прошла через суды (как отметили здесь на форуме)  и получила по заслугам, другие были отпущены, например, как "раскаявшиеся в содеянном" и "не запятнавшие себя кровью". И живут эти оставшиеся как граждане РФ как в ЧР, так и в других субъектах федерации, и вы не боитесь, что они "откормятся, сил наберут" и т.д. вплоть до гарантированного взрыва политической системы - так ведь? Или боитесь и далее будет "Хватит кормить Чечню"?
На мой взгляд, в абсолютных величинах и в процентном отношении, на самом деле количество таких опасных на территории ВГН меньше, чем на территории ЧР.

Цитата: mse от 29.03.2013 16:15:43
СССР 70 лет интернационализмом промывал. А, как хватка ослабла, такая дружба народов началась, не приведи, Господь...

Цитата: Stunned
А, ну с этим я согласна. но для этого варианта как раз необходимо, чтобы Украина оставалась отдельной страной еще достаточно длительное время. Карантин. У меня примерно такое же видение возможности воссоединения Россия и Украины.
Правда, я реалистка и не думаю, что украинство исчезнет даже в этом варианте. Притихнет и потеряет силу, мимикрирует под новые реалии - да. Полностью испарится - нет. И России надо на будущее иметь в виду, что вирус сепаратизма будет всегда присутствовать на этих территориях, хотя бы в инкубационной стадии. И соответственно выстраивать свою политику интеграции. Впрочем, об этом лучше меня (хотя и жестковато по форме, зато доходчиво) писал Авантюрист.

Цитата: Фантасмагорик
Так-то получается позиция - "ну а че - моя хата с краю" или "восстанавливать империю конечно нужно, но вот только если сами приползут".
Подобная позиция в определенной степени удобна и комфортна, но врятли будет продуктивной в отношении постройки новой империи, так как нравится или нет, но в этом процессе нужно учавствовать и на него влиять.
Не получается со стороны разумного подхода, значит создавать такие условия (пути), которые все равно приведут к нужному результату.
А сидя на попе ровно - империю можно построить только виртуальную со своим самоваром.

Цитата: ВМГ
Это даст уверенность жителям украины, что они нам нужны.  Притом, что лично я никогда не признаю независимость Украины.
А великодержавным хамством является скорее обзывание украинского языка недоязыком.

Цитата: ВМГ
Если мы хотим вернуть украину в РИ, то нам(здесь на форуме) не надо признавать ее независимость. А государство, при необходимости, всегда сможет отказаться от признания 91 и 97 годов.