Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Лунёв от 29.03.2013 12:59:07
Собственно украинские власти не волнует энергетическая независимость и цены на газ...

Насколько я понимаю нынешней украинской власти, представленной производителями стали, цены на газ отнюдь не безразличны.
От цены газа, требуемого для производства стали, напрямую зависит содержимое их собственного кармана.
Возможность компенсировать разницу в стоимости газа за счет населения ограниченна.
Так, что данный вопрос для них отнюдь не формальный.

Цитата: Тяни-Толкай от 29.03.2013 14:46:48
Чемодан-вокзал-Россия? Не ново, не ново...

Петров, Вы упускаете третью возможность, самую реальную - исторические земли Новороссии вернутся в Россию, но без укров, без украинской цивилизационной компоненты. Те русские, что строят Россию и те русские что ломают Украину победят. Хохлизм будет разбит, победа будет за нами!

Именно так, но та стратегия и дела которые демонстрируют "борющиеся" говорит о выпуске пара и утилизации пророссийских настроений в маргинальщину с флажками. Нет того, что реально заставляет задуматься...действий, громких антиукраинских акций, антиукраинских политических объединений, экономических акций по блокированю любого украинского контента либо по его физическому уничтожению. Ребятам огородили песочницу и они играют в ней в танчики, поэтому остальным 99% населения на них начхать и когда привыкнут, то станут ещё и раздражать.

Цитата: mse от 29.03.2013 16:15:43
СССР 70 лет интернационализмом промывал. А, как хватка ослабла, такая дружба народов началась, не приведи, Господь...

70 лет? Промывал?? ???
Это было из той серии, когда правая рука не знает, что делает левая.
С одной стороны впихивался в мозги пролетарский интернационализм на местном, бытовом уровне.
С другой стороны выстраивались властные структуры псевдогосударств-республик, усиленно формировались "нации", диалекты превращались в языки усилиями центральных и местных научных центров, ковались "национальные кадры", раздувался республиканский патриотизм...
Так что результат в 91-м был получен вполне закономерный

Цитата: ВМГ
Хочу сказать, что когда империя сильна, то кавказские и др. инородческие войска служат РИ верой и правдой, а как только империя слабеет они становятся головной болью...

Нет, это пирдуха! ;О) В 1999, Россия была так о%енно сильна, что Кадыров, Ямадаевы и прочие, роняя кал, бросались в объятья "империи".
Придумал чувак себе мир, с хоббитами и эльфами и живёт там... My life, my rules(С) До первого встречного столба...

Цитата: Боярин от 29.03.2013 15:58:41
А что здесь комментировать?
Тут вопрос стоит о сроках присоединения. И только.
В случае взятия под жёсткий контроль, пропаганда поменяется на пророссийскую. Думается, как мозги промыли, так и отмоют.  ;)
А ждать, пока само отмоется можно до второго пришествия...
P.S. И минус, как орден от Лунёва.  :P

Объясняю почему вы получили "орден" и почему ваша гордость за это неуместна. Ваша точка зрения на то, что присоединив Украину "частями" и начав пропаганду в этих частях можно победить украинский национализм - глубоко ошибоча. Если в Новороссийском Крае Российской Федерации  (как и в любом другом)  начнётся давление на украинство, то это породит ещё большее неприятие России и усилит националистические настроения. Надо учитывать тот факт, что за последние сто лет население перемешалось, многие считают себя украинцами, хоть и лояльны России. Как только вы начнёте борьбу с украинским свидомизмом - вы моментально получите рост антироссийских настроений. Карта голосования на выборах и процент голосов отданных за "оранжевых" вам чётко покажет сколько потенциальных русофобов вы получите в итоге.

Не спасёт и то, что значительно поднимется уровень жизни. Тем более, присоединение любого региона потребует значительных затрат с российской стороны, против чего вы же и выступаете. Только вы пишите якобы о всей Украине. А какая разница? Ну меньше придётся дотировать, не всю, а часть, но придётся? А недовольство будет расти, потому что ожидания чуда всегда превышают реальность. А это ещё больше будет подпитывать антироссийские настроения, даже в пророссийских сегодня регионах. Таким образом, я утверждаю, что ваши планы "присоединения частями" не только утопичны, но и вредны для России. Это не самый лучший сценарий, который хотелось бы реализовать.

Моя позиция отличается от вашей тем, что перед присоединением к России (формат не обсуждается) необходимо если не уничтожить, то значительно ослабить национализм и украинство на Украине и украинскими же силами. Втягивание России в спор/конфликт между украинцами опасно и не нужно.

Я ещё раз напоминаю вам о том, что я не выступаю за "продление срока жизни украинского проекта", но я признаю факт его существования и необходимость борьбы с украинством собственными силами. Кроме того, если бы руководством России делались какие-то другие предложения, кроме ТС и ЕЭП, то мы бы могли помечтать о большем.

Все эти доводы я многократно вам приводил, в том числе я их описывал в своих материалах, которые вы же иногда тут и публиковали. Но вот понять меня вы почему-то не хотите.

Цитата: Фантасмагорик
Ну правильно, по вашему цель - заглядывая ночью в полностью забитый холодильник, ощущать умировотрение от того, что все сало на месте.
Вопрос - а в чем тут отличие от обвиняемых хохлов, которые в 91-м фактически руководствовались теми же самыми принципами?

Они убегали со своим шматом сала, который из общего котла. А тут уже "Изя, фсё". Это сало, заработано тяжёлым трудом, лишениями, то-сё... Хохлы не при делах.

Цитата
И самое главное - как это способствует росту Империи?

А зачем ей рости?

Цитата: КиевлянинЪ
В чем смысл империостроительства -- хороших кормим, плохи -- порем!

Плохих порем, хороших... Чуть-чуть порем.

Цитата: Боярин от 29.03.2013 15:58:41
А что здесь комментировать?
Тут вопрос стоит о сроках присоединения. И только.
В случае взятия под жёсткий контроль, пропаганда поменяется на пророссийскую. Думается, как мозги промыли, так и отмоют.  ;)
А ждать, пока само отмоется можно до второго пришествия...

Все зависит от методов.
Думаю, никто не сомневается, что у России хватит сил присоединить Украину силой оружия. Только что мы получим в итоге? 45 миллионов человек, искренне считающих нас оккупантами? Проблемы в мировой политике и, как следствие, экономике?
Так проходили уже - до сих пор плюются 39-40 годами...
Нет уж, только сами. Вот когда они сами поймут, что или с Россией, или сдохнуть (как это, кстати, было во времена Переяславской рады), вот тогда можно будет рассматривать варианты интеграции.
И самый мягкий сценарий подобного развития ситуации - это Руина. Другие гораздо хуже - гражданская война и т.п. (не дай Господь!)
Поэтому мое твердое убеждение - только после Руины. И тщательно, не спеша, проверяя каждого, с какими-то ограничениями (а для кого-то - поражениями) в правах...
ИМХО, только так...

Цитата: Anton T
А без второго - Россия будет жить, но по историческим меркам недолго.
И первое, и второе важно. Первое более насущно, и нужно прямо вот сейчас - это да. Второе - на перспективу. (не хочу заново начинать срачЪ, но) России на перспективу нужно расширение экономической базы в виде миллионов людей, граждан. Без этого, как бы мы ни пыжились, мощной (по весу) экономики создать не сможем. Будем в другой весовой категории. (аллегория) Даже став таким техничным первоклассным бойцом как Костя Дзю, на ринге против нас выйдет Валуев - и мы проиграем.
Бесспорно

Знате, етот Ваш пост напомнил мне утверждения громадян, что без Украины Россию поглотит Китай, и что без оной России Китаю не противостоять никак и не будет России как империи. На вопрос КАК 40 млн могут помочь в противостоянии с 1.3 млрд идет невнятное мычание или какие нить безумные исторические опусы ))
А почему Вы думаете что Украина до сих пор экономическая база ? Где там база то ? Сплошные "покращеня життя", прости господи. Мощная экономика, ето прежде всего рынки сбыта, и в етом плане идет вовсю работа, ну просто не видят наши правители в Украине мощный рынок сбыта. Работа идет в другом совсем направлении.

Цитата: Фантасмагорик
Так-то получается позиция - "ну а че - моя хата с краю" или "восстанавливать империю конечно нужно, но вот только если сами приползут".
Подобная позиция в определенной степени удобна и комфортна, но врятли будет продуктивной в отношении постройки новой империи, так как нравится или нет, но в этом процессе нужно учавствовать и на него влиять.
Не получается со стороны разумного подхода, значит создавать такие условия (пути), которые все равно приведут к нужному результату.
А сидя на попе ровно - империю можно построить только виртуальную со своим самоваром.

Задумался...
Подскажите мне, пожалуйста, какую часть Россия присоединила к себе т.н. "силой убеждения"? За всю свою историю?
Сколько ни прокручиваю историю и территории в голове, ответов два - либо в результате войны (а Новгород, к примеру, к Москве при Иване Грозном был гораздо ближе, чем нынешняя Украина к России!), в крайнем случае - угрозы оной, как Прибалтика в 39-40-м, либо в случае, когда от безвыходности просились, рыдая, сами. Как пример - Переяславская Рада и Георгиевский трактат. Когда перед ними стоял выбор - или уйти в Россию, или умереть.
Какой из этих вариантов для Вас предпочтительнее?

Цитата: Лунёв от 29.03.2013 15:22:12
Но при соответствующих усилиях с нашей стороны, эти настроения можно изменить. На полную очистку мозгов уйдёт много времени, но свести национализм до маргинального уровня вполне возможно. Кроме того, внешнее вмешательство России в украинские дела придаст дополнительный импульс антироссийским настроениям. Об этом я тоже неоднократно писал.

Извините, но КАК сие возможно БЕЗ выбивания экономической подпорки у гЕйлиты хохланда, которая первоначально и вывела всех этих нациков пециков из магинального состояния (прямо или косвенно)? Вы постоянно игнорируете ЭТОТ аспект, почему то напирая на общие фразы и размытое объяснение КАК будет происходить процесс возвращения укров в русские пенаты....

Цитата: Фантасмагорик
Более чем справедливое замечание с которым я абсолютно согласен.
Тогда стоит определится и решить - нужно ли России возрождаться, в т.ч. и за счет прироста территориями с лояльным населением (в какой форме энтот вопрос оставим пока за скобками) или довольствоваться тем, что есть?

У нас самая низкая плотность населения, среди промышленно развитых стран. Ну, мож Конада ещё. Вам всё ещё не хватает земли? Нам наших территорий на сотни лет осваивать и то, не хватит.

Цитата
Например, одним из положительных моментов для Украины при вхождении в ТС (который является первоначальным шагом на пути построения более серьезного образования в последующем) - дешевый газ для незалежной.

Меня не возбуждают выгоды Украины от ТС. Вообще.

Цитата
Как же быть? Хохлы при делах или не очень? Зачем ТС, если мы субсидируем экономику Беларуси, будем субсидировать в определенной степени оную и в Украине? А как же "холодильник" с нашим салом?

РБ смогла сохранить вполне хорошую промышленность и отличную инфраструктуру. Казахстан, тоже не % собачий, почитайте. Мы можем активно дополнять друг друга и (в теории) равноправно торговать, а не ковырять друг у друга изюм. Если бы шла речь о Украине 1995-2000г, я бы, наверное, был не так категоричен.

Цитата: Малюта_Скуратов от 29.03.2013 12:50:26 ... и над Крещатиком на геостацонарной орбите висит хохло Звезда смерти.

Не так, а проще и мрачноватее:

"над Крещатиком висит Звезда хохло смерти"

Цитата: Anton T
Очередная проекция?
Пока другое. Речь шла о "возвртате" и "осознании". Следите за ходом дискуссии и поменьше тролльте

Не нравится? А как, тогда назвать мрию о дележе мяска незаколотого кабанчика? Причём, кабанчик, мало того, что не заколот, он ещо и не откормлен, кормить его нечем, а его ещо нет физически. И взять негде. Но вы уже готовы: "это на колбаску, это на буженинку, это засолю. Эх, до чего хорошо!"...
Если вместо кабанчика подставить Украину или какую Веру Брежневу, а вместо колбаски-буженинки соответствующие манипуляции, то получатся именно они - эротические фантазии. Отягощённые выносом на всеобщее обозрение.

Цитата: Сизиф от 28.03.2013 20:32:23
Вот интересно Фирташ сколько годовых на неньке делает
Если этак по среднижненекакляцки накидывает всего-то процентов 100 сверху... да , например, временной лаг между закупкой и продажей... ну месяц.....  Всего-то 1200% годовых (это если сложные проценты не считать)....
Скромненько так...  :-*  

Цитата: Domino_Designer от 28.03.2013 23:25:04
Чъего производства у вас калькулятор?

Получается, если ежемесячная маржа 100%, то за год 1200%? Мне нравится, "вот на эти 2% и живу".

У мну куркулятор явно не той же системы, что ваш калькулятор

Во-первых
Я про маржу вообще ни сном, ни духом, бо маржа в 100% может быть только при добыче песка в пустыне и отгрузке его самовывозом и то только близка к 100%
Я про наценку... накидывает всего-то процентов 100 сверху
Потому и живу не на 2%, а таки на 1200%
В реальности даже больше, если часть дохода капитализировать, что возможно, если бизнес расширяется. Но написал же ... "это если сложные проценты не считать"

Во-вторых
А вот проценты (в отличии видимо от регистров вашего калькулятора, который их к марже примеряет) мой куркулятор отсчитывает относительно однажды вложенного в оборотку капитала и потому мну больше ндравится.  И таки да... вложив однажды 100 эврогривнохренов в оборотные средства, чтобы покупать у Газпрома на предоплате и продавать в течении месяца неньке с НАЦЕНКОЙ в 100%, он и ДОХОД НА КАПИТАЛ даст тоже 100% в месяц (так собсна в условиях "модели" и написал предварительно). Вот только проценты штука безразмерная, что совсем не означает что можно  тонны с километрами сравнивать, однажды и те и другие через проценты обезразмерив.  ???

Вот и получается, что за 12 месяцев (в простой "модели", что бизнес равномерный в течении года и стабильный размер имеет, при оборачиваемости оборотного капитала раз в месяц) первоначально вложенный оборотный капитал в 100 эврогривнохренов принесет доходу 12 умножить на 100 (при НАЦЕНКЕ в 100%) 1200 тех же эврогривнохренов. Что и дает искромую доходность на вложенный капитал
1200*100/100=1200 но уже процентов... годовых.

А так... пасиб за заботу о моем (о моем ли?... если не о моем, то от Фирташа пасиб) благосостоянии  :-*

Цитата: Лунёв от 29.03.2013 17:32:31
Объясняю почему вы получили "орден" и почему ваша гордость за это неуместна. Ваша точка зрения на то, что присоединив Украину "частями" и начав пропаганду в этих частях можно победить украинский национализм - глубоко ошибоча. Если в Новороссийском Крае Российской Федерации  (как и в любом другом)  начнётся давление на украинство, то это породит ещё большее неприятие России и усилит националистические настроения. Надо учитывать тот факт, что за последние сто лет население перемешалось, многие считают себя украинцами, хоть и лояльны России. Как только вы начнёте борьбу с украинским свидомизмом - вы моментально получите рост антироссийских настроений. Карта голосования на выборах и процент голосов отданных за "оранжевых" вам чётко покажет сколько потенциальных русофобов вы получите в итоге.

Всё давление на украинство нивелируется введением делопроизводства на русском и украинском. Хочешь - пишешь на мове, хочешь - на русском. Какой вариант выберут проживающие в Новороссийском крае России, не подскажите? Не, идиотов всегда хватает, но не до такой степени, чтобы от такой меры сплошь русофобство завелось.

ЦитатаНе спасёт и то, что значительно поднимется уровень жизни. Тем более, присоединение любого региона потребует значительных затрат с российской стороны, против чего вы же и выступаете. Только вы пишите якобы о всей Украине. А какая разница? Ну меньше придётся дотировать, не всю, а часть, но придётся? А недовольство будет расти, потому что ожидания чуда всегда превышают реальность. А это ещё больше будет подпитывать антироссийские настроения, даже в пророссийских сегодня регионах. Таким образом, я утверждаю, что ваши планы "присоединения частями" не только утопичны, но и вредны для России. Это не самый лучший сценарий, который хотелось бы реализовать.

Знаете, всё это бабка надвое сказала. Все теории должны проверятся опытом. Поживём - увидим.

ЦитатаМоя позиция отличается от вашей тем, что перед присоединением к России (формат не обсуждается) необходимо если не уничтожить, то значительно ослабить национализм и украинство на Украине и украинскими же силами. Втягивание России в спор/конфликт между украинцами опасно и не нужно.

Видите ли, если Россия будет держаться в стороне, то, боюсь, население Юга и Востока Украины просто вырежут, потому как бандеровцы организованы и, полагаю, потихоньку вооружаются, а население разобщено и безоружно. А счёт пойдёт на десятки тысяч, если не больше. Волынскую резню помните?

ЦитатаЯ ещё раз напоминаю вам о том, что я не выступаю за "продление срока жизни украинского проекта", но я признаю факт его существования и необходимость борьбы с украинством собственными силами. Кроме того, если бы руководством России делались какие-то другие предложения, кроме ТС и ЕЭП, то мы бы могли помечтать о большем.

А где вы эти "собственные силы" увидели?
Собственно, выступая за преодоление украинства собственными силами, вы завуалированно выступаете за продление украинского проекта.

ЦитатаВсе эти доводы я многократно вам приводил, в том числе я их описывал в своих материалах, которые вы же иногда тут и публиковали. Но вот понять меня вы почему-то не хотите.

Нет, почему же, я вас прекрасно понял. Незалежная Украина должна быть!

Цитата: Anton T
В кратко- и среднесрочной перспективе никто нас не поглотит и не завоюет. Экономическая база - это люди прежде всего. Да и остатки инфрструктуры, промышленности, жилье, поля, ресурсы, как не крути, а вполне себе активы.
40 млн (+17+9) - это увеличение экономического потенциала (именно потенциала) на 47% от сегодняшнего. Считаете, это мало?
В целом, гарантий никаких ни у кого нет, но чем больше база, потенциал, тем больше шансов при противостоянии в перспективе.

Это если эти ваши 40 млн (+17+9) не предадут в самый неподходящий момент. А гарантии такой нет. А если предадут - будет хуже, чем без них. Так что - лучше быть окруженным явными и открытыми врагами и надеяться при этом только и исключительно на себя, чем строить планы на подмогу таких "друзей и братьев", к которым нельзя повернуться спиной.

Цитата: Anton T
А Вы будете определять темы для обсуждения на этой ветке?

Отчего-ж. Но кидаться с шашкой наперекосяк, на объективную реальность, это ккое-то извращение, о чём я и заметил.

Цитата
"мрию о дележе мяска незаколотого кабанчика" здесь обсуждаю не я один. Видимо, многим это интересно.

Ну и чего вы наобсуждали? Украина, это экономика или, таки, другое государство?

Цитата Но Вы можете не участвовать, никто не заставляет.

Да это вы тут чего-то обижонки корчите. Один предлагает "не признавать на форуме независимость Украины", другой говорит, что нет разницы Урала-Питера с Украиной. И действительно.

Цитата
Вера Брежнева-колбаска-буженинка-манипуляции-эротические фантазии......... ужоссс, да Вам срочно к доктору, такой извращенный трэш в башке
АУ как и у поциента

Третий сорт. Жалкие потуги на троллинг. Ровно как и на обоснование позиции. Там, правда, ещо печальнее.

Ну че, друзья. Поехал я в Россию. Судя по всему меня ждет чудовищная бюрократия и бытовые проблемы, но при этом - кинотеатры с русским языком и возможность привести жить в порядок. Так что друзья-новосибирцы, звоните, пишите, особенно - если кому нужен человек, готовый первое время работать за идею
Через месяц мне надо будет вернуться в Одессу и решить один вопрос, так что тогда можно будет и подводить первые итоги.
А пока что я просто процитирую одно известное стихотворение:

Прощай немытая Украина,
Страна рабов рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.

Быть может, за стеной Урала
Сокроюсь от твоих пашей,
От их всевидящего глаза,
От их всеслышащих ушей.

Цитата: Jack_Forest от 29.03.2013 19:03:10
Ну че, друзья. Поехал я в Россию. Судя по всему меня ждет чудовищная бюрократия и бытовые проблемы, но при этом - кинотеатры с русским языком и возможность привести жить в порядок. Так что друзья-новосибирцы, звоните, пишите, особенно - если кому нужен человек, готовый первое время работать за идею
Через месяц мне надо будет вернуться в Одесс и решить один вопрос, так что тогда можно будет и подводить первые итоги.
А пока что я просто процитирую одно известное стихотворение:

Прощай немытая Украина,
Страна рабов рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.

Быть может, за стеной Урала
Сокроюсь от твоих пашей,
От их всевидящего глаза,
От их всеслышащих ушей.

Поздравляю.