Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Павел_Нск от 28.08.2013 10:03:04
Хм.Вы представляете себе процесс переезда крупного предприятия, объём работ? Этож ужас-ужас.
И сколько времени потребуется на запуск производства на новом месте? Сколько продукции будет недовыпущено?
И людей столько перевезти , обустроить ?
И насколько сильно правительство Уркаинского Уркаганата будет препятствовать переезду! !
Всё было бы очень жёстко и совсем по-взрослому.
В военное время это можно сделать. Другой уровень мотивации. А чем можно замотивировать знакокачественных на добровольную ссылку в Сибирь(пока не наступил крах ВГН)? Деньгами? Ну, за столько денег можно и местных вырастить...

Не знаю как Вы, но лично мне кажется что предложение о "переезде" было не всеръёз, просто чтоб отстал, а то утомил товарищ директор рассказами о собственной значимости...
Как-то в недоумении остаюсь. Очередной раз.

и что?
если в альтернативе смерть предприятия.
это первое.
и второе.
варианты переезда:
а).Эвакуация в Россию(Вы обнародовали)
б).СП с Россией
в).Обмен активами с Россией.
последний вариант ему бы ничего кроме толики власти не стоил...

Цитата: Анатолий,Севастополь от 22.08.2013 15:10:47
Да я тоже как-бы обращаю внимание на состав и сроки. И стараюсь брать российских и белорусских производителей.
К примеру масло сливочное нормальное - 5 грн за упаковку (грамм 200), спрэд - 1,5.

Так шта-а-а, не надо тут сказки рассказывать...

А у нас местное, приморское, от 60 рублей за упаковку (15 гривен) и я хожу и выбираю уже в этой ценовой категории между приморским, новозеландским и другим российским. Но стараюсь покупать наше местное.

Цитата: AndreyK-AV от 27.08.2013 08:13:04
Беда Богуслаева, что оказался не в то время и не в том месте, России такое предприятие необходимо, но оно за кордоном, и вариантов перенести нет.
Народ, спецов можно переманить, а все остальное останется
или до воссоединения, только когда оно будет сказать невозможно, промежуток очень неопределённый, от своевременно до "когда рак на горе свистнет",
или до полного развала, Западному выбору оно не нужно. (если смотреть по планам харьковского танкового, развал ближе).

Да ну?
А как кондитера подсуетились с фабриками в России? И у Богуслаева просто шикарная возможность была ,пока он ее не прос*ал…
Совместное российско-украинское предприятие ЗАО «Двигатели «Владимир Климов – Мотор Сич”  говорит о чем-нибудь? Вот только запросы его были не совсем адекватны и потому Климовцы сами наращивают производство движков, через пару лет отрезая МС от рынка вертолетных движков в России…

Цитата: VS451 от 27.08.2013 14:51:03
Условия не устраивают. Сейчас инженер устраивается на работу так же, как и таджикский дворник. Процедура крайне долгая и унизительная. Т.е. неважно дворник вы или претендуете на должность начальника конструкторского бюро - один хрен постойте в вонючей очереди неделю, сдайте миллион справок и анализов.

оО, процедура прохождения медосмотра для Вас унизительная? А зачем работодателю принимать на работу человека, который через неделю побежит в больницу, выпишет себе профзаболевание, потом комиссия по труду и суд с выплатой ему денег за это? Вы согласны на такой вариант трудоустройства к Вам на предприятие?

Цитата: Нижегородец от 27.08.2013 18:22:47
На современной территории России, на сколько я знаю этот вопрос, не было предприятий по строительству дизельных ПЛ, поставляемых за рубеж во времена СССР. Северодвинск - АПЛ, Нижний Новгород - титановые АПЛ, Балтийский завод - ????, Дальний Восток - ???? В общем, ваш отец был/есть спецом по дизельным ПЛ советского разлива - ему и позвонили. В Нижний звонить бессмысленно, ибо таковых специалистов уже давно нет, а титановая АПЛ - это несколько другая система. Так что при чём тут "предатель"? Просто основная масса таких спецов осталась на территории Окраины. К сожалению.

Амурский судостриотельный завод — http://www.amurshipyard.ru/

ЦитатаИз построенных заводом 41 единицы дизель-электрических подводных лодок выделяются лодки-мишени проекта 690; спасательные подводные лодки проекта 940; торпедные подводные лодки типа «Варшавянка».

Цитата: VS451 от 27.08.2013 21:24:11
Мое предложение сделать зеленый коридор для инженеров из Украины было осмеяно и обругано, но будем для начала считать это недопониманием.

Почему только с Украины?
А для квалифицированных инженеров из Германии, Франции, Швеции, Финляндии, США, наконец?
По факту сейчас Украина такая же иностранная держава, как и перечисленные, плюс она так стремится в ЕС… если уже применять правила так уже ко всем сразу…

Цитата: VS451 от 27.08.2013 21:24:11
2. Свое будущее я решил связать с Россией и свято надеюсь, что мне никто из профессиональных москалей череп куском сала не прошибет за то, что я свеклу называю буряком.

Не прошибет, не надейтесь

Цитата: VS451 от 27.08.2013 21:24:11
3. Я инженер. Образование получал уже в самостийной. Кто-то меня упрекал, что образование, полученное после развала СССР не котируется и ни во что не годится. Для этого человека скажу, что работаю в одной организации конструктором, и ко мне приходят консультироваться ребята, закончившие Станкин, вроде как не последний институт в России.

Зависит от времени получения образования. Если это конец 90-х — начало 2000-х, когда еще было много преподавателей старой школы это одно, а если это  образование 2010 и позже, то уже другое…

Цитата: VS451 от 27.08.2013 21:24:11
4. Я считаю, что (со стороны Украины):
- Россия нужна Украине, потому что мы жили в одном государстве на протяжении веков и слишком велики семейно-бытовые связи, чтобы разрушать их всякими границами, таможнями, прочим.
- Россия нужна Украине, потому что промышленность Украины сильно завязана на Россию. Т.е. без России Украина не может производить что-либо серьезное и продавать на мировом рынке. Если торговать только сырьем, то Украина может достойно содержать не более 5-10 млн человек, до этого уровня сократится население в случае вступления в Евросоюз (остальные пойдут по миру или умрут).
- Россия нужна Украине, потому что Украина самостоятельно не в силах обеспечить свою безопасность. Этот пункт временный, наклепаем оружия и он вроде как отпадет, но останутся другие пункты.

Все это хорошо…
Но где массовость в поддержке этих идей?

Цитата: VS451 от 27.08.2013 21:24:11
5. Я считаю, что (со стороны России):
- Украина нужна России, потому что это отличная территория с теплым климатом, где содержать производства дешевле, чем во многих регионах России. Здесь лучше растет еда, когда-то Украина кормила чуть ли не весь Союз (да, теперь и себя не может прокормить, но не потому что земля плохая).

И поэтому Россия не должна развивать Сибирь и Дальний Восток? Ясно
А по поводу кормила весь союз — не повторяйте свидомистский бред…
[/quote]

Цитата: VS451 от 27.08.2013 21:24:11
5. Я считаю, что (со стороны России):
- На Украине все еще остались образованные люди, которые не требуют московских зарплат. Дома, биля садочка, они могут разрабатывать те же самолеты, что и здесь в России, только в два раза дешевле. По мере исчерпания человеческих ресурсов зарплата будет увеличиваться, но в условиях рынка она не будет выше российской.

Они требует больших…
Как почитаешь — «Ах мне не предложили по программе переселения поехать в Москву манагером с зарплатой 100500 долларов»…, а такого даже и здесь на ветке полно… А как сказали что России нужны рабочие руки на Дальнем Востоке и в Сибири, так сразу нос воротят…
Не могут. Иначе где новые разработки у АНТК?

Цитата: VS451 от 27.08.2013 21:24:11
5. Я считаю, что (со стороны России):
- На Украине еще есть большие черноморские порты. И полно места для постройки новых и расширения старых. А это торговля. В России береговая линия слишком коротка, на ней даже курортники не все помещаются.

В России береговая линия вполне достаточна, для запуска Усть-Луги, Тамани, Восточного…
Да и курортники не помещаются не потому что линия короткая, а потому что не везде она обустроена…

Цитата: VS451 от 27.08.2013 21:24:11
6. Аргументы в пользу объединения можно выдвигать все новые и новые, но исходить нужно из того, что имеем на сегодняшний день.
6.1. И с той и с другой стороны народ по большей части стремится к объединению, но на деле народ ничего не решает.
6.2. Со стороны ведется огромная работа по недопущению объединения Украины с Россией.
6.4. Россия не предпринимает никакой политической активности на территории Украины, я имею в виду то, что на Украине нет пророссийских партий. Если кто-то считает, что партии организуются стихийно и существуют за счет членских взносов, то это партии уровня "любителей пива", которые ничего не решают и не могут быть дееспособными по определению. Сейчас есть намек на Медведчука, но боюсь себя тешить надеждами. В конце-концов, это просто друг Путина, не более того.
6.5. Последнее, тут многие говорят, что не Россия должна что-то предпринимать в отношении Украины для ее интеграции, а Украина должна сама. Товарищи, само по себе ничего в мире не делается. Самое главное, не забывайте, что Украина как государство - недееспособное, а население голозадое, т.е. новому Махно просто не на кого опереться. Случись война то, конечно, придется быстро организовываться и как-то спасаться, вот только кто ее хочет-то войну? Никто не хочет. Война - это такая штука, которую несложно разжечь и очень непросто остановить.

6.1. Почему же народ с Вашей стороны этого активно не проявляет? Да 83% думают на русском языке, но о

Цитата: VS451 от 27.08.2013 21:24:11
Дома, биля садочка,

6.2.Да ее и вести-то не надо…
6.4. А кто должен создать эту партию? Кто должен в нее вступить и работать? Всех из России завозить? А вы будете на диване лежать и ждать пока вам красиво сделают?
6.5 Я тут как-то пару лет назад спрашивал у интеграстов из Прибалтики что конкретно они понимают под работой? Что-то никто не признается, а судя по хотелкам так им должны притащить 3 чемодана долларов каждому и чтобы это сделала блондинка из МИД РФ с 3-м размером, так потом она еще и нагнуться должна… Вы тоже хотите чтобы с Украиной так работали?

Цитата: VS451 от 27.08.2013 21:24:11
7. Какие я вижу дальнейшие варианты развития событий (в случайном порядке приоритетности).
7.1. Россия отказывается от Украины насовсем. Украина подписывает соглашение с Евросоюзом, крушит свою промышленность дальше, люди с возрастающей интенсивностью разъезжаются по миру в поисках лучшей жизни. На Украине остаются бесперспективные и криминальные личности, страна влазит в неподъемные долги, дефолт, грабежи, бандитизм, голод и холод, техногенные катастрофы. ООН требует ввода войск для поддержания порядка.
7.2. Украина подписывает соглашение с Евросоюзом, народ ощущает на себе все прелести Евроинтеграции и на волне недовольства этим процессом появляется фигура Медведчука во всех красе и с российским флагом. Народ голосует на выборах президента за Медведчука, после чего может быть налажено какое-то сотрудничество.
7.3. Все то же, Украина подписывает соглашение с Евросоюзом, но процесс выборов президента плавно превращается в кровавую бойню.

7.0. «Россия ведет дела с законно избранными представителя власти» (с) ВВП.
Как будет происходить выбор этих представителей это уже внутреннее дело Украины.

Цитата: VS451 от 27.08.2013 21:24:11
Суть моего предложения заключалась в том, что если видится такое развитие событий, нужно к нему подготовиться и спасти то, что можно реально спасти да еще попутно получив от этого прямую выгоду для России. Очевидно, что в процессе евроинтеграции Украины, случись она, из-за уменьшения количества рабочих мест повысится уровень безработицы. Народ пойдет по миру. Этот процесс неизбежен и сам по себе является негативным, однако из него можно извлечь пользу. Я назвал это зеленым коридором для инженерных кадров. Может быть еще для каких-то специалистов надо, но для инженеров - это однозначно. Почему? - потому что народ будет бежать с Украины, это однозначно, а то, что они побегут в Россию не факт, потому что никто не знает, что здесь есть жизнь, что в России инженеру платят совместимую с жизнью зарплату. Нет рекламы - нет продаж. Зато про Европу знают все только самое хорошее.

Так работы уже нет.
Да бред, гастарбайтеров с Украины в России сравнимо с ЕС, и переводы из России составляют весомую часть в доходах украинцев.
Зеленый коридор для высококвалифицированных специалистов нужен, но он не должен ограничиваться какой-то одной страной. Либо для всего мира, либо ни для кого. Если есть квалифицированный специалист в Зимбабве, который хочет работать в России, то он ничем не должен отличаться от такого же специалиста из Германии, Нигерии ,Аргентины, Бразилии, Китая, Украины, Таджикистана…

Цитата: Alexey_C от 27.08.2013 23:52:42
Могу повторить то же, что и всем остальным говорившим подобное.
Не расписывайтесь за Россию - у вас нет такого права.

Если вы - дезинтегратор, и убеждённый сторонник обкусанной до границ XVIII века России (а точнее РСФСР-91) и не хотите возвращать потерянные русские земли то вам действительно ничего не надо. Тем же кто хочет эти земли собрать - это надо.

И без помощи извне мы будем подобны ребёнку, который пытается перекричать агитационный фургон с двумя мегафонами на крыше. А тот, кто цинично при этом кривит губки и говорит "вам надо вы и старайтесь" в лучшем случае не патриот России. А в худшем - просто недостойный человек.

1. В обмен на это Вы точно так же не будете расписываться за Россию и Украину, идет?
2. Кого конкретно Вы понимаете под термином «дезинтегратор»? Тех, кто не горит желанием прямо сейчас, немедленно,  присоединять Украину? Ну тогда отнесите к ним и Владимира Владимировича и успокойтесь. Я за собирание земель, но постепенное. Еще РБ и РК толком не включили в единую систему, потом есть те, кто уже выразил желание о воссоединение и работает уже в этом направлении… А потом уже придет время и остальных осколков…
3. Какую конкретно помощь Вы хотите получить? Денег? Поддержку моральную? Поддержку физическую?

Цитата: Игуана от 28.08.2013 00:42:42
Мой совет Алексею К не ввязываться в пустые споры с теми, кто хочет чтобы им что-то доказывали и убеждали.

Это сломавшиеся и озлобленные люди.

На ветке они по инерции. Ещё немного и они уйдут, а их место займут другие. Не следует тратить на них своё время и силы.

«А это еще запишите, насчет рентгена» (с)
Какие тут все спецы ставить диагнозы по аватаркам и флагам… ужас
Начните с себя…

Цитата: AndreyK-AV от 28.08.2013 07:15:02
Глазьев: Подписав соглашение с ЕС, Украина исчезнет как субъект международного права
Канал центральный, говоривший лицо официальное. Формулировки предельно конкретные.

И кто теперь Глазьев? Интегратор или проклятый бухгалтер-дезинтегратор?

Цитата: Св100пл от 28.08.2013 08:47:33
А в РФ есть подобный план? Вот так надо планировать, а не ТС создавать.

– Мистер Фикс, есть ли у Вас план?
- План? Да у меня есть план
(с)

Цитата: Андрей  Ка от 28.08.2013 09:35:46
Ну в принципе  можно придумать эдакий европейский Китай куда можно скидывать грязные и трудоемкие производства  .Плюсы очевидны уже есть какая никакая инфраструктура  ,энергетика .Достаточно опустить  уровень жизни и вполне брать все  за евроцент,  и девок и мужиков))))Тем более что из Китая ,напуганные его успехами  они уже промышленность уводят .А тут и близко и поддатливое ,послушное население есть.

А чем Восточная Европа не подходит? Туда и так все уже повыводили

Всем интеграторам, особенно изза рубежа, советою оглянуться и подумать.

Первое:
Пример вкладывания денег в оппозиционные партии можно увидеть хотя бы у нас в России. Местные ублюдки белоленточники и прочая пятая колонна а так же всякие "неполитические" организации в России нормально финансируются изза рубежа. Так и что им это дает? Болотную? Ню-ню, по мне так про-западные "защитники прав и демократии" как у нас это называют тупо "осваивают бюджет". Нормального человека от мразей вроде новодворской блевать тянет. Почему вы думаете что с "пятой колонной" у России в Украине получше будет?

Второе:
Складывается ощущение, что мир отошел от практик "мягких революций", т.е. всяких оранжевых, розовых, березовых и т.д. Они были возможны там, где есть большая поддержка населения оппозиционным настроениям и сильное недовольство действующим режимом, опирающимся на Москву. На мой взгляд, в нынешней ситуации для Украины с нашей стороны возможны два варианта действий:

1) оставить как есть, не напирать, давить, экономически - ну в общем как сейчас и делается. И ждать пока Украина сама приползет проситься. Грузинам вон не стремно унижаться даже после того как пинка получили, а уж у окраины тут и опыта поболее будет.
2) провести в Украине революцию по ближневосточному сценарию - поддержка оппозиции оружием, кровопролитная межусобная война, с установлением бесполетной зоны для правительственных сил.

Вам какой вариант больше по душе?

Цитата: Вишта от 28.08.2013 11:10:48
Спасибо за ответ)
Российские банки и заправки уйдут с территории Украины?)

Вряд ли. Речь не идёт о разрыве экономических отношений. ТС будет вынужден защитить свой внутренний рынок в рамках норм ВТО от еэсовского экспорта на Украину по нулевой пошлине, т.к. возникает проблема его реэкспорта на рынок ТС и выдавливание им украинских товаров с украинского рынка на рынки ТС.
Кроме этого возникает проблема с санитарными стандартами. т.к. в ТС они отличаются от ЕС. В итоге украинские товары получат проблемы с экспортом в ТС, а украинский рынок наводнят товары из ЕС.
ЕС получит серьёзные прибыли, а Украина серьёзные проблемы.
ТС кроме расходов на дополнительный таможенный контроль, может получить протекционистские действия со стороны Украины.
Короче, вместо интеграции с ТС, Янукович предпочитает торговые войны с ТС и убытки украинских производителей, и всё это ради "шляха в Европу".

Цитата: Alexey_C от 28.08.2013 11:37:24
....
ИМХО очень желательно чтобы Украина вынуждена была потратить большую часть (в идеале почти все) свои ЗВР для компенсации этих последствий ещё в этом\первой половине следующего года. Тогда она выйдет к выборам с пустой казной и перспективами дефолта в 15-м.

Если же этого не сделать, а действовать медленно и не спеша - то после подписания соглашения о ЗСТ укроверхушка вполне может взять ещё несколько кредитов и выйти на выборы 2015 с текущим состоянием дел - бодро рапортуя в стиле "Несмотря на давление России мы идём в Европу и нам удалось удержать ситуацию".

Да ничего Россия разрушать не собирается, все сами, сами.
Как я понимаю верхушка ПР и её спонсоры решили, что вступление России в ВТО уничтожит барьеры во взаимной торговле, и чтобы выгодно торговать, уже не потребуется искать особых отношений с Москвой.
Ну вот и наступили на свои же грабли. Хотели быть как вторая Франция, значит будут как минимум в правах и обязанностях на торговлю, и таможня станет Таможней и санитарный контроль, Контролем, а правила ТС законом на границе.
Если Франция, которая та самая первая, везет нам высокотехнологичный товар с большой добавленной стоимостью, который в основном конкурирует с товаром Испании, Германии или Италии,
то Украина имея много меньшую добавочную стоимость, конкурировала с местными производителями(Россия/Белоруссия/Казахстан), сейчас она будет иметь в этом полную _опу, с одной стороны(ТС) будут преференции от ТС, а с другой (Украина) на общих основаниях как Франция или какая то там Бельгия,
при том так не только с Россией, но и с Белоруссией и Казахстаном.
Вот и представьте какой объем внешней торговли грозит накрыться медным тазом.
И ещё фишки, в таком раскладе об транзите газа по ГТСУ придется договариваться с Брюсселем, а Украине спускать эти договоренности как данность.

При таких раскладах ЕС кредитов не напасется, а у тех что даст заставит соблюдать условия, всякие там поднятия цен для населения, урезание социальных расходов, ну словом всего того что в свое время МВФ требовал.
Так что как они там рапортовать собираются, не знаю, вижу только что рапортовать будут безработной стране, а это мягко говоря чревато.

Цитата: qwest531 от 28.08.2013 11:55:22
А почему вдвое большая часть "украинцев" голосовала не за украинские патриотические партии, а за их оппонентов- причём  в значительной мере  из-за неприязни к украинским патриотам?

Могу только предполагать, что на Украине у значительной части населения сохранились некоторые советские взгляды, а среди них неприятие националистических движений, как поджигателей войн и создателей бедствий народа.
Всё таки Украина в ВОВ сильно пострадала от нацистов, должно же было хоть что-то остаться в народной памяти.

Цитата: VS451 от 28.08.2013 12:02:58
Я не говорю ни разу о том, что Россия должна Украине каких-то денег и пряников для интеграции. Я сказал, что Россия должна предпринимать какие-то действия в отношении Украины для интеграции.

Персонально АнтонуТ

Цитата Украина в силу своего положения этого делать не может. Требовать от нищебродов чтобы они самоорганизовывались и захватывали власть силовым путем - это больная фантазия.

Когда нищебродами овладевает некое смутное томление, неизбежно появляется политическая сила, стремящаяся оседлать этот намёк на идею и, на поддержке "идеи, овладевшей массами", взять власть. Но на Украине нет ни то, что идеи, а даже намёка на неё.

Цитата
Если вы считаете, что интеграция с Украиной нецелесообразна, то вы тоже дезинтегратор, у нас с вами не может получиться никакого диалога, каким бы вы хорошим и сдержанным человеком не были.

Много раз предлагалось доказать, хотя бы на пальцах, пользу России от интеграции. Я уж не говорю про цифры.

Цитата: VS451 от 28.08.2013 12:10:39
Говенный приемчик, приписывать оппоненту слова, которых он не говорил, а потом разносить их в пух и прах.
Кормила, конечно, не весь Союз, но производила продуктов питания значительно больше, чем потребляла сама.
Черноземы - это конечно да, только вот на севере ничего не вырастить без достаточного количества тепла и света, которые есть на югах.

Не пишите таких простыней длинных, их никто не читает.

Ну примерно такой же длины, как у Вас

Напомню:

Цитата: VS451 от 27.08.2013 21:24:11
5. Я считаю, что (со стороны России):
- Украина нужна России, потому что это отличная территория с теплым климатом, где содержать производства дешевле, чем во многих регионах России. Здесь лучше растет еда, когда-то Украина кормила чуть ли не весь Союз (да, теперь и себя не может прокормить, но не потому что земля плохая).

И поэтому Россия не должна развивать Сибирь и Дальний Восток? Ясно
А по поводу кормила весь союз — не повторяйте свидомистский бред…

Не говенный приемчик ,а конкретный вопрос.
Где условия для размещения производства намного хуже? Дальний Восток, Север и Сибирь. Если присоединять Украину то не надо строить новые производства в этих районах?
В Николаеве судостроение просрали? Теперь за счет присоединения просрем Североморск, Комсомольск-на-Амуре, Новосибирск, Большой Камень, Находку?

Цитата: Bal'tasar от 28.08.2013 12:00:44
.....

На мой взгляд, в нынешней ситуации для Украины с нашей стороны возможны два варианта действий:

1) оставить как есть, не напирать, давить, экономически - ну в общем как сейчас и делается. И ждать пока Украина сама приползет проситься. Грузинам вон не стремно унижаться даже после того как пинка получили, а уж у окраины тут и опыта поболее будет.
2) провести в Украине революцию по ближневосточному сценарию - поддержка оппозиции оружием, кровопролитная межусобная война, с установлением бесполетной зоны для правительственных сил.

Вам какой вариант больше по душе?

В реальности вариантов больше, теоретически. Практически написано уже: Украину будут отделять от России до упора. Какие цели у руководства России пока неизвестно. Неозвучены. Какие действия будут предприняты в достижение этих целей - увидим, а также увидим чьи аналитики переиграют оппонентов. Вам запасаться попкорном и устраиваться поудобнее, нам репу чесать, что самим и с нашими семьями делать.

Подход двойного выбора еще в 91-94м раскусили. (Вы за демократов или за коммунистов?)  На руку манипуляторам.

По грузинам Вы считаете, что они должны были все как один умереть в войне с Россией или харакири себе сделать? А кто не помер тогда, теперь только унизительное существование?
А Вам не приходило в голову, что большинство проголосовавших за того трепача были им обмануты, так как обещал одно, а в реалиях привел к другому?

Цитата: VS451 от 28.08.2013 12:39:06
Россия предпринимает действия по принуждению Украины к интеграции. Точнее не Украины, а ее верхушки. Да, я считаю правильно поступает. К чему я все это начал - чтобы придумать а что можно предпринять еще.

А вам не приходила в голову мысль, что  с середины 2000-х, Украину никто не собирается "интегрировать"? Т.е, последующие реальные действия российских властей по замещению Украины в экономике, это именно процесс "дезинтеграции"(С). И действия "по принуждению", это, просто, процесс снятия с довольствия.

Цитата: Anton T от 28.08.2013 12:46:37 Но сейчас ПМСМ уже можно (нужно) было бы начинать.

Зачем? ;О) С чего вы решили, что властям, реально, нужна Украина? Смотрите и узнаете по делам их: замещение Украины, где только можно и, по-вашему, абсолютно наплевательское отношение к "агитации за колхоз". Может не стоит искать бритву Оккама в тёмной комнате?

Цитата: VS451 от 28.08.2013 12:39:06
Сирии дали понять, что ей песец. Другим дали понять, что если будут помогать Сирии, то и им придет писец. Кто может себе позволить этому противостоять, так это Россия и Китай. И все! Сирии больше не у кого просить помощи. Ну и немаловажно, что в Сирии у России и Китая есть свои геополитические интересы.

Вы знаете дело в том, что сотрудничество России с Сирией началось не "вчера" и имеет долгую историю и уж поддержка Россией Сирии вовсе не связана с вопросом "кто, если не мы", что собственно вы сами прекрасно понимаете - т.е. Россия прекрасно понимает за что и ради чего она борется. Но наверное вы согласитесь со мной в том, что все попытки России были бы тщетны, если бы со стороны Сирии не было действий направленных на сотрудничество в этих вопросах - т.е. процесс этот обоюдный.

Цитата: VS451 от 28.08.2013 12:39:06
Россия предпринимает действия по принуждению Украины к интеграции. Точнее не Украины, а ее верхушки. Да, я считаю правильно поступает. К чему я все это начал - чтобы придумать а что можно предпринять еще.

Я полагаю что тут есть проблема ибо "придумать" в данном случае, будет выглядеть не более чем бессмысленным разговором - на существующую действительность межгосударственных отношений это ни как не влияет, а следовательно это будет скорее всего демагогия ценность которой стремится к нулю (имею ввиду ценность в масштабах межгосударственных отношений).

Цитата: VS451 от 28.08.2013 12:39:06
"Овощи" на Украине голосовали за Януковича как наиболее пророссийского. И что? Где этот Янукович наши чаяния удовлетворил? Юля была фаворитом в Галичине. Многие мои знакомые голосовали за Юлю потому что боялись, что Янукович уголовник. Голосование это что-то дало? Был действительно пророссийский кандидат? А не было. Более того, предпочтительней было бы голосовать за Юлю. Запретили бы по-русски разговаривать в общественных местах, зато песец пришел бы быстрее.
Кто правит на Украине - это две бандитские структуры, одна местная (Янукович), которая имеет промышленность на Украине и имеет ее по полной. Другая - (Юля) приезжая, которая управляется при помощи дистанционного пульта из Америки. Они получают доход от импорта. При интеграции с Россией и тех и других нужно будет рассадить по тюрьмам, вот они и сопротивляются.

А элиты откуда берутся и на чем зиждется их электоральная поддержка?

Цитата: Вишта от 28.08.2013 13:05:26
ВВП говорил о выгоде единой транспортной и единой энергетической систем.
кста,я ему посылала приглашение на ГА   по вопросам дальнейшего сотрудничества с Украиной,ТС...
это ответ:


я,конечно,не очень надеюсь,а вдруг  

Да, но для этого вовсе не надо никого "интегрировать". Ещё "зерновой пул" можно замутить. Много чего можно.
И безо всякой "интеграции".

Цитата: ДедМиши от 28.08.2013 12:37:54
Вот под этот алгоритм надо создавать фонды и раздавать гранты укро-политтехнологам что ли?
Даже и не смешно. Ещё какой то конкретной силе, партии, организации, хотя бы потенциально что то могущей сделать, это да.

Майкл Смит , местный модератор, видимо сотрудник ПР, и когда то главный агитатор за российско-укроинскую дружбу, до выборов конечно.

Майк Смит поступил честно, и когда партийная линия повернулась к России задом, он ушёл с ГА, ибо как чиновник не мог идти против линии, а как человек не мог эту линию здесь продвигать.
Он в себе выбрал чиновника, но поступил как человек, одно это заслуживает уважения.
Ну и на собственном примере показал что не одна партия не может переть против "спонсоров", как она бы изначально не была настроена на исполнение чаяний электората.
Но чем ещё его пример показателен, так это переходом от свидомизма (а он не отрицал что в своё время был проникнут свидомым духом), до осознания необходимости сохранения русского мира на Украине.
И все его метания на ветке были именно за русский язык и за общую русскую историю и против оранжевой чумы. Что тоже вызывает уважения.
Ну а то, что теперь врозь, не значит быть врагами или противниками. История она дама серьезная, но капризная порой такие кульбиты выкидывает что не один фантаст придумать не может.

Цитата: jean от 28.08.2013 12:37:03
В реальности вариантов больше, теоретически. Практически написано уже: Украину будут отделять от России до упора. Какие цели у руководства России пока неизвестно. Неозвучены. Какие действия будут предприняты в достижение этих целей - увидим, а также увидим чьи аналитики переиграют оппонентов. Вам запасаться попкорном и устраиваться поудобнее, нам репу чесать, что самим и с нашими семьями делать..

Ну какие? Видимо мое мышление через чур узкое, потому что мне пока не видно, что же еще можно сделать. Проблема в том, что Украина уже в массе своей настолько отдалилась от России, что на данном этапе предпринимать какие либо шаги к интеграции будет для нас очень затратно и невыгодно, да еще и ослабит нас самих. Нужно, чтобы общество само созрело для изменений вектора политики. Большая часть общества, а не несколько мелких груп живущих воспоминаниями о СССР. Для этого мы сами должны стать сильнее и являться примером стабильности и процветания для соседей.
Конкретно вам бы посоветовал все же поискать возможность перебраться к нам. Здесь у нас всегда рады хорошим людям

Цитата: jean от 28.08.2013 12:37:03
Подход двойного выбора еще в 91-94м раскусили. (Вы за демократов или за коммунистов?)  На руку манипуляторам.

С тех пор прошло достаточно времени - народ стал в политическом плане образованей и с появлением интернета информированней и менее подвержен влиянию СМИ. Все же контролировать интернет куда сложней чем телевизор и газеты. Так что не всё так плохо.

Цитата: jean от 28.08.2013 12:37:03
По грузинам Вы считаете, что они должны были все как один умереть в войне с Россией или харакири себе сделать? А кто не помер тогда, теперь только унизительное существование?
А Вам не приходило в голову, что большинство проголосовавших за того трепача были им обмануты, так как обещал одно, а в реалиях привел к другому?

Я считаю, что грузины виноваты сами. У того же саака поддержка населением до войны была просто колосальная. И была бы еще больше, выйграй он эту войну и большая часть грузинии в этом начинании его громко поддержала. Риторика со стороны грызунов была такая же как несется с прибалтики, польшы и к сожалению для многих из нас с украины. Это продолжалось довольно продолжительное время и как я по вашему должен теперь относиться к грызунам? Понять и простить? Как заслужили так к ним и относятся. Про-русского населения в грузии либо почти не осталось либо сидели молча "хатаскрайниками", даже те грузины что у нас живут давно и достаточно известны оказали поддержку действующей грузинской власти. Так что сейчас грузины вынуждены вкусить все прелести унижения - расплата за грехи так сказать. Они то слава богу уже начали понимать, что долго жить на халяву не выйдет и экономику нужно поднимать, а без нас это проблематичнои репутционные потери просто кошмарны. Жаль что украинцам не объяснили - их то наверное лучше чем нас слушают.

Цитата: Игуана от 28.08.2013 12:58:35
Моё скромное мнение - руководство РФ сегодня работает по старым лекалам РИ и позднего СССР, делая ставку в международных отношениях на работу с элитами и игнорируя работу с улицей.

Мда. Если эта самая украинская "улица" сама, в т.ч. и здесь, криком кричит, что ничего не решает и от нее ничего не зависит, то нафига с ней вообще работать? Куда потратить время и деньги российское руководство и так найдет, причем даже вариантов, в которых потраченное время и деньги дадут отдачу, будет куда как более, чем имеющихся времени и денег - дел в самой России - непочатый край.
ГлЫбочайшая аналитика, однако

Цитата: mse от 28.08.2013 13:06:09
Зачем? ;О) С чего вы решили, что властям, реально, нужна Украина? Смотрите и узнаете по делам их: замещение Украины, где только можно и, по-вашему, абсолютно наплевательское отношение к "агитации за колхоз". Может не стоит искать бритву Оккама в тёмной комнате?

Для меня лично очевидна выгодность и необходимость расширения, экспансии России.
Что касается властей, то они неоднократно заявляли о заинтересованности интеграции с РУ, ЕЭП изначально планировался с расчетом на Укру.
Что касается дел, то это вынужденные меры, результат как раз-таки провальной внешней политики. СП и ЮП не стали бы строить, если бы в свое время подмяли элиты под себя, договорились о консорцуме или выкупе. Что оставалось делать? Строить в обход, при том, что это устраняло нашу зависимость и становилось дополнительным рычагом влияния. То же самое и с замещающими производствами: это вынужденная мера, и сравнительно недавно, когда уже невозможно было дальше ждать, занялись ими.
То есть картина такова: власти заинтересованы в интеграции, но они не могут себе позволить рисковать, осознавая слабые позиции и неудачные попытки договориться.

Цитата: tot to от 28.08.2013 10:40:33
Вы забыли про то, что пропаганда может формировать твёрдые убеждения.
Пропаганда бывает разной одна для колеблющихся, другая для тех "кто голосует сердцем", третья (контрпропаганда) для тех кто имеет твёрдые убеждения.
Каждую ца обрабатывают специальными пропагандистскими технологиями.
Пропаганде может противостоять только личность с развитым аналитическим умом.

Вот всё правда, всё точно, за исключением одной маленькой детали - нет сейчас никакой пропаганды!
На глобальном уровне пропаганда сейчас не используется. Совсем. Точка.
Пропаганда - это когда вам что-то объясняют, внятно излагают некую теорию, или некий понятийный аппарат, инструмент, рассказывают как им пользоваться, как самому сделать выводы... подводят к возможности сделать осознанный выбор. Когда Вы в последний раз такое видели? Я видел крайний раз в институте, в мохнатом 1986 году, когда мне, молодому оболтусу, преподаватель на пальцах показывал как пользоваться диалектикой, насколько это мощный механизм.
Сейчас абсолютный мировой тренд - манипуляция массовым сознанием. Никто никому ничего не объясняет, никакого анализа, никаких новых знаний не даётся, никогда никакого выбора не предоставляется!
Массам навязываются даже не мысли, а сразу нужные эмоции и реакции. Это как в дурных сериалах звук за кадром подсказывает когда надо смеяться и хлопать в ладоши.
Западные СМИ пропагандой не занимаются принципиально! Только свистульки, только манипуляция и хардкор!
И им наплевать, что "может противостоять только личность с развитым аналитическим умом" - ибо невозможно противостоять постоянному фоновому потоку льющемуся прямо в мозг из каждого утюга. Эту субстанцию невозможно анализировать умом! Есть только один способ - отгородиться эмоционально - поставить блок "не верю ни одному слову, ни одной картинке из телевизора! Это стало доходить даже до бабушек! Раньше довольно часто можно было услышать от бабушек пересказ бреда с комментарием: "В газете написали!" или: "По телевизору показали, там врать не будут!" Сейчас такое уже редко услышишь.
А пропаганда... ну, есть она... вот Глазьев - занимается именно пропагандой - объясняет населению ВГН, разжёвывает... каковы успехи Вы и сами видите.
Почему-то принято считать пропаганду чем-то нехорошим, слово стало почти ругательным. Да, все устали ещё в советские времена от коммунистической пропаганды, сильное отторжение... Но альтернатива какова? Манипуляция массовым сознанием. Мягкая, не осознаваемая, липкая, топкая как трясина...

Цитата: Anton T от 28.08.2013 13:20:13
Для меня лично очевидна выгодность и необходимость расширения, экспансии России.

Правильно, вот только на затраты тоже нужно внимание обращать, здоровый прагматизм, так сказать, тоже должен присутствовать.
Думаю, никто из присутствующих на ветке не был бы против, если бы украина вступила в ряды ТС как сильный член союза. Если бы она вступила в ОДКБ и так далее. Вместе было бы легче противостоять внешним угрозам как экономическим так и военным. Мы же это и предлагаем уже столько времени...

Так ведь, простите за выражения, они ж выёбываются суки, А "насильно мил не будешь" насильно в нашем случае для нас слишком затратно и не выгодно - подешевеют, подберем.

Цитата: Игуана от 28.08.2013 13:23:07
Элиты и подконтрольные им СМИ всегда будут против интеграции, потому что никто и никогда по собственной воле не захочет делиться властью.

Про улицу я такого не вижу. Напротив, есть очень много камрадов с Украины, в т.ч. и на этой ветке, которые настроены про российски и против свидомых властей. Судя по опросам - таких людей сегодня на Украине не меньше половины.

Именно на них и следует ориентироваться властям РФ. А Россия почему то этого не делает, предпочитая бесконечное общение с элитами.

А как общаться с улицей? Толпа идет за теми, кто видны в толпе. Т.е. за элитой...
Осуществить что-либо можно только через тех, кто принимает решение. Как иначе?

Как произошел майдан? Принуждение верхней элиты и подготовка "лейтенантов и сержантов" - большого числа "полевых командиров..." Вот на это и было затрачено основное бабло, я думаю...

А без этого - никак. Без тех, кто непосредственно поднимает толпу - никак. А они - не толпа, они должны быть подготовлены. Как назвать - "партия ленинского типа", "общественное движение"... но это мотивированные и обученные люди.

Может это сделать Россия? (нужно ли это ей - это другой вопрос) - нет, не может. Это потребует очень много денег, людей, времени... эти ресурсы требуются в первую очередь для других, более важных задач.

Поэтому сценарий вероятнее другой, его еще прошлой осенью внятно озвучил то ли Ваджра, то ли Ищенко... вкратце - такой:
Правительство принуждается к ТС. После оглашения подобного намерения галициане откалываются, страна раскалывается и перемалывается по частям.

Дешевле, проще, быстрее. Для нас с вами печальнее...

Кстати, для этого требуется не агитация населения, а его более резкая поляризация. Что мы и видим, в том числе, на форуме.