Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Старый от 13.11.2013 23:11:30
Честно скажу - удивлён. И не только Вашими словами, но и высказываниями многих других форумчан.
На словах все вроде бы почти за Советский Союз или его подобие. А как до дела доходит - "Белоруссия - нахлебник", "Украина - захребетник", "Кавказ - воспалённый аппендикс"... а из кого тогда "Союз" собирать? Из швейцарий и ватиканов? И что - мы теперь пожиже "комиссаров в пыльных шлемах" будем?

Не-не-не, никаких Советских Союзов, не надо нам того прошлого, которое привело нас к такому настоящему.
Меня интересует государство Российское возможно с малороссийскими губерниями в его составе.

Цитата: Боярин от 13.11.2013 23:16:51
Что возьмёшь с окраинских баранов, когда наступит Руина? А богатая Россия - вон, рядом.
Вы лучше почитайте о налётах и грабежах банд из "независимой" Чечни на сёла Ставрополья.

Унести с собой телевизоры Самсунг или угнать комбайн НьюХоланд? И что с этим добром делать на Украине? Или построить гуськом подрастающих бройлеров с птицефабрики? Так оные от агорафобии сдохнут, ну или с голоду назавтра - кормиться с грунта они неспособны. Украсть еду из холодильника вместе с холодильником? У Вас лично в холодильнике много еды? У меня только на завтрак завтра, на ужин сегодня я покупаю в магазине по пути с работы домой, так что в моем холодильнике только разнообразие соусов, майонезов и аджик - очень прибыльные товары для грабежа и разбоя. (Про "налеты" чеченцев почитал - чистое хулиганство без экономической основы, которую Вы предполагаете).

Цитата: Alexey_C от 14.11.2013 00:12:23
Так было сказано что любые союзы не нужны.
Я тоже убеждённый сторонник Империи с территориальным делением по географическим признакам - но ИМХО абсолютно очевидно что дело это в лучшем случае далёкого будущего. А на первом этапе объединение будет именно в виде Союза и ничего иного.

Но вот Окраину в таком союзе уже точно не ждут.  
Её судьба быть разваленной и поглощённой по частям.
Можно бы сказать "ничего личного", но это не так. Чересчур много гадостей сделала. Как сказано: "По делам и воздаяние!" (с)

Цитата: Петр+ от 13.11.2013 22:05:15
Интересно почему Германия,Франция, США  активно не участвуют в процессе ассоциирования? Какая-то шелупонь со стороны ЕС работает.
Понятно же, что у Польши и стран Балтии нет аргументов против российских, тут нужно привлекать США и Германию с их влиянием на МВФ и способностью сильно испортить жизнь властям Украины. Но не слышно их. Им вообще эта ассоциация нужна?

ну, как мне кажется, они (поляки-прибалты) мечтают перейти из категории "слонов" (солдат любящий ох....е нагрузки ) в евросоюзе в хотя бы черпачки, тем более что по старой памяти хочется опять хохлами покомандовать (полякам, литовцы, думаю тоже мриют почему-то, жмудь лесная). А вот немцам весь этот бардак содержать, тут и энтузиазизм такой, взвешенный....

Цитата: ILPetr от 14.11.2013 00:23:32
Унести с собой телевизоры Самсунг или угнать комбайн НьюХоланд? И что с этим добром делать на Украине? Или построить гуськом подрастающих бройлеров с птицефабрики? Так оные от агорафобии сдохнут, ну или с голоду назавтра - кормиться с грунта они неспособны. Украсть еду из холодильника вместе с холодильником? У Вас лично в холодильнике много еды? У меня только на завтрак завтра, на ужин сегодня я покупаю в магазине по пути с работы домой, так что в моем холодильнике только разнообразие соусов, майонезов и аджик - очень прибыльные товары для грабежа и разбоя. (Про "налеты" чеченцев почитал - чистое хулиганство без экономической основы, которую Вы предполагаете).

Это только вам кажется, что взять нечего. А в нищей стране любая мелочь пойдёт на ура. Тот же супермаркет грабануть. А женщин в рабыни угнать...
Помню, читал как Азербайджан открыл границу с Ираном в начале 90-х. Тамошние жители выгребали из магазинов всё, потому что жили куда беднее и ассортимент товаров был гораздо меньше.

Цитата: Боярин от 14.11.2013 00:23:37
Но вот Окраину в таком союзе уже точно не ждут.  
Её судьба быть разваленной и поглощённой по частям.
Можно бы сказать "ничего личного", но это не так. Чересчур много гадостей сделала. Как сказано: "По делам и воздаяние!" (с)

В целом да - хотя и тут возможны варианты. Нет смысла гадать - будущее над  этой территорией темно и очень многовариантно.

Цитата: mse от 14.11.2013 00:09:55
Да с чего вы взяли, что будут какие-то губернии? Если вы мриете об "империи", то ведите речь о колониях.

1."Если будет интеграция в будущем..."

2.Прямо сейчас ничего не будет, для начало хоть бы в ТС попасть.

3.Колония? В каком варианте? Общечеловеческом? Оно вам надо? Рупь за сто, Запад на ура приймет такой подход. С такой Россией они всегда найдут общий язык. К примеру - зачем вам Сирия, ведь можно её продать? Более того, если спеться с США, то можно и Европу освежевать, и никто не пискнет. Если вы приймите их правила, то и они приймут вас в клуб общечеловеков, перестанут смотреть как на варваров. Они сейчас не в той ситуации, приймут с распростёртыми обьятиями.  НО, Россия всегда вела отличную от них политику, вы сами небось любите этим козырять, человечностью своей. Именно это и привлекало к вам народы во все века. Конечно, иной раз и черезчур добры были, повторять излишнюю браткость не стоит, но и становиться общечеловеками - оно вам не надо.

Знаете, каждый выбор пути развития, помимо плюсов, несёт и определенную ответственность. Я уже писал, что ваш путь опасен для Запада не меньше чем ЯО - простые люди видят, что всё может быть иначе - правильно. Вы реальная угроза для их мироустройства. Вспомните, как в противовес СССР, они вынуждены были дать права людям, начать социальные реформы. Не потому что добрые, а потому что перед глазами их народов был пример СССР.  
Почитайте, хоть через гугл-переводчик, комментарии иностранцев под новостями о запрете гей пропаганды, защите Сирии, да практически под всем , за что вас Запад ненавидит. Простые люди видят, простые люди ещё знают, помнят и это для общечеловеков не менее опасно, чем ЯО у вас. И таких людей всё больше и больше, они ваши союзники, даже в цитаделях "демократии".

Запад, не смотря на "ценности", по уши в крови. Одни гуманитарные бомбардировки, с циничным - во имя свободы и "без жертв" среди мирного населения - чего стоят. Да и не только других, они и себя загнали в ловушку - политика мультикультурности и толерантности. Рано или поздно это даст о себе знать и либо новый фашизм, либо бегство из Европы. И это плата за их выбор, за их "ценности".
Общество потребителей, а не созидателей.  Мечта о полном холодильнике, вместо полёта на Марс, рано или поздно приведёт к деградации и ...пустому холодильнику. Зачем летать в космос? Вот американцы сейчас  за недорого русскими ракетами пользуються. Зачем платить больше? Подождите немного и за те же деньги китайцы вас  доставят на орбиту... на свою станцию.  И это тоже плата за их выбор, за их "ценности".

Если Россия отказывается от своей цивилизации и уподобляется Западу, то... о чём вообще речь, о каком выборе, между кем? Что там, что тут - всех кто выше колеса...Какая тогда разница, о каком цивилизационном выборе идёт речь?

Носить нас на руках не надо, более того, упоротых свидомитов надо наказывать, хотя бы потому, что они и дальше будут простым людям голову дурить, но вот стать подобными Западу...

Никаких ништяков на шару, никаких автономий, сами, своими руками обеспечивать себя и в центр платить налоги. Если и будут расходы, то со временем они вернутся доходами.


Россия всегда на других принципах строилась и надеюсь, Россией и останется. Не надо бояться прослыть старомодным, застрявшем в средневековье. Борьба с "устаревшей моралью" уничтожает традиционные ценности, веру, да и само государство. Мы уже хотели перемен в устройстве общества - дважды, чудом выжили. Даже коммунисты  вынуждены были многое назад вернуть.

Кто такой Русский? Что цените в нём, чем гордитесь?

Цитата: Боярин от 14.11.2013 00:32:13
Это только вам кажется, что взять нечего. А в нищей стране любая мелочь пойдёт на ура. Тот же супермаркет грабануть. А женщин в рабыни угнать...

И таки что Вы будете делать с рабынями в стране, из которой из-за нищеты приходится ходить грабить супермаркеты соседей? Да и супермаркеты в деревнях и селах как-бы нечасты, да еще и по логике этого бизнеса торгуют "с колес" - кроме как на полке товаров на складе нет.
Поймите, Вы предполагаете абсурдные с точки зрения экономики вещи, а разбой имеет в своей основе именно экономическую целесобразность.

Цитата: Alexey_C от 14.11.2013 00:12:23
Так было сказано что любые союзы не нужны.
Я тоже убеждённый сторонник Империи с территориальным делением по географическим признакам - но ИМХО абсолютно очевидно что дело это в лучшем случае далёкого будущего. А на первом этапе объединение будет именно в виде Союза и ничего иного.

Для того чтобы "союзы союзить" нужно:
1). Примерно равноценный по силе "союзник"
2). Долгосрочные угрозы для потенциальных "союзников", которые лучше/дешевле/проще решать сообща - т.е. в "союзе".

Так вот..... Ситуация в настоящий момент сложилась таким образом, что в гипотетическом "союзе Россия-Украина" нет ни одного необходимого условия для создания полноценного союза. В лучшем случае получится пародия на Союзное государство Россия-Белоруссия, которое, в свою очередь, само является пародией на настоящий союз.

Т.е. даже если титаническими усилиями ВВП что то и родится - это будет мёртво рождённый монстр, обречённый на смерть как только его инициатор (ВВП) по ест. причинам отойдёт от власти. Единственный реальный цемент для такого союза - бизнес, и ничего личного. У ВВП, на мой взгляд, явно просматриваются личные интересы - ну там людей жалко, хочется уйти в статусе "собирателя земли русской" ... Да мало ли какие у него могут быть мотивы?

Важно только то, на сколько "союз" будет интересен российской "элите", которая, в том или ином виде "делает короля". Если благосклонность элиты покупать за счёт российского бюджета (как это делается в РБ) - ну да, "союзное государство" будет дергаться в конвульсиях, имитируя сознательную деятельность. Но тут размер имеет значение, и Украина потребует примерно в 4-е раза больше дотаций, нежели чем РБ - от 20 до 40 ярдов в год (как считать). "Боливар не выдержит двоих" (С) Однозначно.

Следовательно, заинтересованность российской элиты в "союзе" в Украиной будет весьма ситуативной. Если воровать из российского бюджета по соусом "союзных отношений" не получиться - то какой смысл ей в таких отношениях? Оплачивать их за свой счёт, передавая госзаказы на украинские предприятия? Ха-ха три раза. Или будут покупать украинское в ущерб своим интересам? Фантастика этажом выше. Или вы считает, что российской элите есть дело, на каком языке и чему обучают украинских детишек? Ну может один из 100 и посочувствует... Ну и всё.

Ну и все выгоды от сотрудничества с Украиной вполне можно получать и без союзнических отношений. Нужны украинские чугунные чушки Выксунскому трубному - пошёл и купил. Наделал труб для СП и ЮП А Харцизский трубный идёт в отсосиацию. И вы думаете, в Выксе кто-то об этом сожалеет? Или они не понимают, что эти СП и ЮП, обеспечившие их заказами - это прямое следствие силы государства Российского? А что может предложить Украина своим промышленникам? Хрен без соли? Ну и на кой фиг "союзничать" со слабаками? Денег девать не куда? Вот скока не видел крупных предпринимателей - ну не производят они впечатление дураков. И надо полагать, им на эти "союзы" - до лампочки, если это не открывает перед ними новые возможности. А какие-такие "новые возможности" есть у российского бизнеса в той же РБ, которая в открытую борется с импортом на потребительском рынке, а рынке промпродукции отдаёт предпочтению дешевому китайскому барахлу. Союзники фуле! Вон тендер по реконструкции линий ЛЭП от строящейся в РБ АЭС выиграли китайские товарищи...

Так что это не мы тут выдумываем реальность. Это реальность стучит нам по кумполам бестолковым каждый раз, как мы это забываем.

Не будет ни каких союзов типа "Слон и Моська" или "Лебедь, рак и щука". Это противоестественно природе человеческой.

Цитата: Нижегородец от 14.11.2013 00:59:58

Не будет ни каких союзов типа "Слон и Моська" или "Лебедь, рак и щука". Это противоестественно природе человеческой.

ВВП в неплохой форме. Даст бог он отстоит на посту свои следующих два срока до 2022 г.
Союз же будет создан куда раньше - и украинский вопрос в той или иной форме будет решен (а точнее его решение обозначено - т.к. полное решение займет несколько поколений) хотя и после создания Союза - но тоже до этого срока.

Так что мы всё увидим своими глазами

Цитата: Alximik от 14.11.2013 00:52:30
Не все так радужно: работорговля, захват заложников с последующим выкупом. Контрабанда оружия,наркотиков, гастарбайтеров. Ну плюс стащить все что плохо,а особо что хорошо лежит. Бабки и золото с камешками оно и в сомали бабки с камешками. А бабки уже можно купить и бензин и патроны. В общем что нужно для предотвращения такого? Граница с полосой отчуждения в сторону вУкраины км на 50, этакая санитарная зона. Безлюдная, с предупреждением что все живое в этой зоне будет уничтожаться. Минные поля, ударные и разведдроны, сеть погран.застав. Армейцы на подскоке. Агентурная и прочие разведдеятельность на территории вУкраины..Как то так....Дорого но лучше чем лить кровь русского солдата за не пойми кого.

Рабство само по себе предполагает самообеспечивающий труд. Иначе раба содержать незачем. Необходимость же грабить соседа говорит об обратном - об отсутствии самообеспечения. В такой экономической реалии рабовладение менее экономически выгодно, чем невладение оными.

Захват с последующим выкупом - весьма рискованное дело, организмы возить, в переговорах участвовать, выкуп забирать... Пресекается полицией на раз-два. Отдельные эксцессы могут быть, как система - нет.

Ну стащили что хорошо и плохо лежало - комбайн НьюХоланд и еще ГэДээРовскую стеклопластиковую цистерну для полива почвы разведенным дерьмом. И насколько стало богаче и легче жить? Ну телевизор сперли и Плейстэшн с айфоном. И? Нищая страна с рухнувшей инфраструктурой - придется "пробираться" к богатому соседу чтобы зарядить айфон и включить телевизор в розетку.

Цитата: Старый от 13.11.2013 23:11:30
Честно скажу - удивлён. И не только Вашими словами, но и высказываниями многих других форумчан.
На словах все вроде бы почти за Советский Союз или его подобие. А как до дела доходит - "Белоруссия - нахлебник", "Украина - захребетник", "Кавказ - воспалённый аппендикс"... а из кого тогда "Союз" собирать? Из швейцарий и ватиканов? И что - мы теперь пожиже "комиссаров в пыльных шлемах" будем?

Казахстан не нахлебник. С Белоруссией будем работать по снятию с довольствия, с Кавказом тоже работать - здесь никто его отделять не собирается. А Украина... только взаимовыгодное партнерство (что попахивает фантастикой). Союз ради союза - махровый идеализм, если союз не приносит выгоды (а выгода может быть не только финансовой) , нахрена он нужен?

Цитата: В. Вилежаня от 13.11.2013 15:25:05
Укроэксперт - это бренд.

... А вещий Олег свою линию гнул
   Да так, что ни кто и не пикнул.

Подпись на сербском языке:
"Волку безразлично, что овца думает о нём".

Не уверен, остался ли порох в пороховницах у сербов, помимо словестных заявлений (они уже в овечью шкуру сами наряжаются, а вот сохранятся ли у них при этом волчьи качества - вопрос), но российское руководство даёт повод для обоснованных надежд.

Цитата: Alexey_C от 14.11.2013 01:08:03
ВВП в неплохой форме. Даст бог он отстоит на посту свои следующих два срока до 2022 г.
Союз же будет создан куда раньше - и украинский вопрос в той или иной форме будет решен (а точнее его решение обозначено - т.к. полное решение займет несколько поколений) хотя и после создания Союза - но тоже до этого срока.

Так что мы всё увидим своими глазами

Форма ВВП не имеет значения. Важно в какой форме будут его сподвижники. Ну не думаете же вы, что ВВП один руками всю ситуацию разводит?

На самом деле ситуация близка к патовой. Не меняя систему власти на Украине вытащить её из ямы - невозможно. Она уже там одной ногой стоит и другую уже заносит. Залить её деньгами? Их просто нет. Руина на Украине уже выглядывает из-за каждого угла, и для борьбы с ней необходимо административно-командная система управления ресурсами и людьми лет на 10-15. И это только что бы вылезти из ямы. И кто это будет делать? И не надо забывать, что сталинская индустриализация была обеспечена дешевым сырьём и дешёвой рабочей силой. И ни того - ни другого на Украине нет в достаточном количестве.

Так что я склонен к варианту: "Батька Махно" в приграничных областях и ох..евшая от этого Россия. Постепенное отжатие обезлюдевших от грабежа, болезней и бегства  территорий, запрет для беженцев на возврат на эти территории. Земля пустовать не будет, а заводы  - на металлом. В общем длительный процесс зачистки и санации территорий. Это позволит не надорвать Россию.

А все эти союзы - это всё только за счёт России. Местные, не вкурившие прелести махновщины, будут болеть украинством. И ни хрена ты с ними не сделаешь. В общем, России надо не выходить из своего положения. Всё остальное - ерунда. Пусть и печальная - но такова жизнь.

У нас вслед за палатками агитирующими "за Эуропу" сегодня появилась вот эта дрянь



Не жалеют денег на пропаганду, @уки.

PS Камрады с Украины, отзовитесь - кто-то ещё видел такое в своих городах?

Цитата: Alexey_C от 13.11.2013 23:38:08
То-то вы расстроитесь когда Путин Евразийский союз построит ...
Проклинать будете поди ...

Радоваться будем, т.к. Путин прагматик, будет выгодно - примет даже Турцию в ТС, не будет выгодно - не примет Украину, не смотря на все заверения о братстве и о том, что мы обязательно встретимся. Встретиться можно очень по-разному  

Цитата: ILPetr от 14.11.2013 01:08:54
Рабство само по себе предполагает самообеспечивающий труд. Иначе раба содержать незачем. Необходимость же грабить соседа говорит об обратном - об отсутствии самообеспечения. В такой экономической реалии рабовладение менее экономически выгодно, чем невладение оными.

Вы у чеченов поинтересуйтесь, нужны им были рабы или нет. В каждом селе зинданы и рабы попадались.

Цитата
Захват с последующим выкупом - весьма рискованное дело, организмы возить, в переговорах участвовать, выкуп забирать... Пресекается полицией на раз-два. Отдельные эксцессы могут быть, как система - нет.

То-то чечены аж из Москвы людей похищали. Были и целые банды, специализирующиеся на этом. Примеры есть.

Цитата
Ну стащили что хорошо и плохо лежало - комбайн НьюХоланд и еще ГэДээРовскую стеклопластиковую цистерну для полива почвы разведенным дерьмом. И насколько стало богаче и легче жить?

Вы всё шуткуете. А грабить будут ВСЁ, вплоть до туалетной бумаги. Всё награбленное найдёт своего покупателя в нищей стране, пусть и по мизерным для вас ценам. Которые для той страны будут вполне приличными.

Цитата
Ну телевизор сперли и Плейстэшн с айфоном. И? Нищая страна с рухнувшей инфраструктурой - придется "пробираться" к богатому соседу чтобы зарядить айфон и включить телевизор в розетку.

А что? Вполне приличный бизнес - заряжать телефоны, в условиях, когда мало кто может это сделать. И иметь действующий телефон будет вполне статусным. Как иметь иномарку, когда все на жигулях.

Цитата: ILPetr от 14.11.2013 01:08:54
Рабство само по себе предполагает самообеспечивающий труд. Иначе раба содержать незачем. Необходимость же грабить соседа говорит об обратном - об отсутствии самообеспечения. В такой экономической реалии рабовладение менее экономически выгодно, чем невладение оными.
На полях работать, кирпичных цехах, борделях от любителей клубнички до педофилов на любой вкус предоставить мальчика или девочку. На выбор...Торговля органами, изготовление нароктиков и  прочие шалости. Мало ли где пригодиться труд рабов....

Захват с последующим выкупом - весьма рискованное дело, организмы возить, в переговорах участвовать, выкуп забирать... Пресекается полицией на раз-два. Отдельные эксцессы могут быть, как система - нет.
В Чечне это дело процветало и было поставлено на поток. Ну а риск есть всегда..зато выигрыш большой. И как на территории контролируемые бандами вы пресечете?

Ну стащили что хорошо и плохо лежало - комбайн НьюХоланд и еще ГэДээРовскую стеклопластиковую цистерну для полива почвы разведенным дерьмом. И насколько стало богаче и легче жить? Ну телевизор сперли и Плейстэшн с айфоном. И? Нищая страна с рухнувшей инфраструктурой - придется "пробираться" к богатому соседу чтобы зарядить айфон и включить телевизор в розетку.
И продали туркам или полякам или румынам или вообще у кого есть бабло. Будет этакая тортуга а украинский манер....где можно будет купить/продать все от оружия, рабов до техники с бензином и телевизором.

Цитата: Alexey_C от 14.11.2013 01:38:53
У нас вслед за палатками агитирующими "за Эуропу" сегодня появилась вот эта дрянь


Не жалеют денег на пропаганду, @уки.

PS Камрады с Украины, отзовитесь - кто-то ещё видел такое в своих городах?

И такое, говорят, появилось смешное (стырил с жижи националистов Ссылка):


Что можно сказать.. Старенько, но все еще актуально:

Цитата: Nik56 от 14.11.2013 01:40:38
А вы уверенны что выиграш войны делает выигравших счастливыми. Посмотрите на проигравшую немчуру или японцев сегодня

Я вот уверен, что выигрыш войны делает выигравших живыми. Это я о своих из предыдущего поколения. И, соответственно, немножко о себе.
А что такого особенного в сегодняшних немчуре и яппах?