Украина и украинско-российские отношения

Цитата: ursus от 08.01.2009 03:30:04
Этот пункт должен быть первым в ЛЮБЫХ переговорах. Без него всё остальное - мусор.

Кстати, вот примерно так. Только с кем договариваться, с самоотстранненным ЮщеТемой?

Цитата: ursus от 08.01.2009 03:27:09
Медведам пофиг, что там Ющер в трубу блеял.
Раз деньги не на счетах Газпрома, а договора не на столе - значит ещё не замёрзли.
Медведам пофиг, что там Ющер "обещал". Им гарантии нужны.

Ющ блеет то что скажут парни у которых копии платёжек за газ с 2006-го на руках...  Что скажут - то и проблеет...

Цитата: macaron от 08.01.2009 02:57:44
Это было давно, "всегда запоминается последняя фраза" (с) Штирлиц Если реально планируется установить цену на газ в 450, то в ближайшее время, имхо, должна начаться активная пропаганда на тему, "если власти Украины не почешутся, то вся вина за развал промышленности на них", бо иначе получаем весьма качественную антироссийскую агитку для масс. Что, кстати, вполне вписывается в план силового противостояния России и Украины. Разве только, металлургия успеет перейти на уголь, тут на форуме уже проскакивала инфа, что возможность перебоев с газом украинские металлурги просчитали и начали переналадку еще осенью! Не 100%, скорее всего, но тем не менее.

Вряд ли будет сейчас на Украине прорусская агитация: слишком все пока сытые и инертные.
Агитация ИМХО будет когда народ дойдёт до нужной степени озверения.

Цитата: Кокоська
Ага ты ресурс нам этот оплачиваешь???? Мы за все ресурсы платим с головой, ещё и этим сволочам столько бабок достаёться....Ты почему думаешь,что ты нормальный? Я б этим оранжевым глодки повыдерала(потому что там невменяемые люди-жить нормально народу не дают) и таким как ты заодно не мешало бы-можно тем же пластиком стереть семейку твою

Вот интересно, сколько люди за газ платят в Киеве по сравнению с тем что платим здесь мы в Москве, можно сказать в паре метрах от здания ГП?

В Москве:
Как сообщает сегодня Региональная энергетическая комиссия Москвы, стоимость одного кубометра газа на отопление жилых помещений составит 1,99 руб, на приготовление пищи и горячее водоснабжение /газовые плиты и колонки/ - 2,93 руб, на прочие цели - 2,06 руб за 1 куб м. то есть 70 - 100 баксов за тысячу кубов.

На Украине сейчас: http://news.liga.net/news/N0865875.html
0,5 гривны для самых экономных это выходит... эээ целых 55 долларов за 1000 кубов (если брать курс сейчас 1 к 9) Круто!

Цитата: rmnНо давайте думать вместе. Где глобальная выгода?

Глобальная выгода: закрыть украинский вопрос сейчас, не откладывая на будущее. Получить предсказуемость и определенность. Определиться со сценарием: либо получить контроль над украинской экономикой (и дальше заниматься ею, чтобы она смогла работать на пользу России), либо просто уничтожить её, чтобы не мешала (и вернуться к вопросу о судьбе Украины намного позднее).
Я думаю, Россию устроит любой из этих сценариев. А вот какой из них выберет Украина, пока не ясно.

PS. Желающие могут посмотреть на Северную Корею. Проблемная экономика, диктатор у власти, братский народ под боком, и до сих пор не ясно, что с этим делать.

Цитата: BUR
понимаете Кокоска, тут такое дело - либо украина самостоятельное государство, либо часть большой империи.
ТПервое - это часть (малороссия имеет такой-же смасл как "малая Родина", т.е. изначальная, исходная, ничего уничижительного или именьшающего, именно как то что лежит в основе) империи, или большой России, а второе - незалижный проект основанный и держащийся на ненависти к России.

Ну какая не нависть???? Но в самом деле??? Я русская-но гражданство у меня украинское,из-за этого надо нас уничтожать? Единственное,что в школе у нас был 2 раза в неделю урок укр.языка вот и ВСЁ. А то что мы не смогли отстоять себя в 2004 году это до боли обидно...А уверена могли бы.
Проблема то,что есть эти неадекватные люди...причём эти люди вызывают такую ненависть у народа, и что не делой им ничего не докажешь,они совсем другие.
Ненависти к России нету,радуемся вместе с вами, скорбим вместе с вами....у нас нет этого АГА А В РОССИИ Ж..... ХА_ХА. Узнаём за газ....сразу вот озёл Ющенко,что Ж он пять простовляет Россию...это смешно,живём здесь и против нашей страны.....И если честно думаю ну ни можем мы быть Украиной одной с теми индивидумами...Мы хотим Работать,жить,ростить дитей.....а те люди со своим захибонами,у них другие ценности

Цитата: Shiiva
На самом деле быть нормальным и работящим мало для выживания, что даже по Вашим примерам очевидно. Нужно ещё как минимум активным быть.
Где они в этой ситуации эти нормальные и работящие? Почему молчат? Почему ничего не делают?
Как будто действительно стёрты ластиком. Одна пакость разнообразная на поверхности.

Активность по городам была,начали прессовать,сазали РАНО???? Собираем силы.....
Боюсь,что поже уже по-серьёзному будет....настроение переходит в военное

Цитата: TOnOP
Конкретно это фантастика. Но подумать стоит над несколькими моментами
....
Что скажете?

Все это слишком фантастика. Да, страна может обанкротиться. Но вводить внешнее управление с Лужковым - дюже маловероятно.

То бишь они должны как минимум сами переболеть этой оранжевой болезнью и выстрадав прийти так же как пришла Южная Осетия - чтобы не менее двух-трех раз более 90% населения проголосовали на референдуме за присоединение. Иначе толку никакого не будет.

Цитата: wdw
Сильно не пинайте, это так, для затравки.

Итак, что имеем. Мировая экономика падает и будет падать. В основном российское крупное производство нацелено в первую очередь на экспорт, следовательно у него возникают крупные проблемы со сбытом. Чтобы не слегло, его необходимо загрузить. Загрузить его может только госзаказ в рамках реализации очень крупных инфраструктурных проектов. Пока вижу два варианта подобных проектов - масштабное перевооружение армии и не менее масштабное освоение Зап. Сибири и Дальнего Востока.

Это что называется преамбула.

Теперь что касается Украины. Металлургическое производство в данных условиях неконкурентноспособно, следовательно закрывается.  Пашет оборонка на проект №1, часть химии, машиностроения, аграрный комплекс. Избыточные рабочие руки вывозятся, желательно вместе с семьями для реализации проекта №2. Думаю не менее 3-5 млн. человек. остальных (с учетом подогрева от уехавших) худо бедно прокормят остатки промышленности. Конечно, при этом территория Украины должна быть под полным контролем России, обладая ( или не обладая) только формальной независимостью. И естественно быть полностью зачищенной от свидомней публики. Западная часть Украины (присоединенная в 1940г) уходит в свободный полет и более Росиию ее судьба не волнует.
Вот примерно так вижу будущее Украины году так в 2015-2017.

Удалю сам к 16.00

А ещё есть заявленное на РТР "импортозамещение" по мясу для РФ. Не думаю что это не шанс для Украины...Без шуток. Мясная промышленность предусматривает потребление зерна, у РФ оно есть, но в "обрезку",а вот Украина пролизводит фуражное зерно. Это был бы взаимовыгодный "путь из кризиса", но Рорссии нужна гарантия "неподставы по команде СШП"...

Я думаю, что большая часть недопонимания нынешнего противостояния с Европой и Украиной происходит из-за сознательного самоограничения участниками дискуссии горизонта планирования и тем, что планирование ограничивается встраиванием планов России в план "Реконкисты". Думать же надо, я уверен, не на 10, максима 15 лет вперед, а на 50-100. И встраиваться в план "Реконкисты" тоже не стоит.

1. Встраивание. "Дали линованную - пиши поперек".
Очевидно, что следуй Россия плану "Реконкисты", периодически подгаживая авторам этого плана в определенные моменты ради того, чтобы урвать немного для себя, наше государство, в лучшем случае, добьется лишь некоторых уступок, которые либо предусмотрены этим планом, либо неприятны, но терпимы для его авторов. Легко можно понять, что государство, желающее вернуть себе на долгие годы статус сверхдержавы, не должно следовать ничьим планам, кроме своих собственных. Таким образом, становится очевидным, что России нужно лишь знать и понимать, что есть некий план некоей "Реконкисты". Реализовывать же наша страна должна план свой собственный. Что может входить в этот план? Напишу несколько очевидных вещей, думаю, многие смогут дополнить мой краткий список.
а) Воссоздание Русской Империи;
б) многократное увеличение населения;
в) полное освоение собственных территорий;
г) создание огромного внутреннего рынка;
д) полное обеспечение народа продуктами (всеми: промышленными, аграрными, медийными и т. д.);
е) освоение космоса;
ж) получение какого-либо практически вечного источника энергии.
Каждый отдельный пункт этого плана тесно связан с другими пунктами. Но для решения всех этих задач нужно выполнение ровно одного условия - суверенитет во всех смыслах этого слова: военный (никто не останется безнаказанным), территориальный (никто не покусится на нашу территорию), промышленный (никто не сможет задушить нашу промышленность), торговый (никто не может диктовать цены на наши товары), медийный (никто не ведет у нас пропаганду, кроме нас самих), ментальный (никто не влияет на наши рассуждения, не указывает, как мы должны вести себя). Значительная часть суверенитета у нас уже есть, но еще более значительную часть его мы должны отвоевать и вырвать зубами у тех, кто не желает наличия у нас суверенитета. Кроме того, по здравом размышлении легко можно понять, что суверенитет не цель, а процесс. Достигнув суверенитета, его нужно постоянно удерживать.
Из этого краткого рассуждения следует, что сейчас Россия должна решать задачу укрепления своего суверенитета: территориального (Чечня), военного (Южная Осетия), торгового и промышленного (Украина). Очевидно, что просто так нам никто не даст решить эту сверхважную задачу и мы должны быть готовы идти на очень жесткие меры и не пугаться конфронтации. Если нам мешает план "Реконкисты", то мы должны найти способы его либо обойти, либо нарушить, либо, вообще, полностью сорвать. Конечно, Россия находится не в вакууме, а в этом лучшем из миров со всеми его трудностями и сложностями, и должна считаться с внешними условиями, но только в той мере, в какой это необходимо для выполнения нашего плана, а не получения крох от реализации плана чужого.
Вывод: мы должны играть в свою игру и всеми силами стараться навязать свои планы другим, так как игра по чужим правилам, очевидно, приводит к проигрышу.

2. Горизонт планирования. "Истинный государственный деятель думает не о следующих выборах, а о жизни своих праправнуков" (я немного перефразировал).
Всем понятно, что всякий стратегический план распадается на множество тактических, а те, в свою очередь, - на мириады конкретных задач разной степени выполнимости в сложившихся условиях. Из этого размышления ясно, что многие желательные вещи нельзя получить за один ход и что-то придется впоследствии переделывать.
Применительно к сегодняшней ситуации с Украиной это дает понимание того, что выгодно здесь и сейчас:
а) разрушение украинской промышленности;
б) разрушение украинской государственности;
в) разрушение украинского сельского хозяйства;
г) разрушение нынешней украинской идеологии (достаточно полного безверия и сосредоточенности на проблемах выживания народа Украины; этому служат предыдущие три пункта);
д) установление контроля над тем, что нам нужно в ближайшие 2-3 года, в той или иной форме (форма не имеет значения).
Очевидно, что в более отдаленной перспективе Россия будет вынуждена создать заново разрушенное сейчас на Украине, так как, я не сомневаюсь, России для реализации стратегического плана потребуется территория Украины (равно как и территория Белоруссии, Литвы, Казахстана, Таджикистана, возможно, части Польши, а также частей других современных государств).
Таким образом, действуя в рамках стратегического плана, мы должны выполнять планы тактические: ослаблять своих конкурентов, увеличивать цену своих товаров, банально показывать когти и зубы русского медведя, чтобы ни у кого не возникало сомнений в их наличии.

[много банальностей и очевидностей пропущено]

Думая о сегодняшней ситуации на Украине, мы должны думать, чем она может быть полезна нашим детям, что с этим будут делать внуки, как это отразится на правнуках.

Спасибо за внимание  :)

Хочу сказать пару слов о том, как мне видится ситуация на данный момент.
1. Операция по вскрытию оранжевого гнойника на Украине пока(! - тьфу-тьфу-тьфу) протекает успешно. Время начала операции просчитано исключительно грамотно. В Штатах - пересменка, Буш - уже ничего не может Обама - еще(не считая момента, что демократы вообще не считают "цветные" революции удачным ходом).
Надо добавить, что дедушка Мороз реально стоит за Россию, если бы не он, Европа могла еще некоторое время покорчить из себя невинную невинность, типа, разбирайтесь сами. Но пришел вышеозначенный дедушка и все покатилось значительно быстрее. А это очень нам на руку. Желательно все закончить побыстрее.
Ющ, похоже, в экстазе и не знает, что делать, денег нужно прямо сейчас, то есть, вчераэ Европа не при делах и денег не даст, то есть быстро, может потом, выдавит из себя миллионов сто, но при этом будет длинные месяцы саму себя пиарить, где только можно, а штатам сейчас не до Ющенко, у самих делов хватает, те же автогиганты.
В чем задача? Обезопасить газоснабжение Европы на обозримое будущее, чтобы до реализации "потоков" - на Украине никто не мог утроить вот такой же концерт в любое удобное/нужное для себя время. Я думаю, что ситуацию разрулят воссозданием газотранспортного консориума. ГП в целом по барабану состав участников, лишь бы были настояшие европейцы, а не ПУПСы. А так - все равно. Контроль над экспортной трубой, чтобы укры не воровали, а подсчет на внешней стороне.
2. Дальше - дефолт  Украины, чем быстрее, тем лучше, чтобы через МВФ на себя лишних долгов не повесили, будем оптимистами,  надо заботиться о будущем. С властью пусть Укры разбираются сами. Вполне удобоваримый вариант - переход власти от Ющенко к Тимошенке. Она вполне управляема и в условиях дефолта ничего натворить не сможет, а даже кое-где будет помогать. К примеру, есть на Украине еще лакомые кусочки, которые Юлька, за долю малую, поможет заполучить за копейки.
Тут уже был список. Внесу и свои пять копеек.
Покупать будут телекомы, энергетику, химию, портовые структуры, железнодорожные структуры, сохранившуюся пищепереработку,  крымские курорты, региональные ГТС,
Больше вкладываться в тяжелую промышленность на Украине никто не будет,
Разве что те предприятия, которые и сейчас продолжают быть экономически дееспособными.
А спецов будут вывозить и обеспечивать по полной, чтобы и думать о возвращении забыли.
Только вроде их осталось совсем чуть. Остальные - исключительно собственная инициатива.
Тут кто-то раньше написал про ВПК и авиа-космическую отрасль. Отказать.
Не будет этого. Может быть только "Морской старт" и то, до тех пор пока востребованы, то есть барахтаются сами.
Но ведь денег им на науку не хватает, а значит, только пока эта система экономически интересна. Если будет подыхать - никто не пошевелится.
А ВПК - это "чиста" бюджетные бабки. Кто ж  даст бюджетные бабки за рубеж вкладывать. А без науки весь украинский ВПК и пяти копеек не стоит.
Дальнейшая судьба Украины будет не сладкой, но и не смертельной. Жизнь кое как наладиться. Будут колупаться потихоньку, конкурировать с китайскими производителями одежды, любой пищёвки, может будут хорошую мебель клепать, научились же белорусы.
Россия сдохнуть не даст, но и на равных теперь с Украиной никто и нигде разговаривать не будет. Интерес для штатов она потеряла еще 31 декабря. А если мы не станем надрываться чтобы "сделать маленькому украинцу красиво", то и вообще забудут.
Демократы вообще находятся под сильным влиянием доктрины Бжезинского, что без Украины - Россия ничего из себя не представляет. И если мы оставим Украину в ее самостийном виде, то американы так и будут продолжать "спать спокойно".
Остается вопрос базы ЧФ, но у нас еще 9 лет и предстоящий дефолт, так что, не стоит торопить события. Постоим "на горе" - а там или проплывут трупы врагов, или "медленно-медленно спустимся вниз и…"
Конечно, не стоит просто наплевать на Украину. Надо будет вести постоянное культурное давление, подкармливать русскоязычные школы, организовывать возможность украинским детям получать высшее образование в России, не препятствовать их желанию оставаться в РФ и способствовать переезду в Россию тех, кто изъявит желание (в начале) или тех, кто нам будет нужен на рынке труда( по прошествии некоторого времени).
Вполне возможно, что Украина, как сельскохозяйственная страна будет исключительно полезна. Они пока не засорили себя ГМП растениями, что делает их более привлекательным источником высококачественной с/х продукции.
Наши же капиталы будет куда вкладывать. А украинцы пусть коровам хвосты крутят.
И ничего личного. Только бизнес.
Что будет по окончании ВД2 даже Авантюрист не брался предсказывать, куда уж мне.
Вполне вероятно, что малороссийскую часть Украины РФ заберет под свое крыло, а оставшуюся часть объявит протекторатом. А также поступит с северным Казахстаном.
Но сейчас об этом даже думать рано.
Пока еще даже битва не началась. Так, проходят легкие стычки и обезвреживание российского периметра. В целом же, план Реконкисты выполняется. И Индия с Пакистаном уже на ножах, и Ближний Восток разогревается вовсю.
Так что не стоит обольщаться. Мы "еще горя не знали", хотя упреждающие ходы нашего руководства все больше меня убеждают в успешном исходе предстоящего передела мировой экономико-политической картины мира.
Может удастся нам выстоять и амеры будут вынуждены делить мир на двоих.
Что, кстати, их не должно пугать,  в конце концов, мир "холодной войны" был не так уж плох, по крайней мере куда как более стабилен, надо только избавиться от страха взаимного уничтожения.

Цитата: wd от 08.01.2009 05:32:15
государство, желающее вернуть себе на долгие годы статус сверхдержавы, не должно следовать ничьим планам, кроме своих собственных.
Вывод: мы должны играть в свою игру и всеми силами стараться навязать свои планы другим, так как игра по чужим правилам, очевидно, приводит к проигрышу.
.....
мы должны выполнять планы тактические: ослаблять своих конкурентов, увеличивать цену своих товаров, банально показывать когти и зубы русского медведя, чтобы ни у кого не возникало сомнений в их наличии.

Цитата: rmn
Где глобальная выгода?

Этими действиями всего лишь решается задача нейтрализации враждебного окружения России для комфортного существования в среднесрочной перспективе. Создается буферная зона из нейтральных, пророссийских или зависимых от России полугосударств. Типа как страны "Народной демократии" в годы холодной войны.

Не очень разбираюсь в политике и не очень политикам доверяю, но глянул на котировки Gazprom ADS (Lon) - с 29.12.08 по 08.01.09 выросли примерно с $14.3 до $16.6. С точки зрения бизнесменов Газпром все делает правильно.

Цитата: macaron
Простите, но ведь работает химпром и металлургия в ЕС, при цене за газ явно выше (тут на форуме и 800 упоминалась), и з/п там явно не украинские. Может это все больше психическая атака - "ааа - Россия отбирает кусок хлеба у простых украинских работяг"? Снижение процента прибыли не есть колапс, имхо. Могу ошибаться, конечно.

АУ 1 час.

Ну так там и оборудование другое и технологии уже за 20 лет не раз менялись в сторону более экономного расходования ресурсов.

Цитата: wdw
Сильно не пинайте, это так, для затравки.

Итак, что имеем. Мировая экономика падает и будет падать. В основном российское крупное производство нацелено в первую очередь на экспорт, следовательно у него возникают крупные проблемы со сбытом. Чтобы не слегло, его необходимо загрузить. Загрузить его может только госзаказ в рамках реализации очень крупных инфраструктурных проектов. Пока вижу два варианта подобных проектов - масштабное перевооружение армии и не менее масштабное освоение Зап. Сибири и Дальнего Востока.

Это что называется преамбула.

Теперь что касается Украины. Металлургическое производство в данных условиях неконкурентноспособно, следовательно закрывается.  Пашет оборонка на проект №1, часть химии, машиностроения, аграрный комплекс. Избыточные рабочие руки вывозятся, желательно вместе с семьями для реализации проекта №2. Думаю не менее 3-5 млн. человек. остальных (с учетом подогрева от уехавших) худо бедно прокормят остатки промышленности. Конечно, при этом территория Украины должна быть под полным контролем России, обладая ( или не обладая) только формальной независимостью. И естественно быть полностью зачищенной от свидомней публики. Западная часть Украины (присоединенная в 1940г) уходит в свободный полет и более Росиию ее судьба не волнует.
Вот примерно так вижу будущее Украины году так в 2015-2017.

Удалю сам к 16.00

ИМХО, даже в случае вхождения Украины в состав России не будет предприятий российского ВПК на территории Украины в ближайшие 50 лет. Слишком нестабильна сейчас ситуация, а вот спецов возможно разбросают на предприятия ВПК по всей России, как это произошло частично с «Мотор-Сич».

Цитата: Sergey Cheban
Я бы предложил скорее Северную Корею. Проблемная диктатура под боком у братского народа.

Не стоит говорить, если не знаете. Я периодически общаюсь с северокорейскими строителями, с которыми наша фирма поддерживает отношения уже около 5 лет. Там не все так просто, корейцы и на юге и на севере хотят объединиться, но этому препятствует США. А что армия США творит в Южной Корее можете сами поискать в интернете, была хорошая статья в том же Зарубежном Военном Обозрении...

Цитата: Coon от 08.01.2009 01:11:02
НЕТ УЖЕ НИКАКОГО БРАТСКОГО НАРОДА! НЕТ!!! Все, кончился он.

имхо конфликт между ГП и НГ даже с учетом прослойки в виде РУЭ примерно как товарищеский матч между киевским динамо и московским спартаком. Вполне нормально болеть хохлам за своих, а нам за своих.
Это даже менее значимо чем матч, поскольку это всего лишь коммерческий спор.

Наши предки создали инфраструктуру газоснабжения Европы. Она ценна как бизнес только в целом. Кусок ее в виде нашего газпрома - скважины и подводка до украинской границы - менее половины от всего проекта. Сам газ, горящий в тех же факелах на нефтяных скважинах не имеет никакой ценности. Он является товаром только будучи доставлен в котел потребителя.
Хотим мы этого или нет, но Газпром и Нафтогаз есть составные части одной корпорации по оказанию услуги производства и доставки газа потребителю.
Таким образом, споры между ними по сути есть спор даже не коммерческих субъектов, а спор смежников. Внутрикорпоративный спор. Выносить мусор из избы - достаточно некрасиво.
Почему Путин решил, что весь газ поступающий в котлы немцев его и он должен определять все?
Вот попутный газ, сгорающий в факелах - точно его. Нафтогаз УА участвует в кооперации по производству конечной услуги и должен иметь прибыль среднюю для всех  участников кооперации. Прибыль на капитальные инвестиции в систему добычи и транспортировки. Можно сделать как-то так - есть плата за природные ресурсы, которая идет в карман граждан РФ, остальное - между участниками бизнеса.
Далее смотрим. Газпром пытается обособиться от всех. Какие-то платы за транзит и все такое. Это все является по сути внутрикорпоративной системой учета и выносить это на межгосударственный уровень по меньшей мере глупо.

Если Газпром желает выстроить собственный бизнес - пожалуйста. Пусть развивает собственные сети. Заводы по сжижению газа и тп.

Все таки диву даешься какой масштабный проект провернул СССР. Организовать доставку газа с Таймыра до всей Европы.

Так что устраивать ссору между народами из-за какого-то внутрикорпоративного спора - глупость несусветная.

Цитата: skralex1 от 08.01.2009 01:37:08
Я бы не стал особо доверять наблюдптелям из ЕС. Наберут поляков с прибалтами, и будет как с наблюдателями в ЮО. Сами наблюдатели ещё и помогут. Есть всемирноизвестные фирмы, типа SGS, вот их и надо привлечь, за украинские или ЕСовские деньги.

Москва. 7 января. ИНТЕРФАКС - По инициативе украинской стороны в среду вечером состоялся телефонный разговор президента России Дмитрия Медведева с президентом Украины Виктором Ющенко, сообщили "Интерфаксу" в пресс-службе российского лидера.

В ходе разговора Д.Медведев обратил внимание президента Украины на следующее:

1) вопрос поставки газа для европейских потребителей и газовых отношений России с Украиной не является политическим. Для России это вопрос выполнения экономических обязательств. Но, к сожалению, эта проблема стала заложником разногласий в руководстве Украины и его неспособности принять адекватные решения в сложившейся ситуации.

2) Россия не выходила из переговоров с Украиной и готова к их возобновлению в любой момент.

Президент РФ призвал В.Ющенко дать необходимые инструкции на эту тему правительству и энергетическим властям Украины.

3) Для восстановления поставок газа украинским потребителям необходимо заключение контракта между "Газпромом" и "Нафтогазом" Украины. Цена на газ должна быть рыночной, соответствовать сложившемуся в Европе уровню цен на газ, и определяться по формуле цены. Никаких скидок и льгот не должно быть вообще.

4) Было обращено внимание президента Украины на то, что европейские потребители не получили газ, поставляемый транзитом через территорию Украину ввиду противоправного присвоения газа украинской стороной, что является абсолютно недопустимым. Такая ситуация не соответствует имеющимся соглашениям между Россией, Украиной и европейскими потребителями, а также иным международным договорам.

5) президент России отметил, что долговая проблема не урегулирована. Задолженность должна быть погашена украинской стороной в полном объеме и в кратчайшие сроки.

6) для возобновления поставок газа необходимо создать контрольный механизм, который должен включать в себя представителей двух газовых компаний, представителей энергетических властей Украины и России, наблюдателей от Евросоюза, а также представителей международных юридических фирм, обеспечивающих защиту интересов "Газпрома" и "Нафтогаза" Украины.

Президент РФ призвал В.Ющенко к незамедлительным действиям с целью достижения необходимых договоренностей и немедленного возобновления транзита российского газа европейским потребителям, подчеркнули в пресс-службе Кремля.
http://interfax.ru/news.asp?id=55705

Усе продумано))

Цитата: с Дона до Хопра от 07.01.2009 14:13:50
Большая просьба к Великой Польше: Перекрыть нах последний газопровод!!
Сикорский (не путать с Сергеем Сикорским) предложил поддержать Украину в газовом споре!!

 Я "ЗА",это будет хорошим поздравлением от Польши к Меркель..

Я лично НЕ думаю, что поляки такие безумцы. Немцы ведь в генштабе могут и пыль стряхнуть с папочки под названием "План "Вайс"". Потрындеть в поддержку, ну в конце концов съездить в Куев и выразить поддержку - это максимум. А если немцы поучаствуют в "принуждении к транзиту", то поляки со своей стороны по их "просьбе" обеспечат "транзит бундесвера". Чтоб под катком очередного "Плана Вайса" не оказаться.

Цитата: BUR
Тут, на самом деле, смысл существования куда более глубокий, чем кажется. Либо украина как малая Родина Королева, Булгакова и огромного количества Личностей ставшими таковыми в большой России (Русь малая, белая, великая), либо незалижность ...

Я почему-то тоже вспомнил Булгакова причем "Белую гвардию" (кстати, как ни странно - любимая пьесса Сталина, что и спасло в свое время автора). Все-таки весьма по-разному ведут разные люди в критической ситуации (захват Киева петлюровцами) кто-то пьет, кто-то воюет, кто-то стреляется, кто-то барахлишко припрятывает...
В общем, остались на Украине красные и петлюровцы... Потому и неинтересна.

Цитата: vvvvv
2. Никогда не лезь в драку с более слабым соперником.
Поэтому, IMHO, Россия собралась махаться как минимум с ЕС, а скорее всего..

Что-то с принципами как-то не то. А с кем драться то? С более сильным? С мельницами? "Безумству храбрых поем мы песню?" Надеюсь, у нас нынче прагматики.
Что-то тут как-то с версиями событий как-то не густо. По-моему, все задачи были давно озвучены:
1. Покончить с благотворительностью. Программа минимум - 3 года (переходный период), программа максимум - здесь и сейчас - 450$. Паралельно:
1.1. что там будет с конкурентом на металлургическом рынке при 450-500$?
1.2. что там будет с незалежностью и самостоятельностью без спонсорства РФ в газовом направлении и в прочих областях?
1.3. найдутся иные спонсоры содержать Незалежность и кормить 46млн человек за свои средства? Флаг им в руки.
1.4. возможно в результате внутриполитических разборок, дефолта и всяких долгов отвалится газотранспортная система. Имеет смысл утянуть.
2. Диверсифицировать газовый транзит и продавить таки Северный и Южный поток.
3. Крым? Чессказать, вопрос Крыма уже давно снят с повестки. База для ЧФ? По-сути здравомыслящие люди понимают, что трижды утопленный флот не нужен - тем более в современных условиях. В свое время на ЧФ возлагалась задача держать Средиземку и уничтожить в определенный момент там все. И для этого на ЧФ должны были прийти 12 кораблей класса "Бора" и 32шт пр.1241. Все остальное по мелочи для поддержки и обеспечения. В СССР не успели эту программу реализовать, а сейчас и не нужно уже. Сейчас в такой малой акватории там достаточно флотилии для мелких разборок с грузинскими папуасами.
Кроме 1 и 2 более никаких глобальных и тем более геополитческих задач, думаю, нет.

Цитата: SergeB от 08.01.2009 07:15:23
Нафтогаз УА участвует в кооперации по производству конечной услуги и должен иметь прибыль среднюю для всех  участников кооперации. Прибыль на капитальные инвестиции в систему добычи и транспортировки. Можно сделать как-то так - есть плата за природные ресурсы, которая идет в карман граждан РФ, остальное - между участниками бизнеса.

Похоже на бред несогласного маршировальщика. Что-то у вас с логикой не совсем. Курьер или водитель грузовика также должны иметь доход от бизнеса тех, кто пользуется их услугами по доставке или транспортировки?

Цитата: Савва от 08.01.2009 05:43:32
1. Операция по вскрытию оранжевого гнойника на Украине пока(! - тьфу-тьфу-тьфу) протекает успешно.

Не согласен. От действий Газпрома авторитет Юща только вырастет. УА предлагает довольно разумный подход в ценообразовании - пропорциональное увеличение платы за транзит и цены газа. Зацепки Газпрома в виде договоров по которым он может выставить цену хоть в 1000 долл, а хохлы должны держать ставку в 1.6 долл  в глазах общественного мнения дискредитируют только Газпром. Цена на газ растет вследствие инфляции. Если есть инфляция, то цены должны расти на все, в том числе и на транзит. Как я понимаю, НГ согласен на цену газа хоть в 250, но при пропорциональном увеличение цен на транзит. Почему западный потребитель должен думать иначе?  
Далее дискредитируется весь газовый бизнес, созданный МинГазПром СССР. Дискредитируется система в целом. В глазах потребителя. Немцы начнут строить АЭС. Против АЭС, кстати, сыграла именно дешевизна и экологичность газового топлива.
Расконсервируют АЭС в Болгарии и тп. Рынок газа в Европе - просядет очень сильно.

На том конце трубы сидят люди, которые обязаны обеспечить жизнеобеспечение тех же школ. Что они видят? Они видят, что на противоположном конце трубы сидит злобный крох Цахес, который использует кран в политических целях. Устанавливает цены в зависимости от личного благоположения. Мнит себя энергетическим императором. Конечно, они крутят пальцем у виска, но готовы потерпеть какое-то время. Авось вразумится или его заменят. Но когда начинают мерзнуть школы, то извините, надо что-то решать. Или туда или сюда. Хотя, конечно, жаль вложенных средств в инфраструктуру газоснабжения.

Цитата
Надо добавить, что дедушка Мороз реально стоит за Россию, если бы не он, Европа могла еще некоторое время покорчить из себя невинную невинность

Особенно интересно, когда отменяются занятия в школах. Дети то причем? Если Путин решил развалить газовый бизнес, то надо заблаговременно предупредить потребителей с тем, чтобы они решили проблемы с запасами топлива. Перекрывать кран в разгар холодов и искусственное создание в странах чрезвычайной ситуации - полное безумие.

Цитата
В чем задача? Обезопасить газоснабжение Европы на обозримое будущее, чтобы до реализации "потоков" - на Украине никто не мог утроить вот такой же концерт в любое удобное/нужное для себя время.

Не думаю, что кто-то согласится полагаться на зависимость от шантажиста. Это касается северного потока. Полагаться на него никто не будет. Будут альтернативные источники. Сами понимаете, если рынок газа падает и газ используется в качестве дублера, то спрос на него будет совсем иным и цена тоже.

Цитата
2. Дальше - дефолт  Украины, чем быстрее, тем лучше, чтобы через МВФ на себя лишних долгов не повесили, будем оптимистами,  надо заботиться о будущем.

Вопрос в том, чей дефолт наступит раньше. Думаете у нас положение намного лучше? 500 млрд корпоративных долгов. Непонятно какое наполнение ЗВР. Есть решение о заморозке обеспечения рубля из ЗВР и использовании его только для выкупа компаний. Евро ведь уже под 43 рубля стоит.