Украина и украинско-российские отношения

Цитата: obskurant от 11.01.2009 00:44:27
Попробуем посчитать:
- Ющ объявляет о расторжении большого договора и о том, что ЧФ необходимо немедленно убираться из Крыма
- Россия возражает, Ющ вводит военное положение и начинает военное давление
- СШП берут Украину под военный протекторат

Уважаемый любите Вы ненаучную фантастику! У меня ничего не получается, кроме того что говорил раньше:
- Народ бунтует, Ющь бежит в Юса и создает правительство в изгнании.
- Юса платит по долгам и ЕС и нам.(война войной, но за газ платить надо).
- мы вынуждены управлять территориями - У.
- Ющь прикарманивает средства выделенные ему конгрессом для создания армии.
- конгресс назначает комиссию по расследованию
- Ющь прячется в Матроской тишине.
- Юса грозит началом военных действий, если не выдадим Юща правосудию.
- Мы люди мирные, воевать не хотим, уступаем давлению амеров и выдаем Юща.
- Торжественный банкет по случаю завершения очередного кризиса.

Газовый конфликт начавшийся как традиционное новогоднее шоу подошёл к стадии интермедии "Фигаро тут, Фигаро там". Тополанек мотается регулярными рейсами Москва-Киев-Москва, а противоборствующие стороны спешить особо и не собираются. Секретариат Ющенко выдает очередные перлы а Кремль придирается к запятым. Не верю что в Киеве не понимают опасности положения а в Москве тянут время. Какие цели у России в этой войне? Обуздать воровство - не похоже - за 2006-2007 год практически ничего и не украли, можно было поэтапно переходить к европейским ценам, спокойно добиться своего и не нагнетать ситуацию. Получить цену в $450? Но во-первых это не реально - нету у Украины таких денег, а во-вторых зачем тогда предлагали $250? К счастью ВВП сам прояснил ситуацию - надо убрать Ющенко (возможно +Тимошенко). А значит, Украину будут морозить. И значит, все становится на свои места. России необходимо скорейшее исчерпание украинских запасов газа - холодные батареи скорее взорвут ситуацию. Если не успеть до окончания холодов, конфликт может идти очень долго - промышленность украинская стоит, население из-за горячей воды 2 раза в сутки на улицы не пойдет. Украинский транзит отнимает из запасов 10-20 млн. кубов ежедневно. В нынешних условиях - это много. Вот только транзит должен проходить гарантированно без потерь - иначе наша песня хороша, начинай сначала. Предполагаю, что Газпром будет требовать, чтобы газ на выходе из трубы появился одномоментно с началом прокачки на российской стороне. Это как здесь уже писали отнимет еще ~50 млн. кубов - на заполнение трубы. В таком режиме, да еще и при условии медленного отбора из хранилищ жители Киева могут уже через пару дней греться у костров. А что же Киев? А Киев ситуацию понимает и тянет до последнего - то пущу экспертов, то не пущу, то экспертов, но не Газпрома. И вот именно этот момент зависит от Европы - когда продавят? И именно этого момента по словам ВВП боялись у нас - бюрократическая Европа могла стормозить. Так что вовсе не интермедию мы сейчас наблюдаем, а самую что ни на есть завязку сюжета

Цитата: Gosh от 11.01.2009 00:46:24
А знаете почему нет нормальных политиков у вас?
Потому что нормальной страны нет.

Да совершенно верно. Любая нормальная страна помимо всего прочего - это еще и проект, прошедший проверку временем. И прежде всего проверке подвергается элита. Если она не повзрослела и является не хозяевами своей страны с осознанием, что ее грабить не только преступно, но чревато для самой себя, то что уж говорить о простом народе. Вот так и идет замкнутый круг - отвоевали свободы лет на 10 (или с барского плеча перепало),сами себя разграбили, далее снова под новым царем/королем живем и мечтаем как счастливо заживем когда свергнем "оккупантов".
Собственно ничего нового не сказал.
Кадры решают все. Особенно руководители.

Цитата: Mentor от 11.01.2009 01:15:16
Предполагаю, что Газпром будет требовать, чтобы газ на выходе из трубы появился одномоментно с началом прокачки на российской стороне. Это как здесь уже писали отнимет еще ~50 млн. кубов - на заполнение трубы.

Почему 50? По моим расчетам 150 минимум - нужна примерно половина дневной транзитной нормы Европы.

Цитата: АЛЕКС... от 11.01.2009 01:11:15
Премьер Чехии: Для подписания окончательного варианта протокола "осталось согласовать некоторые технические детали".

Ага. Хохлы все-таки не хотят подписывать...
Кто бы сомневался. Тополанека пора брать на ставку, в курьерскую службу. Возможно, еще пару итераций ему придется сделать, как минимум.

Цитата: Mentor от 11.01.2009 01:15:16
Предполагаю, что Газпром будет требовать, чтобы газ на выходе из трубы появился одномоментно с началом прокачки на российской стороне. Это как здесь уже писали отнимет еще ~50 млн. кубов - на заполнение трубы.

поздравляю с прибытием ещё одного здравомыслящего форумчанина

Цитата: Серж-В3 от 11.01.2009 01:10:44
Анекдот про Неуловимого Джо помним?

Помним конечно- но не думаю что он в данном случае подходит. Мы сказали что с ним говорить не будем, но Миша сидит, да и пророссийских политиков в Грузии не замечено, замена мало что изменит в отношениях Грузии и России.Дальше развивать это направление беседы считаю нецелесообразным- уходим в оффтоп...

Цитата: Серж-В3 от 11.01.2009 01:10:44
Ну да, Норвегия втрое увеличит добычу. Новые газопроводы? Во-первых, долго, во-вторых, кто их будет наполнять? Ну и в-третьих, НЯП, ГП имеет свои доли и в Алжире, и в Набуко (если ошибаюсь, то поправьте). Сжиженный газ - дорого. Проблем у Эуропы нет (у основной и почти) только из-за наличия запасов в ПХГ и действующих ГТС Белоруссии. А откуда они будут газ закачивать летом в ПХГ?

Ну в три раза увеличивать и не надо.Если я не ошибаюсь, российский газ составляет в балансе потребления Старой Европы лишь треть.(поправьте если ошибаюсь). Кроме того, с учетом кризиса потребление газа будет падать. Так что замещаемая доля еще уменьшиться. Алжир и Голландия заявили о готовности поднять на 10% каждый. Сжиженный газ дороже, но не критично дороже. Так что часть европейского рынка можем потерять, увы... Им вполне может хватить нашей ветки через Беларусь.
Кстати бытовое потребление газа в старой Европе не так уж и высоко, просто зима эта очень холодная...
Насчет доли ГП в Набуко- ее там нет.В Алжире у нас лицензия на разработку месторождения, из проекта трубопровода Нигерия-Алжир-Европа ГП вышел ( на мой взгляд-правильно- проект неживой)

Цитата: Скарабей
не так важно количество, как сам факт заполнения трубы Украдиной

Ну так они же теперь говорят, что им ГП аж 70 миллионов кубов должен, притом, что они их просто из транзитной трубы взяли и при это еще минимум столько же куда то заныкали. Так что то что там было 150, а не 70 это важно, на самом деле.

Цитата: Coon
В трубе УЖЕ ЕСТЬ ДАВЛЕНИЕ! И наверняка оно там поддерживается. Если трубы завоздушены - это крандец...

На всех манометрах, показываемых по ТВ, строго 00000000

Белоруссия увеличила объем поставок газа в Польшу
Белоруссия увеличила объем поставок газа через свою территорию в Польшу, сообщает в субботу Польское радио со ссылкой на Посольство Белоруссии в Варшаве.
Для обеспечения стабильных поставок газа польским потребителям в январе 2009 года поставки газа в Польшу через территорию Белоруссии увеличены на 35,1 млн куб м в сутки.
Поставки увеличены через Ямальский газопровод на 25,5 млн куб м, через систему газопроводов «Белтрансгаза» - на 9,6 млн куб м.  РИА «Новости»

http://www.gazeta.ru…5809.shtml

Климатические данные для городов Украины

        Киев




        Одесса




        Евпатория

Цитата: Coon
В трубе УЖЕ ЕСТЬ ДАВЛЕНИЕ! И наверняка оно там поддерживается. Если трубы завоздушены - это крандец...

Я не специалист, но не не думаю, что неработающий газопровод может работать как газгольдер высокого давления. А чтобы воздух не попал достаточно поддерживать давление в 2-3 атмосферы, но это совсем не рабочее давление, при нем в связке труб трубе длиной 1200 км  и суммарным сечением 3 метра будет не более 20 миллионов кубов.

Новая юмористика от наших любимых каклов:

http://www.pravda.co…/86420.htm

Цитата
Украина предлагает ЕС установить контроль поближе к России

Украина предложила Европейскому Союзу осуществлять контроль над объемами транзитного газа, который поступает из России в Европу, на восточной границе страны.

Об этом сообщил вице-премьер-министр Украины Григорий Немыря в субботу на пресс-конференции.

По его словам, такое предложение было сделано президенту Еврокомиссии Жозе Мануелю Баррозу во время визита украинской делегации в Брюссель 8-9 января.

"Во время встречи с Баррозу украинская сторона предложила рассмотреть и изучить такой вариант, который требует последующей доработки, по перемещению контрактных обязательств с западной границы на восточную границу", - заявил Немыря, сообщает УНИАН.

При этом он отметил, что Баррозу поручил Комиссару Европейской Комиссии по вопросам энергетики Адрису Пибалгсу активизировать обсуждение этого вопроса с уполномоченными должностными лицами Украины.

и опус номер два:
http://www.pravda.co…/86421.htm

Цитата
Тимошенко задержалась на 2 часа, но пообещала Европе все

Украина готова сделать все от нее зависящее для разблокирования газовых поставок, заявляет премьер-министр Юлия Тимошенко.

"Сегодня мы готовы идти навстречу для того, чтобы сделать все, что зависит от Украины, в том числе и политические, и технические шаги, чтобы Европа получала газ", - сказала Тимошенко, открывая переговоры с премьер-министром Чехии Миреком Тополанеком в ночь на воскресенье в Киеве.

"В то же время мы бы очень хотели, чтобы те эксперты, которые работают, которым мы открыли все возможности для контроля, чтобы они все-таки публично заявили, что Украина честно выполняла свои обязательства", - добавила Тимошенко, сообщает "Интерфакс-Украина"

Премьер отметила, что Украина в Брюсселе "уже подписала один протокол". Она также напомнила, что Украина выступила инициатором приглашения европейских экспертов в Украину для контроля за транзитом российского газа. "Сегодня они работают и убеждаются, что Украина не взяла ни одного грамма российского газа", - сказала Тимошенко.

Вместе с тем украинский премьер отметила, что Россия в Брюсселе предложенный протокол не подписала.

Премьер выразила уверенность, что работа, проделанная М.Тополанеком, "действительно завершится успешно".

Тимошенко отметила, что ей как премьеру "жаль, что Россия прекратила поставки газа в Европу". Премьер вновь подчеркнула, что Украина является надежным транзитером российского газа и готова продолжить его бесперебойный транзит.

Начало переговоров между премьерами двух стран задержалось на 2 часа, поскольку Ю.Тимошенко проводила совещание со своими советниками и членами правительства. "Мы провели все необходимые консультации и готовы начать переговоры в широком кругу", - сказала она в начале встречи.

Она предоставила слово вице-премьеру Григорию Немыре для того, чтобы он рассказал "о деталях наших определенных предложений к этому протоколу".

После этого прессу попросили оставить зал для переговоров.

Цитата: frank от 11.01.2009 00:27:32
1.И все-таки как мне кажется, в данном случае Россия выиграла лишь раунд поединка. Если брать сражение в "газовой войне"-то победа еще впереди и до нее долгий путь. Я бы также не стал бы обольщаться по поводу скорой смены власти на Украине. Несмотря на поражение в Южной Осетии Саакашвили, увы, по прежнему у власти и хотя ему готовиться замена, но она несмотря на то, что прошло уже несколько месяцев не произошла.2.Кроме того я бы обратил особое внимание на то, что из-за снижения объема поставок старая Европа особо и не пострадала ( есть Норвегия, Алжир, сжиженный газ).Заявление Франции свидетельствует о возможных проблемах с учетом 40% роста потребления из-за холодов. Честно говоря у меня есть опасения, что даже принудив Украину к выгодным для нас условиям транзита можем потерять достаточно большую долю европейского рынка.
3.Кстати ябы обратил внимание на тишину с Партией Регионов- у них вообще есть какая-то позиция по этому вопросу или нет? Кто-нибудь видел какие-либо заявления Януковича?

1. Вы не правы. Саакашвили у власти, это не увы, а брависсимо! Давайте рассмотрим варианты:
а) Россия не смогла бы поставить пророссийского лидера. Его не то что нет, он совершенно неприемлен для сегодняшней Грузии. Пропаганда сделала свое дело - любой пророссийский политик будет держатся там только на штыках. Он совершенно неприемлем для охлоса. Георгадзе. Умнейший человек. политик с большой буквы, пророссийский 90% - но у него в Грузии 2% поддержки. Это все равно, что нам предложить в президенты Каспарова или Касьянова. Абсурд? Вот там именно такие настроения.
б) Вопросов нет - можно было устранить Саакашвили. Но что бы мы в замен получили? На десятки лет клеймо "цареубийцы" в Европе (да и во всем мире) - нас во многом могли понять, но не в этом. Это табу! Знаете, что Наполеону (а сколько он дел натворил) не простили только одного - убийство царской особы - герцога Энгиенского... В общем, устранение Саакашвили, вызвало бы резонанс в мире в сто раз сильнее, нежели сама война.
Но если даже так. Американцы бы выставили новую марионетку - которая бы олицетворяла новое и чистое (не запятнанное поражением) с большим кредитом доверия от населения и мира. на фоне коллосального "вероломства" России. И в тоже время, вполне легитимного для РФ!
в) Саакашвили остался. Он проиграл войну, для мира он лузер-неудачник, оппозиция на коне - бурлеж в стране, авторитет близок к нулю, он уже просто не имеет моральных сил попробовать переиграть партию, для РФ это преступник - персона нон-грата (т.е. нелегитимный\непереговорный персонаж) - и все в европе (и вообще) это тихо понимают!
Т.е. на лицо, как минимум глубокая замарозка ситуации.
Какой вариант (без эмоций) вы выбираете?

2. На лицо заранее продуманная ситуация. Да, в новостях (Евроньюз, СНН...) говорят, что юго-восточная европа замерзает - но как то вяло. Паники нет. А потому, смею утверждать, что это заранее спланированная акция - где все действа расписаны по часам на N суток. Т.е. Германия на оговоренный срок отмусоливает газ таким то, таким то, Австрия таким то, таким то, Норвегия таким то, таким то... Все расписано, как при ядерной атаке. Разумеется есть критический СРОК. Но судя по накалу "страстей", он еще далеко не исчерпан.

3. По Януковичу ничего не могу сказать, бо, если честно, я не понимаю этого человека.

— 11.01.2009 01:51 —

Тимошенко хочет, чтобы эксперты по мониторингу признали честность Украины
Украина готова сделать все от нее зависящее для разблокирования газовых поставок, заявила премьер-министр Юлия Тимошенко.
«Сегодня мы готовы идти навстречу для того, чтобы сделать все, что зависит от Украины, в том числе и политические, и технические шаги, чтобы Европа получала газ», - сказала Тимошенко, открывая переговоры с премьер-министром Чехии Миреком Тополанеком в ночь на воскресенье в Киеве.
«В то же время мы бы очень хотели, чтобы те эксперты, которые работают, которым мы открыли все возможности для контроля, чтобы они все-таки публично заявили, что Украина честно выполняла свои обязательства», - добавила Тимошенко.
Украинская правда

http://www.gazeta.ru…5813.shtml

Цитата: Mentor
Не из Киева и даже не с Украины, а вполне себе из России. Пытался объективно прикинуть наши цели в этой войне не впадая ни в русофобию ни в излишний патриотизм. Ведь, согласитесь, весь сыр-бор из-за $50 или даже $250 за тыс. куб. - не серьезно как-то. Я считаю результатом адекватным затраченным усилиям народный бунт на Украине. Или как минимум много вкусностей из того что еще осталось живого в промышленности.
Киев будет тянуть с договором и экспертами. Еще не подписали и когда подпишут - неизвестно. Тополанек еще не раз на Москву из иллюминатора посмотрит

Тогда хорошо что Вы не Миллер
Не соглашусь. У миллера контора которая несет убытки и будет нести, если не прекратить воровство. Рычаги прекращения хищений недоступны ему, но доступны ВВП. Обратился к ВВП. ВВП прикинул риски согласился. Провели подготовку. Работают. Работает.
У Вас вызывает сомнение выделенное? У Вас иное мнение? Более информированны чем ВВП? В чем сыр-бор, Вам виднее? Верное решение на Ваш взгляд другое? Тогда поделитесь, пожалста!
Что не так? Все и руководство ГП, и руководство РФ сработали и работают так, как это должно работать в нормальном государстве, в гос-ве с налаженной системой управления. Вот кому жаловаться и огорчаться стоит меньше всех, так это россиянам, это лично мое мнение.
Для обитателя Украины такое четкое взамодействие госструктур на всех уровнях, однозначность заявлений и простота, честность и определенность в поведении удивительна.
Ладно. Заморозка неизбежна. Почему? Потому что нет платежеспособных сторон, заинтересованных в поставках газа в Украину. Медвед четко сказал- только за баппки. Точка. Все что дадут (если и дадут) то только в порядке гуманитарки, и пусть хохлы попробуют не поблагодарить... Обратите внимание что переговорный процесс не касается поставок в сам Хохланд. Смешно, но единственные кто упоминает о хохлах- ВВП и Медвед!
Остальные- устранение кризиса доверия, возобновление поставок(ЕС), евроинтеграция в европейскую ГТС(Ющ), взаимовыгода отношений с РФ(Йуля). Такие пирожки с котятами.

Цитата: obskurant
Украина семнадцать лет сидит в глубочайшей жопе. И ничо, не жужжат.

Тут Путин недавно озвучил цифру, что окраине было подарено через льготные цены на газ в сумме аж 47 млрд долл. Добавьте к этому доходы полученные благодаря конкурентному экспорту из за этого же газа. Ну и собствено долгов накопленых на 100 млрд. не забываем, как и отсутствие ЗВР.

Теперь складываем:
1. Льготного газа больше нет, в том числе который можно было перепродать
2. Промышленности и доходов от нее на 70-80 % нет
3. Долги отдай
4. За газ плати в два с половиной раза больше.

Такой жопы еще не было. Но есть еще 1 пункт

5. Вряд ли у какой-то страны в ближайшие лет 5 появится желание за свой счет разгребать все это как минимум по чисто экономическим причинам.

Цитата: G_G от 11.01.2009 02:10:47
Тогда хорошо что Вы не Миллер
Не соглашусь. У миллера контора которая несет убытки и будет нести, если не прекратить воровство. Рычаги прекращения хищений недоступны ему, но доступны ВВП. Обратился к ВВП. ВВП прикинул риски согласился. Провели подготовку. Работают. Работает.
У Вас вызывает сомнение выделенное? У Вас иное мнение? Более информированны? Верное рещение-другое? Тогда поделитесь, пожалста!
Что не так? Все и руководство ГП, и руководство РФ сработали и работают так, как это должно работать в нормальном государстве, в гос-ве с налаженной системой управления. Вот кому жаловаться и огорчаться стоит меньше всех, так это россиянам, это лично мое мнение.
Для обитателя Украины такое четкое взамодействие госструктур на всех уровнях, однозначность заявлений и простота, честность и определенность в поведении удивительна.

Давайте не забывать кому принадлжит Газпром. Давайте не будем забывать насколько лучше и продуманней стал действовать Газпром за последние несколько лет. Давайте не будем забывать кто был головой газпрома несколько последних лет. Давайте вспомним где сейчас эта голова. И то что вторая голова с этого "российского герба" сейчас озвучивает политику по сути коммерческой структуры мне не кажется удивительным. Скорее даже логичным, что ли.

Завтрашние (11.01) ведомости. "Вторая газовая".

Интервью Фирташа. Прикольненько...

"...— В 2007 г. RUE продавала газ «Укргазэнерго» (совместная компания RUE и «Нафтогаза»), а та уже поставляла его промышленным потребителям и около 12 млрд куб. м — «Нафтогазу». Поэтому, когда «Нафтогазу» не хватало средств, мы знали, какой у него разрыв по деньгам. Когда работала схема совместного предприятия RUE и «Нафтогаза», у нас не было ни копейки долга перед «Газпромом». Был жесткий контроль за движением средств.
Но в прошлом году «Укргазэнерго» по настоянию правительства Украины было исключено из схемы поставок газа. RUE в 2008 г. на границе продавала «Нафтогазу» газ по $179,5 за 1000 куб. м. Я был категорически против, потому что это ломало схему расчетов, и RUE с «Газпромом» потеряли контроль над выручкой от продажи газа на Украине. В 2008 г. все украинские потребители за газ рассчитывались с «Нафтогазом». Весь газ по цене $320 продавал «Нафтогаз». И вот у меня возникает тот же вопрос: куда же эти деньги уходили? Сегодня «Нафтогаз» полностью находится под контролем правительства, возглавляемого Юлией Тимошенко. Этот вопрос нужно задавать ей.
Особенно интересно, откуда появился этот долг в $2,1 млрд. Настораживает тот факт, что «Нафтогаз» рассчитался с «Газпромом» не деньгами, полученными от продажи газа, а кредитами, выданными нацбанком Украины. То есть он не только собрал деньги с украинских потребителей и куда-то их дел, но еще и залез в кредиты! Ключевой вопрос, который всегда стоял в газовых отношениях, — это организация платежей и своевременная выплата «Газпрому» денег, собранных от продажи газа. Главная проблема 2009 г. в том, что независимо от цены, которая будет указана в контракте, «Нафтогаз» не в состоянии организовать сбор этих денег и рассчитаться за полученный газ. И «Газпром» опять окажется в ситуации, когда «Нафтогаз» не сможет рассчитаться за газ, хотя на Украине этот газ и будет оплачен потребителями."


Деньги где?)

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 11.01.2009 00:25:57
Да и сам в Пшекии не раз был, совсем другое слышал. Не боялись они фрицев, совсем.
Так что мимо.

Поляки никого не боялись до тех пор, пока их не опустят по самое "нехочу".
Они и Хмельницкого не боялись, и Швецию, и Россию, и Германию....