Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Roxanna от 18.07.2014 02:15:14

Сизиф, темп истерии к вечеру нарос значительно.

вижу, у мну фоном разные их каналы гундят.

но может быть уже и истерией обратного толка.
Превентивной.
Если сработали топорно (а это на раз, если каклов к исполнению хоть в чем-то привлекали) и уши в полный рост торчат. Стараются нейтрализовать, пока пиплу уши не предъявили, как могут. Если даже не удастся нейтрализовать, хоть смягчить и заретушировать как получится.

жду дополнительной информации, пока, все что читаю, похоже на бред. особенно про борт номер 1. самолет находится в воздушном пространстве украины больше часа, его ведут диспетчеры из киева, потом днепра, естественно, самолет идентифицирован, естественно военные по самолету имеют всю информацию. версию для дураков, что летчики перепутали раскрас самолета, я отметаю сразу. укры точно знали, что за борт летит и по ошибке они его не могли сбить. не нужно совсем уже чушь нести. реально может быть 3 версии: они заключаются в преднамеренном уничтожении самолета.
1. терракт - малая вероятность существует, что это сделали случайные борцуны и что над донецкой областью, тоже случайно. борцуны никак не связаны с событиями на украине. какие-нибудь тигры освобождения куала-лумпура. скорее это был терракт, если брать эту версию за основу, имитирующий сбитие самолета ракетой.
2. сбили украинцы, чтобы свалить вину на ополчение.
3. мне кажется, самый вероятный вариант - грандиозная подстава ополчения. сбили именно они, но в полной уверенности (те кто именно сбивал), что сбивают военный борт. в пользу этой версии говорит и сопровождение борта украинскими самолетами (возможно эта информация была доведена человеку, который сливал ополченцам инфу о самолетах, мол везет очень важный груз и летят там очень непростые люди, даже истребители сопровождения пришлось запустить). дальше. похоже, самолет целенаправленно вели на пво ополчения, а, возможно, именно бук ополчения целенаправленно заставили вывести именно туда, сливая дезу, что именно в этом регионе завтра-послезавтра следует ждать важный борт (заставили поверить). похоже операция готовилась давно и сливалась ранее часть важных сведений информатору ополченцев, а тут дали дезу. то, что готовится большая провокация, не знаю как кому, а мне казалось уже несколько дней, когда украинская армия начала без видимой причины оставлять занятые территории, они освобождали площадь, чтобы самолеты был сбит не на спорной территории, где как у зебры, то белые, то черные, а именно, над территорией ополчения, где не смогут достать свои буки (алиби себе обеспечивали).
вобщем, думаю, это подстава ополчения и, думаю, что сбили все-таки они. операцию эту готовили явно спецы из-за большой лужи. информатор (-ы) ополчения скорее всего даже не знали, что их используют в темную.
ау не ставлю пока.

Цитата: Nobody от 18.07.2014 02:50:13
Да собственно всей картины обломков мы не видели.  Видно что есть довольно большие сохранившиеся фрагменты (как?), видно что горело не везде (упали отдельно?).  Будут результаты - может ещё о предсмертных баротравмах услышим.

Крупные куски фюзеляжа, кмк, показывают, что машина летела вниз не целиком

Цитата: Ira. от 18.07.2014 02:47:57
Понятно. Спасибо. Просто переживаю, а если как раз недостающие 4 ящика окажутся самыми важными.

Записи дублируются как в RAID дисках. Все потерять нельзя

Цитата: idratherwalk от 18.07.2014 00:37:15
Я так понимаю, версия технической неисправности самолета ни кем не рассматривается априори?

Всем привет!

Почитал про этот упавший Боинг, послушал гл. ред. "Нац оборона" Коротченко, не выдержал, почему все действительно не хотят рассматривать версию технической неисправности? И все хотят рассматривать "поражение ракетой ЗРВ".

Это же элементарно, сначала нужно просто внимательно посмотреть обломки, на предмет наличия характерных повреждений и поражающих элементов ЗУР. Или других внешних воздействий. Если они есть, тогда всё, уже ни о какой технической неисправности самолёта речи быть не может.

Пока расшифруют "чёрные ящики", уже многое станет на свои места, отпадут лишние версии.

А пока слишком много версий и взаимных обвинений.

Уверяю вас, эксперт после внимательного осмотра со 100 % вероятностью определит, был ли сбит самолёт, и каким комплексом (системой) ПВО. Существуют характерные повреждения, обязательно найдутся поражающие элементы, если таковые были применены. По своему опыту сужу, на полигонах столько видел сбитых самолётов-мишеней, ракет- мишеней, их деталей,  сбитыми различными ракетами и способами, что спутать это невозможно.

А дальше уже можно рассуждать, кто виноват, кому выгодно, и так далее...

Военные доложили Порошенко: террористы не захватывали украинский "Бук"
Пятница, 18 июля 2014, 00:46

Версия для печатиКомментарии27
Террористы не захватывали боевую технику противовоздушной обороны Вооруженных Сил Украины в Донецке.
Об этом военные доложили президенту Петру Порошенко после сбития самолета над Донецкой областью, рассказал в интервью Украинской правде генпрокурор Виталий Ярема.
"После того, как был сбит пассажирский самолет, военные доложили президенту, что у террористов нет наших ракетных комплексов "Бук" и С300. Захвата этого вооружения не было", - сказал Ярема в комментарии Украинской правде после окончания СНБОУ.
Прежде Минобороны опровергало информацию, обнародованную со ссылкой на неофициальные источники, о якобы захвате террористами зенитных ракетных комплексов частей противовоздушной обороны Вооруженных Сил Украины на Донетчине.
"Управление прессы и информации Министерства обороны Украины сообщает, что 29 июня решением командующего Воздушных Сил Вооруженных сил Украины военнослужащие и техника зенитного ракетного полка в Донецке были оперативно передислоцированы в определенное место. На территории военной части управления осталась лишь устаревшая и непригодная к использованию автомобильная техника, которую военные еще больше вывели из строя. Со временем террористы зашли на территорию части", - сказано в сообщении Минобороны.

http://www.pravda.co…?attempt=1

Новые санкции столь же бессильны, как и старые ("Bloomberg", США)
Леонид Бершидский
18/07/2014

Хотя новые санкции, которые Запад ввел против России за то, что она не остановила войну на Восточной Украине, выглядят серьезнее прежних, в них тоже больше слов, чем дела. Кроме того растущий разрыв между американскими и европейскими санкциями заставляет задаться вопросом о том, в какой мере США и ЕС в действительности следует считать союзниками.

Участие России в событиях на востоке Украины все сложнее отрицать. Судя по видеозаписям обстрела украинской территории неуправляемыми ракетами из установок Град, можно сделать выводы — настолько достоверные, насколько это возможно в текущих обстоятельствах, — о том, что обстрел велся из российского приграничного города. Все яснее становится, что российский президент Владимир Путин не может позволить украинским вооруженным силам разгромить повстанцев, так как это повредило бы его популярности в России.

Украинскому коллеге Путина Петру Порошенко приходится иметь дело с еще более сильным давлением. От него требуют, чтобы он всеми силами атаковал повстанческие силы. Таким образом, господствующие тенденции способствуют войне, и у Запада остается всего две возможности для продуктивного вмешательства: либо он может предоставить украинцам военную помощь, либо может надавить на них, добиваясь, чтобы они пошла на компромисс с Россией на тех или иных условиях. По очевидным причинам, оба эти пути крайне неудобны. А так как западным политикам все же надо показать, что они что-то делают, остаются санкции — но упаси Боже, чтобы они мешали американским или европейским компаниям. Разумеется, это условие делает их неэффективными и против российских компаний.

Заявление Министерства финансов США о новых санкциях — в своем роде шедевр изобретательности. В нем перечислены крупные компании — контролируемая государством Роснефть, второй по величине в России производитель газа «Новатэк», третий по величине в стране банк Газпромбанк, государственный банк развития ВЭБ. В заголовках этот перечень выглядит впечатляюще. Однако сами санкции остаются исключительно узкими.

Банкам не запрещен долларовый клиринг. Карты Mastercard и Visa, выпущенные Газпромбанком, по-прежнему будут работать — в отличие от карт тех мелких российских банков, которые попали под предыдущие санкции.

Энергетические компании по-прежнему могут торговать с американскими предприятиями. Глава Роснефти Игорь Сечин, близкий друг Путина, заявил о своей уверенности в том, что ряд крупных совместных проектов его компании с ExxonMobil будет осуществляться. Из Америки никто ему на это не возразил.

Единственное, чего лишаются крупные российские компании — это новых кредитов сроком на более 90 дней от американских фирм и частных лиц. Между тем рынки об этом уже позаботились самостоятельно: в последние месяцы российским государственным и полугосударственным предприятиям стало трудно получать иностранное финансирование. Кстати, они готовились к этому с самого марта. Например, та же Роснефть в конце первого квартала аккумулировала 21 миллиард долларов в виде наличных и иных краткосрочных финансовых активов для страховки на случай проблем с притоком финансов извне. Поверхностный анализ баланса Газпромбанка показывает, что доля его обязательств перед иностранными компаниями, включая американские, составляет менее 12 % от общей суммы его обязательств в иностранной валюте, причем этот процент продолжает снижаться.

Европа, в свою очередь, не пошла даже на такие меры.

Лидеры 28 стран ЕС решили, что Европейский инвестиционный банк должен прекратить финансировать новые российские проекты. Он инвестировал в России в общей сложности 1,6 миллиарда евро, причем чуть более миллиарда из них — в прошлом году и ничего — в этом. Евросоюз также решил воспользоваться своим влиянием на Европейский банк реконструкции и развития и добиться от него, чтобы он также прекратил финансирование. ЕС играет в этом банке решающую роль, хотя в число его крупных акционеров входит и Россия. Общий объем инвестиций ЕБРР в России составляет 24 миллиарда евро, однако в последние годы он снижает свою активность на российской территории (в прошлом году он вложил там лишь 2 миллиарда евро). К тому же 84% от этих денег в любом случае шли компаниям из частного сектора, которые Путина не слишком интересуют.

Вдобавок, европейские лидеры договорились «рассмотреть возможность ввести санкции против физических и юридических лиц, оказывающих активную материальную или финансовую поддержку российским руководителям, которые несут ответственность за аннексию Крыма или дестабилизацию Восточной Украины». Ограничится ли дело туманными намеками или к концу месяца будет сформирован список затронутых санкциями компаний, пока неизвестно. Но даже если такой список появится, то — с учетом активной деятельности Роснефти в Евросоюзе — он вряд ли будет столь же впечатляющим, как американский.

Разрыв между позицией Соединенных Штатов, стремящихся наказать Путина, и позицией ЕС, не желающего наказывать самого себя, продолжает нарастать. Новые американские санкции не будут работать без симметричных санкций со стороны Европы. Долларовое финансирование — не единственный возможный вариант. С учетом мягкой кредитно-денежной политики Европейского центрального банка и ужесточения курса Федеральной резервной системы США, Европа даже выглядит привлекательнее как источник финансовых ресурсов. Разумеется, европейцы тоже опасаются кредитовать российские госкомпании, но это несравнимо с реальными санкциями.

Когда стало известно о новых санкциях, российский фондовый рынок упал. Однако он восстановится, как только пройдет первый спекулятивный натиск и инвесторы поймут, что и эти меры по большей части останутся сотрясением воздуха.

Запад по-прежнему не делает ничего, что могло бы заставить Путина прекратить его опасные игры. Конфликт на Восточной Украине будет продолжаться, и люди будут продолжать гибнуть — только потому, что подлинный компромисс неприемлем ни для одной из сторон.

Оригинал публикации: New Russia Sanctions Are Hollow as the Old

Опубликовано: 17/07/2014 00:41
Ссылка

Колесников: полностью отказаться от российских комплектующих в украинском авиастроении невозможно
Украина могла бы отказаться от закупки комплектующих двойного назначения.
Украина сейчас не может полностью отказаться от закупки российских комплектующих в авиастроении, считает Борис Колесников, руководитель комитета Верховной Рады по вопросам транспорта и связи, бывший вице-премьер и экс-министр инфраструктуры Украины. Об этом он сказал журналистам на авиасалоне Farnborough в Великобритании.
"Это не принесет пользы ни Украине, ни России… Номенклатура 20 тыс. наименований. Для "Антонова" и для "Мотор Сичи" это будут очень тяжелые последствия. Заменить эти комплектующие сейчас невозможно. Это не то, что будет дороже или дешевле. Это нужно проектировать абсолютно новые самолеты под новые западные двигатели", - пояснил Колесников.
По его словам, украинская транспортная авиация сегодня одна из лучших в мире. Но без российских комплектующих такой успех не был бы возможен.
"Если мы окажемся от российских комплектующих, это будет невозможно технически. Поэтому надо искать выход. По крайней мере, убрать продукцию двойного назначения со стороны россиян и с нашей стороны, чтобы хотя бы гражданские суда могли комплектоваться и продаваться. Для России это будет тоже ущерб не меньший, если не больший", - сказал депутат.
Ссылка

Бритиши походу решили на Россию всё валить.



США заявляют: Если Русские вовлечены - им не рассчитаться

Порошенко опасается, что «чёрный ящик» упавшего малайзийского Boeing могут увезти с Украины
Президент Украины Пётр Порошенко заявил, что «чёрный ящик» разбившегося в Донецкой области малайзийского Boeing-777 могут вывезти с места происшествия.
18 июля 2014, 02:56

«Обидно, что террористы уже заявили о своём желании спрятать концы в воду и вывезти бортовой самописец, так называемый чёрный ящик, в Москву», - РИА Новости цитирует заявление Порошенко.

RT

Порошенко наложил вето на закон о помощи переселенцам из Крыма
Президент Украины наложил вето на принятый парламентом закон "О правовом статусе лиц, которые вынужденно покинули место жительства в результате временной оккупации Автономной Республики Крым и города Севастополя или обстоятельств, связанных с проведением антитеррористической операции на территории Украины".
В предложениях к проекту, размещенных на официальном сайте Верховной рады, президент объясняет, что не может подписать закон из-за ряда причин. Он отмечает, что, в числе прочего, закон не определяет порядок предоставления госпомощи вынужденным мигрантам, не обеспечивает скоординированной и ответственной работы органов государственной власти, местного самоуправления и их взаимодействия с общественностью в этом направлении, не соответствует международным стандартам защиты внутренне перемещенных лиц.
По мнению президента, закон носит декларативный характер: "В основном состоит из бланкетных норм, которые переадресовывают к правовому регулированию ключевых вопросов другими законами, предстоящими решениями Кабинета министров Украины, другими подзаконными актами".
Порошенко отмечает, что закон не обеспечивает создания целостного механизма предоставления помощи и защиты государством прав и законных интересов вынужденных переселенцев, содержит положения, которые не соответствуют конституционным принципам гарантий прав граждан.
Ссылка

ЯН

UPD 4: Увы человек предполагает, а Бог располагает; поэтому поздновато. Итог дня: За сегодня ополченцы смогли уничтожить один транспортник (АН-26), сушка (грач), четыре лягушки (МИ-8). По поводу сбитого гражданского судна: маршрут самолета должен был пролегать через небо крыма. Диспечер, сознательно или помогли (неизвестно), сменил маршрут. Цель ясна - провокация в отношении России или Новороссии, попытка обвинить в международном терроризме. Однако, увы, те буки, которые были захвачены ополчением, годятся только для буксировки машин, да и то не грузовиков - это спасибо УВС. Самолет был сбит сушкой с высоты 7000 по 10000, и согласно радиоперехвату, в паре шел диалог на английском языке. Уже давно не секрет, что в небе над Новороссией летают не летчики УВС: Коломойским были выписаны летчики из Грузии (21 человек) и есть польские наемники (им хорошо знакомы советские самолеты); также известно, что переговоры в эфире поляки ведут на английском языке, поэтому очень высокая вероятность, что за штурвалом самолета-убийцы сидел наемник.
В Луганске продолжались артобстрелы укропов с окраин Металлиста, в результате артобстрела была повреждена электросеть города. К этому времени (00:50 МСК) свет удалось восстановить только на окраинах, центр города по прежнему в темноте.
На других участках фронта продолжается хаотичная переброска подразделений хунты. Кольцо сжимается и укропы продолжают бежать. За сегодня, в надежде спастись от огня ополчения, государственную границу Новороссии с Россией перешло 178 укропов.

ЖЖ

Цитата: Levsha от 18.07.2014 02:55:49
Гипотетически если даже предположить, что ополченцы сбили боинг, то сбить они его могли только по ошибке! ополченцам нет резона сбивать чужие гражданские борты,это понятно всем, а вот Киеву очень надо повесить на ополчение ярлык международных террористов,смогут помощи просить у сша. Короче будет сильная попытка измарать ополчение. Надо отбивать информ атаки, чтобы Порошенко и Обаменко не пришили к  звезде рукав.

Кто бы ни сбил Боинг, главное,  что он упал на территории Украины. Кто несет ответственность за порядок в Украине? Правительство Украины. Ополченцы же не заявляли что будут сбивать гражданские самолеты союзников Киева? Даже если
припишут это ополченцам, то иначе как ошибкой назвать нельзя. Западные правительства способны реагировать серьезно, когда можно внушить населению что темными силами брошен западной цивилизации вызов. Больших последствий эта катастрофа не должна иметь. Путь в ЕС для Украины может оказаться много длиннее чем расчитывали в Киеве. Что за европейская страна над которой европейцам летать столь вредно.

Цитата: Antiglobalist от 18.07.2014 02:57:05

3. мне кажется, самый вероятный вариант - грандиозная подстава ополчения. сбили именно они, но в полной уверенности (те кто именно сбивал), что сбивают военный борт. в пользу этой версии говорит и сопровождение борта украинскими самолетами (возможно эта информация была доведена человеку, который сливал ополченцам инфу о самолетах, мол везет очень важный груз и летят там очень непростые люди, даже истребители сопровождения пришлось запустить). дальше. похоже, самолет целенаправленно вели на пво ополчения, а, возможно, именно бук ополчения целенаправленно заставили вывести именно туда, сливая дезу, что именно в этом регионе завтра-послезавтра следует ждать важный борт (заставили поверить). похоже операция готовилась давно и сливалась ранее часть важных сведений информатору ополченцев, а тут дали дезу. то, что готовится большая провокация, не знаю как кому, а мне казалось уже несколько дней, когда украинская армия начала без видимой причины оставлять занятые территории, они освобождали площадь, чтобы самолеты был сбит не на спорной территории, где как у зебры, то белые, то черные, а именно, над территорией ополчения, где не смогут достать свои буки (алиби себе обеспечивали).
вобщем, думаю, это подстава ополчения и, думаю, что сбили все-таки они. операцию эту готовили явно спецы из-за большой лужи. информатор (-ы) ополчения скорее всего даже не знали, что их используют в темную.
ау не ставлю пока.

версия интересная , но я с вами поспорю,- как мы видим ополчение использует все что ее в руки попадает достаточно быстро, а Бук этот попал уже давно в ополчение и никак себя не показал прошла только информация от укрочиновников, кургиняна и ополчения что он требует ремонта видно не отремонтировали так как укры летают спокойно на больших высотах о чем заявил сегодня Бородай.Да и руководство ополчения  сначала связалось бы с людьми в чем подчинении находится эта машина ,- мало ли они решили стрельнуть и попали , так надо тогда не коридор обеспечивать а черные ящики перепрятывать

у меня предки сейчас по путевке в Карловых Варах, около семи вечера (примерно в момент катастрофы) ещё не зная про боинг , созванивался с мамой и словно предчувствуя, обсуждал как они летели из Ростова в Прагу и как самолёт будет лететь обратно, мама сказала, что судя по навигатору, летели над Украиной (чартерный рейс за 4-е июля, обратно лететь 24-го), я ещё высказал опасения насчет безопасности такого маршрута полёта...

p/s/
а через пол часа пришлось созваниваться вновь уже с извещением новостей про малайзийский боинг

Цитата: Anton T от 18.07.2014 02:36:11
Не - я умом понимаю, что дипломатия - дипломатией. и на ней можно гораздо больше выиграть
Но сердцем хочется, чтобы все реальные факты (наплевав на игры) выложили на всеобщее обозрение, показав всем реальных демонов

Мну тоже сердцем того же хочется.

Но вот
для этого надо дважды железобетонные доказательсва иметь.
сначала что бы доказать, а потом, что бы доказанное в СМИ нельзя было извратить.
Для этого доказательства не только дважды железобетонные должны быть, но и понятные большому кругу людей, прозрачные и однозначные для них с их бэкграундом. А таковые не всегда есть
это, во-первых.

Во-вторых
Но, хотя и цинично звучит,  если вы боретесь за справедливость в прошлом, вы ее может и восстановите в какой-то степени, но скорее всего проиграете справедливость в будущем.
Эта теза и гумманитарное измерение имеет. В-прошлом можно только ложь разоблачить и оболганных сделать праведными, с "агнцев" до козлинного естества шкуры содрать. Жизней как правило не вернуть. Если вы боритесь за будущее, вы можете многие жизни сохранить непосредственно, а справедливость утвердить (насколько сможете)

Хотя и прошлое в нас стреляет из пушки в настоящем (как великие говаривали). И это тоже важно

Запланированное сбитие кукрами боинга.

Без АУ  

Ярема: Военные доложили, что террористы не захватывали украинский «Бук» и С300

http://zik.ua/ua/new…300_506917

Военные-Порошенко: террористы не захватывали украинский "Бук"

http://www.theinside…um=twitter

Первые изобличения. На видео минутном, репортер из газеты Билд говорит что в апреле и мае он был в Славянске и что ему показали русские Стингеры которыми можно сбить любые самолеты.  

Само видео не копируется в ссылку. Оно на странице Ссылка

И называется. Репортер Билда видел ракеты повстанцев.
Video: BILD-Reporter sah die Raketen der Rebellen

Цитата: ManMacLeod от 18.07.2014 03:28:05
Запланированное сбитие кукрами боинга.

Без АУ