Палестино-израильский конфликт

Цитата: Вика от 09.10.2023 01:33:14Спасибо, уже понятнее. Но остаётся непонятным, почему для успокоения палестинцев из сектора Газа надо обязательно признать их государством.

Вы правда не понимаете, или прикидываетесь? 
Если признать Палестину государством – то регулярные террористические вылазки Израиля против палестинцев станут международным конфликтом. А так иудеи типа просто анклав какой-то мудохают.
(Ну, или анклав – израильтян, как в последние дни )
Разный статус конфликта.
И все прекрасно понимают, что от признания Палестины государством – обоюдный разбой братских семитских народов никуда не денется. Просто превратится в международную агрессию одной из стран-членов ООН.

Цитата: Вика от 09.10.2023 01:33:14А могут ли они успокоиться, если, например, Египет признает их частью своего государства? Израиль так и так граничит с Египтом, подумаешь, граница на несколько километров станет длиннее.

И Египет автоматически превратится в постоянную сторону военного конфликта! 
Гениально! 
Вот только оно ему надо?! 
Куда как проще этот жернов у Израиля на шее оставить.

Цитата: Maxlock от 08.10.2023 21:06:48Если взглянуть правде в глаза и обратиться к истории, то увидим, что арабским странам не удавалось завоевать значимую победу ни в первой, ни во второй серьёзных войнах, причём, против Израиля была создана определённо существенная коалиция. Каким вооружением обладает ХАМАС ?
 Стрелковкой, гранатомётами, дронами. Нет ни вертолётов ни самолётов ни танко ни БМП - за исключением трофейных, конечно, но не факт, что они просто не сожгут их, как это делали хуситы.
То есть, сработали по методам ИГИЛ - 
внезапная атака - зачёт, некоторая агитация (про отнятые земли) - полузачёт, а дальше-то что - сдаваться на милость ЦАХАЛ ?

Цитата: Maxlock от 08.10.2023 21:06:48По-честному: Ирак, Ливия, Сирия - всех, за исключением САР, победили при помощи и золотых ослов и современной техники. 
Сирию спасла Россия - страна, умеющая отлично воевать и располагающая эффективными образцами вооружения.
В остальном, арабские воины, при всём к ним уважении, не показали оглушительных побед над более развитым противником.

Камрад, немного заступлюсь за арабов как воинов. 
Вроде всё так, но вы немножко недоговариваете о причинах. 

Например, не рассматривая детально каждый конфликт и обобщая "арабы не победили ни в одной крупной войне против Израиля, поэтому арабы воевать не умеют" - легко уйти в такое же логическое умозаключение как "США проиграли в Корее, Вьетнаме, Афгане, поэтому они воевать не умеют". 

Аналогично с логической цепочкой "Сирию спасла Россия, без нас арабы воевать не умеют". Это эквивалентно "Северную Корею и Вьетнам спасли СССР и КНР, без русских и китайцев северокорейцы и северовьетнамцы воевать не умеют". Но так ли это на самом деле? 

___________________________________________

В первой арабо-израильской войне 1947 года Израиль фактически был поддержан Советским Союзом, который во многом и создал это государство в 1946.

Там были достаточно мощные поставки из входившей в зону нашей ответственности Чехословакии (при полном одобрении СССР) -  только за первые несколько месяцев войны в Израиль из Чехословакии на деньги СССР было поставлено 25 тыс. винтовок, 5200 пулеметов, 54 млн патронов, 25 самолетов, танки, артиллерия, транспорт и т.д. Это оружие оказало существенную поддержку израильской армии.


А Египет, Сирия, Ирак, Палестина в те годы представляли из себя крайне слабые государства. Только только ушла Британская Империя, которая раньше брала на себя функции обороны и т.д. Своих сколь-нибудь сильных армий эти страны создать не успели, а Британия вообще самоустранилась и никак не вмешивалась в ход боевых действий, не помогала оружием ни Палестине, ни Египту, ни Сирии. Только в декабре 1948 года Великобритания заявила о готовности осуществить военное вмешательство на стороне Египта, если Израиль незамедлительно не покинет египетскую территорию. И Израиль сразу же ушел.

К тому же Израиль тогда действовал очень жестко по отношению к своему собственному населению, объявил тотальную мобилизацию. В отличие от израильтян, арабские страны задействовали в войне лишь очень небольшую часть своего населения. Поэтому к концу войны израильская армия численно превосходила арабские.

Израильтяне еще и действовали как игиловцы, совершали многочисленные теракты и военные преступления. Примеры:

ЦитатаВ результате более чем 60 терактов еврейской подпольной организации «Иргуна» (бомбы подкладывались в кинотеатры, кафе и автобусы, а также в другие места скопления арабов) с декабря 1947 по апрель 1948 года погибло более 750 арабских и британских жителей Палестины.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_терактов_Иргуна
...
Резня в Дейр-Ясине
Резня в Дейр-Ясине — события 9 апреля 1948 года, в ходе которых арабская деревня Дейр-Ясин была захвачена еврейскими вооружёнными формированиями Иргун и Лехи.
В результате нападения на деревню были убиты 254 жителей деревни, 12 — ранены.

В 1947-1948 годах Израиль был очень похож на ИГИЛ и обращался с местными арабами как со скотом.

В целом, победа Израиля в той войне была по трем основным причинам:
- Поддержка Израиля со стороны СССР (через Чехословакию)
- Арабов фактически не поддерживали никакие внешние игроки
- Арабские государства только только получили независимость и не успели создать свои армии
- Арабские государства несерьезно отнеслись к угрозе нового фашистского государства Израиль и не провели нормальную мобилизацию
___________________________________________

Вторая арабо-израильская война (Суэцкий кризис) 1956 года.

Историк Бенни Моррис пишет, что перед началом боевых действий израильские силы сильно превосходили египетские как по количеству, так и по качеству военной техники. 

Израильтян уже активно снабжали США, Британия, Франция, причем самыми современными на тот момент образцами вооружений.  На стороне Израиля выступили Великобритания и Франция, они бомбили Египет, топили египетские корабли, высаживали десанты.   5 ноября в районе Порт-Саида был высажен англо-французский десант, который в течение двух суток взял под контроль как сам город, так и значительную часть Суэцкого канала.
Британия и Франция использовали против Египта авианосцы, реактивные самолеты, вертолеты, достаточно серьезные современные на тот момент 50-тонные танки M47 Patton, Centurion Mk5, выпускавшиеся с 1952-1955. Египет был оснащен в разы слабее.

СССР, поддерживавший Египет поставками вооружений (опять же не прямо, а через Чехословакию, как евреев в прошлой войне) от прямого участия в конфликте воздержался. Вооружения Египту Советским Союзом поставлялись не новейшие вроде Т-54 и Т-10, а совсем устаревшие к тому моменту Т-34, созданные еще в конце 30-х. 

Фактически в той войне Египет воевал в одиночку (!) сразу против трех стран -  Великобритании, Франции и Израиля.

Всё закончилось тем, что Хрущев начал молотить ботинком и угрожать нанести термоядерные удары по Британии, Франции и Израилю (что во многом было блефом, советские стратегические войска с ядерным вооружением тогда только только зарождались, у нас в 1956 было менее 400 ядерных бомб и несколько Ту-95, а у США - 3800 ядерных бомб и сотни стратегических бомберов B-36, B-50, B-52).

Cтраны решили не идти на обострение и Израиль вывел свои войска с Синая. Фактически это была попытка избиения Египта Францией и Британией с целью захватить Суэцкий канал, Израиль там был на подтанцовке, пользуясь результатами вбамбливания Египта европейскими державами. 

Странно эту войну записывать в неумение арабов воевать.

___________________________________________

Третья арабо-израильская война 1967 года (Шестидневная война)

Тут один только эпизод - полное уничтожение практически всех египетских самолётов на аэродромах превентивным ударом Израиля:

Да, это была фатальная ошибка Египта, потеряли бдительность. Плюс в тот день египетское командование планировало совершать облет позиций на Синае и наземным ПВО запретили сбивать самолёты, чтобы случайно не сбить борт с высшим командованием.
Плюс Насер потом обвинял страны Запада в том, что они поддержали нападение, т.к. удары шли со стороны, Средиземного моря (зона где был 6-й флот США). Египтяне думали, что нападение будет со стороны границы Израиля, а не со стороны американских войск, которым они доверяли чуть ли не как союзникам (по сути это и было маленькое предательство египтян америкосами, они даже не стали предупреждать Египет об атаке, хотя знали об этом).  

Это была такая же успешная операция Израиля как и операция Японии в Перл-Харборе. Как и японцам в той операции сопутствовала удача, так и израильтянам.

Почему СССР не поставил Египту современные ЗРК и в больших количествах - это интересный вопрос. У Египта были только С-75 (1 ракета на пусковую установку, стационар), в относительно небольших количествах и в очень ограниченном числе мест.  По по данным западных СМИ, армия Египта, располагая 18 системами, смогла запустить только 22 ЗУР, сбив 2 самолета.  А ведь у СССР к тому времени были уже более совершенные С-125 с 4 ракетами на пусковой установке, в том же 1967 начали выпускать С-200 и Куб. 

Без авиации дальнейший исход боевых действий был предрешен. Остальные страны арабской коалиции обладали гораздо более слабыми армиями и авиацией чем была у Египта.  У Израиля было полное господство в воздухе и они потом безнаказанно расстреливали арабскую технику и живую силу, которой просто негде было спрятаться в голой пустыне.
Опять же израильские войска в той войне действовали жестоко и некрасиво, издевались над безоружными пленными египтянами, убивали их.  Гордиться тут евреям нечем, вели себя по-скотски.

Если бы у Египта осталась авиация - всё могло сложиться совсем иначе. Но Египет - не СССР, таких экономических и промышленных ресурсов как у нас во время ВОВ у него не было. Мы выдержали уничтожение значительной части авиации на аэродромах в первые дни войны (хотя это и стоило нам потом колоссальных потерь, миллионы убитых и пленных в 1941, отступления), а у Египта такой возможности не оказалось. 
___________________________________________

Четвертая арабо-израильская война 1969-1970 годов (война на истощение).

Войну начал Египет, с целью вернуть себе Синай.  США поставили Израилю самолеты F-4 и ЗРК «Хок». СССР поставил Египту самолеты МиГ-21.
Египтяне не стали играть от обороны, действовали активно и лезли в чужое воздушное пространство, где их нередко сбивали. Израильские потери в бронетехнике составили 72 танка, 119 БТР и 81 гаубица и миномёт. 

Потери по авиации у Египта были больше чем у Израиля, но в целом в этой войне ни одна из сторон не добилась победы, боевая ничья, территориальных изменений не было.  СССР в той войне помогал Египту, потерял несколько советских летчиков.
___________________________________________

Пятая арабо-израильская война 1973 года ("война Судного дня")

Успешное наступление арабов в первые дни сменилось их отступлением. Несмотря на значительные потери, нападение египетской и сирийской армий было впоследствии отражено ЦАХАЛем, после чего войска вернулись на прежние позиции. При посредничестве СССР и США 24 октября боевые действия были прекращены на сирийском фронте, 25 октября — на египетском.

Израильские войска покинули западный берег Суэцкого канала и Эль Кунейтру, сохранив, однако, контроль над Голанскими высотами. В марте 1979 года вступил в силу египетско израильский мирный договор, заключенный в Кемп Дэвиде президентом Египта Анваром Садатом и премьер министром Израиля Менахемом Бегином при посредничестве президента США Джимми Картера. Израиль ушел с Синая, сохранив под своим контролем лишь сектор Газа.

У группировки арабских государств было 1,5-2х кратное преимущество, но страны действовали нескоординированно, как лебедь-рак-щука, обвиняя друг друга в некомпетентности и ошибках. В итоге были провальные операции вроде укропского наступа, когда "убьюсь и потеряю всю технику, но наступление не остановлю".


Ключевой стала очень кровопролитная битва за Китайскую ферму, в которой со стороны Израиля участвовало 440 танков, со стороны Египта - 232 танка. Потери были колоссальными, обе стороны дрались отчаянно и смело, никто не бежал с поля боя. Все окрестности были усыпаны трупами и горящей техникой. Потери Египта и Израиля были примерно равными, но у Израиля было преимущество по численности перед битвой, поэтому он одержал победу.

Израиль впервые понёс ощутимые потери по живой силе и технике, но выстоял. А арабские государства продемонстрировали отсутствие единства, слаженности, единого командования. Возможно, если бы другие государства коалиции просто передали бы Египту или Сирии свою технику и отряды под управление - успехов у арабов было бы гораздо больше.
Ни египетская, ни сирийская армия не были разгромлены и могли продолжать сопротивление.  Как обычно войну закончил СССР угрозой ядерной войны, США начали подготовку своих ядерных сил к нападению на СССР, но Израиль подчинился советскому ультиматуму и прекратил наступление.

Потери Израиля в технике: 140 самолётов и вертолётов, 30 БПЛА. Безвозвратные потери бронетехники составили 840 танков и 400 БТР (суммарно - 1240 ед. бронетехники). Было выведено из строя 112 израильских крупнокалиберных орудий от 100-мм и выше. По арабским заявлениям Израиль потерял 8000 человек погибшими и 20000 ранеными.
Армии арабской стороны потеряли в технике 368 самолётов и вертолётов, безвозвратно было потеряно 1274 танка и 500 других бронемашин (суммарно - 1774 ед. бронетехники). Потери в людях составили 8528 убитыми, 19549-19850 раненых.

В целом, потери были вполне сравнимыми. Мобилизационный и экономический потенциал Египта, Сирии, Ирака, Иордании был многократно выше чем у Израиля. Кроме того, на стороне арабской коалиции согласны были выступить отправкой контингентов и техники - СССР, Алжир, Ливия, Куба, ГДР, Кувейт, Марокко, Пакистан, Саудовская Аравия, Тунис и др. А у Израиля была только поддержка США, причем только поставками техники и деньгами, без прямой военной помощи войсками. 

Поэтому в принципе у Израиля было мало шансов на победу в затяжной войне, все на что он мог рассчитывать - какие-то быстрые броски, выискивать и бить по слабым местам и т.д. Если бы война продолжилась еще хотя бы полгода, то скорее всего арабская коалиция бы смяла Израиль.
По итогу войны все откатились на прежние позиции, никаких территориальных изменений не было.  


Из-за войны (вернее из-за провальных действий израильской армии в начале конфликта, повлекшей большие потери евреев) в Израиле разразился политический кризис, Голда Меир вынуждена была уйти в отставку. 
___________________________________________
___________________________________________


В общем, на мой взгляд, нормально умеют воевать арабы, не хуже израильтян.  

Поэтому, в частности, Израиль после 1967 так и не увеличил свои территории.  Более того, в 1979 Израиль уменьшился в 4 раза, вернув Египту территорию, площадью 60 тыс. км2 (в 3 раза больше оставшейся у Израиля территории).
Если бы арабы были слабыми военными, то Израиль бы их просто всех захватил, и не пришлось бы отдавать Синай Египту.
...

Ну а если хотите свежих примеров, когда арабы успешно воюют против в разы более оснащенных и многочисленных противников, то это однозначно йеменские хуситы. Они по сути с помощью поставок из Ирана выстояли в тяжелейшей войне, где против них была очень мощная коалиция арабских и африканских стран при участии США. Хуситы - это настоящие воины, равных которым по стойкости и отваге еще поискать. Кроме того у них было много достаточно грамотных действий и с токи зрения общего военного командования.

А также можно вспомнить сирийцев - республиканская гвардия Иссама Захреддина, героически удерживавшая окруженный Дейр-эз-Зор в течение 3 долгих лет под натиском полчищ террористов. Можно вспомнить ливанскую Хезболлу, тоже искусные воины, победившие в 2006 израильскую армию.

Цитата: rimskiy от 08.10.2023 20:00:53
.

... с премьер-министром Великобритании Риши Сунаком, а также с другими европейскими лидерами.

Конкретные детали разговора не сообщаются, однако Британия, Италия, Украина и Германия заверили Израиль в своей поддержке.

Также ожидается, что в течение суток Сунак согласует с партнерами меры по оказанию помощи израильтянам.
.
axar.az

 Зеклоун 2.0... Такая-же попрошайка как оказалось.

Ну ежели КНР щас с Тайванем разбор начнёт, то залужники точно с катушек полетят.

Забыли отметить : 

Цитата: DeC от 08.10.2023 21:31:38Президент Польши Анджей Дуда призвал не преувеличивать серьезность ситуации в Израиле

"Я бы не стал преувеличивать. Это не первая военная ситуация на Ближнем Востоке. Мы помним, что в последние десятилетия такие ситуации уже были", - заявил Дуда в эфире телеканала Polsat.

А шо такое? Дуда не любит евреев? Дуда антисемит?
Если серьёзно, хотя Израиль и не в НАТО, то это одна из возможных реакций в случае когда ... 5-я статья

Цитата: Фракталь от 09.10.2023 05:46:14а вот и хуцпа подъехала

И всё же вопрос.
Почему не повреждён ни один аэродром? Почему, оружие ультимативное, при такой внезапности, не разрушено? 
Для меня это очевидный факт. Который не возможно скрыть. 
Так красиво провести операцию и не воспользоваться очевиднейшим. Уничтожить, повредить авиацию. 
Вопрос. Ответ однако очевидный.

Цитата: User78 от 09.10.2023 02:40:44В целом, победа Израиля в той войне была по трем основным причинам:
- Поддержка Израиля со стороны СССР (через Чехословакию)
- Арабов фактически не поддерживали никакие внешние игроки
- Арабские государства только только получили независимость и не успели создать свои армии
- Арабские государства несерьезно отнеслись к угрозе нового фашистского государства Израиль и не провели нормальную мобилизацию

По выделенному:  уходящие с подмандатной Палестины англичане все оружие оставляли арабам. По дороге в Иерусалим есть городок Латрун с цитаделью, дорога идет почти под её стенами. Евреи положили при штурме толпу, но взять её не смогли, и чтобы добраться до осажденного Иерусалима во время т.н. войны за независимость, им пришлось пробить новую дорогу по горам. Успели за сутки-двое до падения Иерусалима. Если бы не авиамост из Чехии, то опять же через дни арабы евреев утопили бы в море. Сталин спас евреев, чтобы досадить англичанам. Которые, кстати, голосовали в ООН против создания государства Израиль.

Цитата: avvel77 от 09.10.2023 01:19:25ирану цахал вроде помогает регулярно воздушными ударами по ядерным объектам
а иран всё никак
что за поддавки?

По ЯДЕРНЫМ? На территории Ирана? Это когда же было?

Цитата: bb1788 от 09.10.2023 08:12:31Херасе "тапочники" на дискотеке.

Еще немного о "тапочниках". 

"ХАМАС продолжает публиковать ролики своей атаки на Израиль. На одном из них - стрелковый бой. На втором - морской десант боевиков. На третьей - центр управления боем и воздушной разведки."
https://t.me/stranaua/126156?single

Цитата: Телеграм-канал Политика Страныhttps://t.me/stranaua/126192

Это похоже работа 114-мм РСЗО "Rajum" при начале операции по прорыву границы. 

Цитата: Телеграм-канал Милитаристhttps://t.me/infantmilitario/108989

Так что по поводу тапочников, которые в большой массе присутствуют на видео начала операции думаю не совсем верно. 

Именно боевое "ядро" там похоже неплохо подготовлено, оснащено, экипировано.

Цитата: bushd от 09.10.2023 09:00:17Это похоже на пакет града одной установкой.   Точно не водопроводные трубы.  Как собрася кумпол пакеты града перехватывать я не знаю... А если дивизион отстреляется.
"114-мм РСЗО "Rajum"" - видел я на ролике как они стартуют... это совсем не то. Производительность совсем другая у устанвки.
Вопрос откуда там все это взялось.  Да сюрпризов много для ЦАХАЛа.

Примечателен дымный след. Или перхлораты с алюминием, или "карамелька" (сорбит с калийной селитрой). Учитывая дальность 4-7 км - "карамелька". В общем, с Градом сравнение вроде очевидное, но ошибочное.

Цитата: bushd от 09.10.2023 09:00:17Это похоже на пакет града одной установкой.   Точно не водопроводные трубы.  Как собрася кумпол пакеты града перехватывать я не знаю... А если дивизион отстреляется.
"114-мм РСЗО "Rajum"" - видел я на ролике как они стартуют... это совсем не то. Производительность совсем другая у устанвки.
Вопрос откуда там все это взялось.  Да сюрпризов много для ЦАХАЛа.

Цитата: Vampir от 09.10.2023 08:30:56Еще немного о "тапочниках". 

"ХАМАС продолжает публиковать ролики своей атаки на Израиль. На одном из них - стрелковый бой. На втором - морской десант боевиков. На третьей - центр управления боем и воздушной разведки."
https://t.me/stranaua/126156?single

  Все ролики первых часов операции. Последние 12-18 часов ничего не происходит кроме ответных израильских ударов. 
 Все трофеи и подбитая бронетехника были тоже более суток назад. 
Вообще непонятно, куда именно попали 5-8 тысяч ракет. И были ли они вообще в таком количестве
. 
Применение дронов палесами - буквально штучное. Всего пара сбросов. 
Что тоже вызывает вопросы к планированию операции. 
Пользуясь внезапностью можно было выбить сотни единиц техники  используя фпв и ли ударники - ничего этого нет. Вместо них абсолютно дурацкий (*кстати очень недешевый - гуглим сколько стоит обучение полетам и сам аппарат )  парапланерный десант. Что вообще отдает маразмом и показухой. 

Как-то так. Боевого потенциала у палесов видимо больше нет. Если уж они очевидные уроки СВО не извлекли и не использовали дроны в оптовых количествах в первый самый подходящий момент - то походу конец истории. Нет у них ничего в запасе. Момент внезапности использован - теперь только оборона в тоннелях под непрерывными обстрелами.

Выторгуют обмен пленными, получат в ответ ракетный геноцид в ГАЗЕ. И все.

Цитата: SBeaR от 09.10.2023 07:08:57Многие в последнее время пишут, что типа это не промах еврейских спецслужб, а хитрый план сверху. Команда "не мешать" так сказать.
А как вы себе это представляете? Генералам, которых внезапно захватили в плен, позвонили и дали команду не сопротивляться, а караулы распустить?
Как это должно происходить?

Еще раз пробую объяснить - генералы считали, что будет договорнячок "как обычно", палестинцы немного постреляют - ровно настолько, чтобы железный кумпол был стронг, евреи сплотятся вокруг правительства, рядовых палестинцев чуток поплющат и под шумок отожмут еще шесть соток земли.
Плен никто из генералов не планировал.
Поскольку с руководством палестинских тапочников договорились и проплатили - то на признаки подготовки акции закрывали глаза, если разнести сразу - без первого хода палестинцев жертва из евреев не очень вытанцовывается.
А палестницы взяли и увеличили масштаб, вместо небольших дистанционных пострелушек устроив большие и корриду внутри подконтрольных евреям территорий.
.
Кстати, вот те пленные генералы-полковники - это же не только заложники, но и кладезь ценной информации.
А ну как сейчас начнёт всплывать информация о другом конце цепочки черных трансплантологов?

Цитата: bovilad от 09.10.2023 09:23:14

Судя по полному отсутствию маскировки, отсутствию доп боезапаса  и транспорта - одноразовая рекламная акция. 
Во-первых: дальность у этих огрызков 5-10 км ( скорее - пять) 
Точность : плюс минус в футбольное поле попадут 
Эффективность: только мирняк напугать , если они не успеют в убежище сбежать.
На фото триста(!)  выстрелов в никуда по площадям в приграничных районах.
Теперь понятно откуда насчитали 5 тысяч ракет почти без попаданий

Цитата: Mend от 09.10.2023 01:40:27На вряд-ли. С 1948 по 1967 год сектор находился под контролем Египта. После 6 дневной войны Газу оккупировал Израиль. Во время мирных переговоров в Кэмп-Дэвиде в 1978 году, при обсуждении возвращения Синайского полуострова Египту, Израиль пытался вернуть сектор Газа под контроль Египта, но Египет отказался.

Правильно ... А египту нахер это счастье надо... на территории в 300 км скопилось 60 тыщ бежкенцев... Кто  их кормить и за какие деньги (египет сам нищ)... ТОогда уж гнадо  значительно большую территорию с относительно плодородной знемлей - то есть возвращеие хотя бы частичное ) к границам 1947 года