Выбор США: текущая политическая ситуация

Цитата: Dobryаk от 01.11.2012 21:58:27
Мне обещана телега в Администрацию. Пробьемся. Я такой по РБ не помню.

Вам семачек на лавочку не подбросить?
Что вы ввобще делаете в модераторах?

Можете банить. С таким базарным уровнем как у вас дискутировать бесполезно.

Цитата: mimoprohodil от 01.11.2012 22:12:51
Я вам отвечу с неменьшим удовольствием. Как раз появилось время.
Поехали сначала. Статья была подана под заголовком о выявленных Чуровым нарушениях. В статье же говорится о несовершенстве. Это разные вещи. Про нарушения там вконце упоминается сам Чуров. Вы надеюсь не станете возражать?  Подобная, но более обширная статья об этом была опубликована и на РБ. Прочитав и ту и другую, я в своем ответе смешала информацию из обеих. Нечаянно. Поэтому и упомянула выборщиков, слова Чурова о которых процитировал РБ. Я с телефона и не могу перепостить цитату, но передам близко к смыслу. Он говорит, что по существу выбирет не народ а 280 (???) почему 280. а не 538 . а необходимое для победы колличество голосов тоже не 280 а 270 я так ине поняла, - выборщиков и они могут выбрать вообще не того, за кого голосовал народ. Откуда он взял 280 я не знаю. Может окрулил?На что я вролне резонно,на мой вгляд, прокомментировала, что президента победителя обьявляют уже на следующий день по простому подсчету голосов выборщиков в каждом штате. Я сама лично смотрела траурную речь Маккейна и приветственное собрание Обамы, где в Чикаго его поздравляли. Как вы знаете, выборщики голосуют намного позже. Но ьем не менее никто не побоялся  провозгласить нового президента. Когечно, теоретически, можно сложить голоса тех штатов, законы которых не требуют голосовать за своего кандидата и разыгрываь еще месяц до голосования выборщиков разные вариагты "а если б он вез патроны, а если б он вез макароны". Если бы был реальный риск провозгласить не того, как в случае Буш-Гор из за почти равного числа голосов избирателей, то никто бы не провозглашал га следующий день, что и сделали с Бушем. Все эти указанные вами "нарушения" находятся в рамках закона, поэтому в отдать голос не за своего кандидата в штате,  где это можно, не является нарушением. Вы сказали что были случаи наказания, я вам привела цитату ч о не было. Вы поо рабов и куплегые голоса. Пожалуйста, факты в студию. Лучше факты за последние сто лет, не далее. А то будем про кто индейцам одеяла дал.
Если вы читали мои посты, то должны были заметить, что наше отношение к системе выборщиков у нас с вами совпадает. Поэтому совершенно  нелогично с вашей стороны подозревать меня в каких то наездах на вас за это. Почему вы считаете, что я должна дать только положител.ную оценку Чурову я не знаю. Я за собой такой обязанности не замечала.  Яне считаю придурками всех кому я не могу дать высокую оценку и мне не понравилось, что вы мне приписываете чего я не говорила.
По самой же системе могу еще раз добавить - главный недостаток, что могут выбрать не того за кого проголосовало большинство, а решением выборщиков. Это случилось 4 раза. Уже повод задуматься.И еще. В 99 % случаев выборщики голосуют как присягали.
В общем то я повторяю уже сказанное и недоумеваю как это могло вызвать такую неадекватную реакцию?

Я не в ответе за путаницу в Вашей голове, продиагностировать которую не в сотоянии. Было конкретное четкое утверждение, что Чуров в качестве глаы Центризбиркома несет околесицу об американской избирательной системе. Речь шла о иыборщиках, и я процитировал неопровергаемое. Вы полезли в бутылку, обвинив меня в хамстве. Так кто кого обхамил то, дорогая?

Обсуждать вопрос далее не желаю, читаем Вас о Вашей нечаянной ошибке. .

Я не охотник читать вас подряд. Впредь заведите подпись: "У меня может быть смешение дат, имен, явлений и событий и утверждений, не воспринимайте меня всерьез". Это снимее все вопросы.

Цитата: Dobryаk от 01.11.2012 22:22:02
Я не в ответе за путаницу в Вашей голове, продиагностировать которую не в сотоянии. Было конкретное четкое утверждение, что Чуров в качестве глаы Центризбиркома несет околесицу об американской избирательной системе. Речь шла о иыборщиках, и я процитировал неопровергаемое. Вы полезли в бутылку, обвинив меня в хамстве. Так кто кого обхамил то, дорогая?

Обсуждать вопрос далее не желаю, читаем Вас о Вашей нечаянной ошибке. .

Я не охотник читать вас подряд. Впредь заведите подпись: "У меня может быть смешение дат, имен, явлений и событий и утверждений, не воспринимайте меня всерьез". Это снимее все вопросы.

Обоже. Каким образом то, что в цитируемой статье не привели слова Чурова элиминирует факт, что он э о сказал? Или здесь запрещено обсуждать то, что не было процитировано именно здесь?.

Потрясающе низкий уровень, Добряк. Едете на эмоциях.

Цитата: Dobryаk от 01.11.2012 21:58:27
Мне обещана телега в Администрацию. Пробьемся. Я такой по РБ не помню.

Да она там модером была недавно .

Цитата: Бешеный медведь от 01.11.2012 19:19:15
Не в обиду, но такое ощущение что по русски вы понимаете с трудом.

Вам на хорошем русском языке несколько камрадов заяснили, что вообще говоря юридически выборщики не обязаны голосовать за своего кандидата. То есть, если например в штате Небраска победили республиканцы и все выборщики от штата соответственно республиканцы, они вполне юридически могут проголосовать за Обаму и показывать всем фигушки.

Ну, штраф может какой получат, если законом штата предусмотрен. То, что они как правило этого не делают (да собственно в большинстве случаев) не значит, что НЕ МОГУТ делать. Вот если бы Конституция США предписывала, что они могут отдать голос только и исключительно за кандидата победившего в штате, а за другого или воздержаться не могут, вот тогда было бы понятно, что иное невозможно. А так, вполне себе.

Вы же с упорством достойным лучшего применения взъелись на то, что бывает так, что больше голосов по стране собирает один кандидат, а выборщиков больше у другого. Это совсем другое "несовершенство" (по сути дебилизм) избирательной системы Североамериканских государств.

Да не в обиду, конечно.
Видите ли, это недостаток самый большой. Когда split vote - народ выбрал одного, а президентом стал другой. И это не по причине, что выборщики по другому проголосовали, а по причине непропорциональности выборщиков к населению. Эта система себя изжила, но по традиции ее тянут. Последствия, рисуемые вами если они возьму и проголосуют не так по сравнению с первым ничтожны и менее вероятны. Как я уже упоминала, президента обычно поздравляют га следующий день Буш исключение по имеенно той, первой причине. Вы же не думаете, что рисковали бы поздравлять не того, будь реальный риск?

Цитата: mimoprohodil от 01.11.2012 22:18:14
Вам семачек на лавочку не подбросить?
Что вы ввобще делаете в модераторах?

Можете банить. С таким базарным уровнем как у вас дискутировать бесполезно.

Базарный уровень это у вас , тётя из Чикаго , сохранился . Семечки сами себе купите . А вы это , модер на РБ ещё или вас пинком под жопу гамбургерную погнали ? И с такой идиоткой действително дискутировать бесполезно . Хуже только Клим , Драйвер и этот педик-серфингист , не помню его ника .

Цитата: dmiyur от 01.11.2012 22:56:11
Базарный уровень это у вас , тётя из Чикаго , сохранился . Семечки сами себе купите . А вы это , модер на РБ ещё или вас пинком под жопу гамбургерную погнали ? И с такой идиоткой действително дискутировать бесполезно . Хуже только Клим , Драйвер и этот педик-серфингист , не помню его ника .

Вы меня обещали игнорить, помнится? Или безнаказанность не позволяет?

Цитата: MarchCat от 01.11.2012 08:09:09
Вашим надеждам не суждено сбыться    Я как раз подразумевал выборы президента США.
Крайний случай: Барбара Летт-Симонс - демократ-выборщик от Округа Колумбия воздержалась от голосования в поддержку лидера своей партии демократа Альберта Гора. Пример голосования "против": 1968 год, доктор Ллойд Байли -  республиканский выборщик от Северной Каролины отказался голосовать за кандидата своей партии Ричарда Никсона, а проголосовал за независимого кандидата Уоллеса.

Как видим декларированный принцип "победитель получает все" срабатывает далеко не всегда. И это я еще не буду касаться правил определения выборщиков от некоторых штатов - в них не работает принцип "победитель получает все", а состав выборщиков определяют по своим хитровыделанным правилам.

Мы тут отвлеклись и я все никак не имела времени вам ответить. Хотя в общем уже ответила в других постах.
За все время до президентских выборов 2008 был только один случай когда  faithless electors изменили результат голосования - в декабре 1836 года двадцать три faithless electors не позволили Ричарду Джонсону, предполагаемому кандидату выиграть пост Вице Президента. Но он был выбран Вице Президентов через Сенат в феврале 1837 года.
Выбощики голосовали не так как предписано законодательством штата, который они представляли в 158 случаях. Вы о них, я так понимаю говорили. Из них 71 голос был изменен, потому что кандидат умер до того как выбощик смог огласить голос, 2 голоса воздержались, остальные 85 были так проголосовали либо из за личных интересов или случайно.
Ни один никогда не был наказан, хоть тут утверждали иначе.

Я к чему. А к тому что из за split vote - выигрывает набравший меньшее число избирателей - было избрано 4 президента, не набравших большинства абсолютных голосов. Из за причины указанной вами один раз Вице, которого через год все равно избрали. Смею предположить, что вы именно поэтому не дали информации о реальном влиянии на выборы faithless electors.

Мне кажется последствия одного и другого и что может повлиять сильнее говорят сами за себя. Поэтому и провозглашают президентов до голосования выбощиков. Вероятность ошибки ничтожно мала и риска провозгласить не того не боятся.

Жаль что столько копьев ненужных тут поломали. Вывод то вот он.

Сын Ромни ищет в России инвесторов?
Сын кандидата в президенты США от республиканцев Митта Ромни, Мэтт, посетил Россию, где искал инвесторов для своей фирмы, работающей в сфере недвижимости, пишет газета "Нью-Йорк таймс". Между тем в посольстве РФ в Вашингтоне заверили, что не располагают информацией об этой поездке
"Один из сыновей кандидата от республиканцев, Мэтт Ромни, на этой неделе побывал в Москве, где искал потенциальных инвесторов для своей калифорнийской фирмы, занимающейся вопросами недвижимости. Эта поездка прошла всего за несколько дней до окончания предвыборной кампании, в ходе которой его отец неоднократно обещал в случае избрания президентом занять более жесткую позицию по отношению к РФ", - пишет издание.

По данным "Нью-Йорк таймс", сын кандидата в президенты США в Москве провел встречи с российскими бизнесменами, в ходе которых обсуждался вопрос об инвестициях в его компанию Excel Trust.

Газета отмечает, что в посольстве РФ в Вашингтоне заверили, что не располагают информацией об этой поездке сына Митта Ромни.

Вместе с тем, по данным издания, сын кандидата в президенты, возможно, использовал поездку не только для проведения деловых переговоров, но и для того, чтобы дать понять российскому руководству, что его отец в случае избрания президентом будет стремиться к поддержанию хороших отношений с Москвой.

"Находясь в Москве, Ромни сказал россиянину, который имел возможность передавать его слова Владимиру Путину, что Митт Ромни, несмотря на его высказывания в ходе предвыборной кампании, стремится к хорошим отношениям с РФ", - пишет газета со ссылкой на "человека, информированного об этом разговоре".

В то же время, один из руководителей Excel Trust Грэг Дэвис сообщил, что эта поездка "не имела ничего общего с вопросами об отношениях между правительствами обеих стран".

Сотрудник из службы охраны Обамы найден мертвым в своей машине

ещё неделю назад, но сообщили сегодня ...

Цитата: kaka
Хе-хе, там не только картинки, там и видеоролики сплагиачены. Инфа тут http://mr-soccerman.…/6585.html

Цитата: MarchCat от 01.11.2012 01:51:36
Про "недобросовестных выборщиков" (faithless elector) известно всем, кто хотя бы мимоходом интересовался избирательной системой в "светоче демократии"™.

По уголовному кодексу Северной Каролины уклонение недобросовестного выборщика от "партийной" линии стоит ему штрафа в $10 000, а в Нью Мексико от года до полутора  неба в клеточку. Экономика должна быть экономной, и никто из этих штатов на эту грубость не нарывался.

Два примечательных примера документированных случаев:

Еще в  1796 некий выборщик Samuel Miles проглосовал за Томаса Джеффесона, хотя был обязан голосовать за кандидата федералистов Джона Адамса, на что рагневанный избиратель-федералист сзазал ему: “What, do I chuse Samuel Miles to determine for me whether John Adams or Thomas Jefferson shall be President? No! Ichuse him to act, not think.”, что на нижегородском звучит так: "Это что, я выбрал Сэмуеля Майлса чтобы он за меня решал, кому быть президентом --- Джону Адамсу или Томасу Джеффесону? Дудки! Я выбрал его, чтобы он исполнил свой долг, а не мнил себя умником".

Через сотню лет, в 1876, республиканский выборщик James Russell Lowell, которому было предписано проголосовать за демократа Тайлдена, кстати набравшего большинство голосов избирателей,  высказался так: "I have no choice, and am bound in honor to vote for [the Republican] Hayes, as the people who chose me expected me to do. They did not choose me because they had confidence in my judgment, but because they thought they knew what that judgment would be. . . . It is a plain question of trust." По-нижегородски это будет: "У меня, как человека чести, нет иного выбора как проголосовать за республиканца Хэйеса,  так как именно этого хотели проголосовавшие за меня.  Они выбрали меня не потому, что положились на мое суждение, а потому что они ожидали от меня действия в согласии с их выбором... Я просто обязан оправдать их доверие".

Цитата: mimoprohodil от 01.11.2012 23:10:34
Вы меня обещали игнорить, помнится? Или безнаказанность не позволяет?

Не Ваше дело предписывать, кому участвовать в дискуссии.

Цитата: Dobryаk от 02.11.2012 18:10:05
Не Ваше дело предписывать, кому участвовать в дискуссии.

Excuse me? Вы только что назвали оскорбления в мой адрес и обсуждение моей личности, в котором вы сами приняли активное участие, дискуссией, или мне показалось?

Добряк,что вы делаете? Вы же сами не приветствовали притягивание сюда чьих то обидок с других форумов, но когда обсуждают меня забаненые мною навечно, вы им подыгрываете? Неужели вам так трудно подняться выше личных антипатий? Я могу спокойно дискутировать с любым человеком. И с Дмиюром и с вами. Если это дискуссия по сабджекту, а не по моей личности.
Большая просьба прекратить эту бессмысленную травлю.

Прошу считать это участием в дискуссии. Надеюсь, я еще не лишена права на ответ.

Нашла интересное мнение в защиту выборной системы Electoral College. Переводить дословно большая работа, поэтому изложу суть.
http://www.johnwcoop…ollege.htm

Критики системы Electoral College приводят аргумент, что президентом может стать не завоевавший большинство голосов. ( Это обо мне тоже, кажись. прим. мимопроходилы.) и что прямое голосование лучше. Какие же могут быть последствия, если выборы через выборщиков заменить прямыми? Они могут быть хуже чем мы представляем.
Во первых коренным образом изменится сама предвыборная кампания. Сейчас она самая активная в спорных штатах. Понятно, что в штате демократическом демократам нечего особо агитировать, а в республиканских республиканцам. Если голосование будет прямым, то на маленькие штаты всем будет наплевать. Как ни печально, но в деньги в выборах играют большую роль в победе кандидата. При системе Electoral College, когда все голоса выборщиков идут одному кандидату, такие дорогостоящие кампании по рекламе проводятся во всех штатах. Если выборы будут по голосам избирателей, то нет логической причины тратить деньги на кампании в маленьких штатах как Мейн - там меньше полутора миллионов населения, - если эти деньги можно потратить в таких многонаселенных штатах как Нью Йорк или Калифорния. То есть отдельные штаты вообще не будут приниматься во внимание. При том, что прямое голосование дает всем равные права, политики будут игнорировать нужды маленких штатов. Меньшинства обычно живут более компактно в определенных штатах. То есть, хоть они и малочисленны и дают малый процент голосов, в определенных штатах они определяют кто выиграет. Если будет прямое голосование, то их голоса и их проблемы больше не будут иметь большого значения для политиков.

Но настоящий кошмар начнется если эрии с большой плотностью населения на восточном и западном берегах начнут контролировать нацию и она разделится. Такое разделение не так маловероятно как кажется. В 2000 году Буш выиграл 30 из 50 штатов, но проиграл по голосам избирателей. Большинство населения в 3/5 всех штатов предпочли Буша, но по прямому голосованию он бы проиграл. Это вполне может быть вообще  экстремально. Представим, что президент проигрывает в четырех пятых или в 80% штатов, но выигрывает прямое голосование. Получается что при прямом голосовании в стране был бы президент избранный несколькими густонаселенными  регионами. Остальные, переводя на нижегородский, идут лесом. Ерунда получается.
..................

По моему очень резонно. Я никогда не смотрела на это с такой стороны и признаюсь, что мнение мое изменилось по отношению к системе выборов через выборщиков. Для Америки это таки важный институт из за специфики населения и расселенности.
Ведь если разобраться, то у республиканцев вообще нет уже шанса в прямых выборах никакого. Никогда. А когда к середине века большинством станет латинос - это по самым консервативным прогнозам, то они будут определять интересы всей страны, если Америка, не дай бог,  перейдет к прямому голосованию.

Забираю свои слова обратно и выражаю поддержку Electoral College.

Особая благодарность MarchCat. С вашей помощью я поковырялась глубже и поняла для себя преимущества именно этой системы для страны в которой я живу.

Цитата: mimoprohodil от 02.11.2012 21:11:31
Excuse me? Вы только что назвали оскорбления в мой адрес и обсуждение моей личности, в котором вы сами приняли активное участие, дискуссией, или мне показалось?

Добряк,что вы делаете? Вы же сами не приветствовали притягивание сюда чьих то обидок с других форумов, но когда обсуждают меня забаненые мною навечно, вы им подыгрываете? Неужели вам так трудно подняться выше личных антипатий? Я могу спокойно дискутировать с любым человеком. И с Дмиюром и с вами. Если это дискуссия по сабджекту, а не по моей личности.
Большая просьба прекратить эту бессмысленную травлю.

Прошу считать это участием в дискуссии. Надеюсь, я еще не лишена права на ответ.

Можете прекратить истерить? У Вас тектонические сдвиги в голове. Dmiyur  cидит в бане. Вы резвитесь на форуме, возомнив себя Arbiter Eleganterium. Послать к нему домой киллера, пулю в затылок и доложить Вам об исполнении?

Как прикажете?

Цитата: mimoprohodil от 03.11.2012 07:08:41Получается что при прямом голосовании в стране был бы президент избранный несколькими густонаселенными  регионами. Остальные, переводя на нижегородский, идут лесом. Ерунда получается.

Экономика должна быть экономной. Значит, весь смысл выборов в правильной рулежке баксами, а все словоблудие о какой-то демократии побоку. Откровенно и без словоблудия. Нижегородский для точной характеристики годится лучше всего. Рад, что понимание этого  дошло и до США.

Цитата: mimoprohodil от 03.11.2012 07:08:41
Нашла интересное мнение в защиту выборной системы Electoral College. Переводить дословно большая работа, поэтому изложу суть.
http://www.johnwcoop…ollege.htm

А когда к середине века большинством станет латинос - это по самым консервативным прогнозам, то они будут определять интересы всей страны, если Америка, не дай бог,  перейдет к прямому голосованию.

Забираю свои слова обратно и выражаю поддержку Electoral College.

Особая благодарность MarchCat. С вашей помощью я поковырялась глубже и поняла для себя преимущества именно этой системы для страны в которой я живу.

когда большинством станет латинос и иже с ними, сша будет все равно, какая у них система выборов

Цитата: Dobryаk от 03.11.2012 08:08:17
Можете прекратить истерить? У Вас тектонические сдвиги в голове. Dmiyur  cидит в бане. Вы резвитесь на форуме, возомнив себя Arbiter Eleganterium. Послать к нему домой киллера, пулю в затылок и доложить Вам об исполнении?

Как прикажете?

Как? Посмотреть на время моего поста и на время бана и прекратить уже истерить и хамить. Убрали бы мой пост после бана и вся недолга. Если у меня светит зеленый квадратик, это не значит что я на форуме. Я порой сутками не выхожу со страницы, интернет безлимитный.
И еще прекратить перемывать мне кости и самому и с другими форумистами.
Об исполнении можете не докладывать. Я же не ментор какой то, что бы долбить людей. Я сама увижу прекратили вы травлю или нет.
Всю тему зафлудили своей неприязнью.
Хватит уже Добряк, ок?

Цитата: Dobryаk от 03.11.2012 08:12:58
Экономика должна быть экономной. Значит, весь смысл выборов в правильной рулежке баксами, а все словоблудие о какой-то демократии побоку. Откровенно и без словоблудия. Нижегородский для точной характеристики годится лучше всего. Рад, что понимание этого  дошло и до США.

Ну это не новость.  Рулят не только баксы, а и рубли, и франки, и марки, и гривни и прочие денежные знаки. Увы. Такова демократия везде.
Кстати еще раз о демократии. Я тут упоминала о теореме Эрроу (поправила) и Пахомове. Очень интересная информация и доказательство, что демократии то не только нету, но она и невозможна.  А если еще и вспомнить, что Сократа вполне демократически приговорили к смерти, то начинаешь понимать, что просто большинство далеко не всегда право.

Понимание что деньги рулят,  дошло до США еще до того, как вы могли этому обрадоваться. Система то работает даже не первое столетие и деньги как рулили, так и рулят. И все об этом знают. Это всем известные правила игры, внутри которой люди еще трепыхаются защищать свои интересы.