Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Victor_R от 07.11.2008 13:14:42
Ну это палка о двух концах. Можно изменить систему и перейти на платное обучение, как везде в продвинутых демократиях. Тогда вместо 3-х летней повинности просто надо будет в течении 5-15 лет отдать н-ую сумму. Не знаю какой вариант хуже. Для доступности образования человеку из глубинки первый вариант предоставляет ряд преимуществ. Второй вариант предоставляет преимущества людям из столицы.

Тогда стоит уменьшить налоги и не выделять их на высшее образование а вернуть людям чтобы они сами решали куда и на что им тратить.Уменьшить число чиновников от образования.А у нас реализация приблизительно следующая-деньги ввиде налогов мы уже стрясли давайте вы заплатите еще прилично получите диплом который прийдется в случае переселения мягко говоря подтверждать и идите с миром.

Цитата: erze от 07.11.2008 13:17:39
Мне как-то неудобно указывать Вам на тот факт, что высшее образование в РБ не является обязательным и государство (в данном случае я лично, как налогоплательщик) вовсе не должно нести финансовую нагрузку за совершеннолетних трудоспособных людей, которые сперва хотят за мой счёт выучиться, а потом отказываются возмещать затраты на их обучение. Которое, подчёркиваю, нужно им для реализации своих сугубо личных жизненных задач, но никак не коррелирует с потребностями государства. Их всё время ДОЛЖЕН кто-то кормить, охранять, давать тепло и свет; а они опосля - как себе решат: ежели не понравятся условия, то обзовём их "крепостными", зарплату "ненормальной", жильё недостойным Их Величеств Молодых Специалистов и свалим на жирные хлеба за рубеж, пусть  лохи-калхазаны пашут.

Мне как то нехочется вам напоминать что государство само по себе нагрузку не несет-несут люди живущие и работающие в этой стране.Они уже компенсировали оплату обучения своими ежедневными покупками товаров в магазине и работай на предприятиях.Государство по сути перераспределяет финансовые потоки которые из воздуха не образуются.И мне странно слышать ваше возмущение расходами на ВО при куда более серъезных закопанных деньгах во всякого рода неэффективные проекты и раскормленный чиновничий аппарат.Значит создать нормальные условия для молодых выпускников считается чем то предрассудительным а вот просто поддержать деньгами давно убыточное предприятие из года в год проедающее народные ресурсы-это нормально?А то что при создании нормальных условий молодой специалист ЗАХОЧЕТ остаться в своей стране и приносить своим трудом ей пользу до этого допетрить сложно.Надо по простому-ты уже должен государству потому как родился.далеко уйдем с таким подходом.

Цитата: Viatcheslav от 07.11.2008 13:35:50
Белоруска,
я не знаю, отчего тут народ пишет слово "белорус" с двумя "с", в то время как современная норма предписывает в нем одну "с", хотя удвоенную "с" в словах "белорусский" и "Белоруссия". Обычно такие споры инициируют национально озабоченные граждане из бывших республик, которым важно, чтобы писали, например, "в Украине", а не "на Украине", как принято исторически. Или "Алматы", а не "Алма-Ата".

Я уже просила "не делать из мухи слона" и не приписывать мне "аффект", "раздраженность", "озабоченность". И уже объяснила, что вопрос у меня возник не по поводу нового написания топонимов после распада СССР, а по "орфографии советских времен" и уже получила ответ (русскому языку не присуща фонетическая орфография и поэтому кажется логичнее писать с двумя "с"). Спорить на эту тему не собираюсь и прошу "ярлык" нацистки на меня не вешать.  :)

Цитата: Viatcheslav от 07.11.2008 13:35:50


iva_dim,
государство решает вполне понятную проблему - обеспечивает специалистами страну в целом, а не только город Минск. Заодно государство решает проблему трудоустройства. Сейчас в России, например, распределение отсутствует, и мы имеем картину, когда значительная часть людей с инженерным дипломом вообще не работает по специальности, например, потому что стремится удержаться в Москве, где платят больше, но по их специальности работы нет; а машиностроительные заводы в регионах выворачиваются как могут, чтобы найти себе грамотного специалиста. А такая профессия, как сельский врач или учитель, боюсь, вообще скоро вымрет, потому что в села вообще никто не хочет ехать, и там работают уже сплошь пожилые люди. А можно ли жить в селе, где нет ни приемлемой школы, ни врача? Это ненормально, и что Белоруссия сохраняет систему, при которой специалисты как-то попадают в непопулярные места, ей в плюс. Большинство потом уедет, но кто-то, да останется. Это лучше, чем когда никто не приезжает.

Я понимаю, что все хотят жить для себя; но отчего тогда люди удивляются, а отчего это в стране такая катастрофа и такие перекосы? А вот поэтому.

А я что против чтобы решало проблемы обеспечения специалистами? Да двумя руками за.Но какими методами.Приезжает молодой специалист на село ему дают комнатуху где нить и зп в 150 у.е и живи как хочешь.Он не может не то что одеть себя-прокормить не в состоянии.А если семья? А жилье? Вот сколько лет ему надо копить чтобы просто себе жилплощадь построить? всю жизнь?Хотите развивать остальные города а не только Минск? Предоставьте льготы по развитию предприятий.Тогда собственникам предприятий будет возможность платить достойную зп и привлекать специалистов.Да и люди поедут-собственно говоря строители что просто так в РФ поехали? От хорошей жизни? Нет.Давайте всех загоним в село.и пофиг что дальше.а то что народ как спивался так и спиваться будет потому как работа может и есть но платят за нее копейки.Пока вы не создадите нормальных условий-жилье работа зп-можно даже не рыпаться -уедут.
Перекосы от того что привыкли что человек-это винтик и можно с ним все что угодно делать а он молчать обязан.работать должен разумный принцип как со стороны государства-мне от тебя житель страны нужно то то и то то -так и со стороны жителя-хорошо но мои условия разумные  жилье нормальная зп и к примеру безопасность.А попытки играть в одностороннюю игру-мне надо (списком) а ты крутись как хош-не срабатывает.И хватит бить об стенку пытаясь его навязать.Только если колючей проволокой территорию обнести.

Цитата: iva_dim от 07.11.2008 14:23:05
Тогда стоит уменьшить налоги и не выделять их на высшее образование а вернуть людям чтобы они сами решали куда и на что им тратить.Уменьшить число чиновников от образования.А у нас реализация приблизительно следующая-деньги ввиде налогов мы уже стрясли давайте вы заплатите еще прилично получите диплом который прийдется в случае переселения мягко говоря подтверждать и идите с миром.

Не только "с вас стрясли", а еще с тех, кто высшее образование получать не собирается и таких большинство. Эти люди тоже платили налоги, потраченные в т.ч. на ваше образование и рассчитывают на компенсацию, например, в виде учителя начальных классов или врача в своей "глуши". Населения с высшим образованием по состоянию на 2007 г. чуть меньше 1млн. чел., включая тех, кто учился платно. Кстати платное образование в Беларуси тоже не полностью покрывает расходы. Попробуйте посмотреть на этот вопрос шире. Или вы искренне считаете, что главной заботой государства должна быть задача обеспечить вас максимальными удобствами для переселения за рубеж.

По поводу Беларуси vs Белоруссии тут достаточно хорошо описано http://www.forumist.….php?t=475

1. Республика Беларусь - это официальное название государства. Если мы не знаем, как правильно пишется слово, мы обращаемся к словарям. Однако у названий стран существует единственный и самый точный "словарь" - это классификатор стран ООН, который общедоступен на многих языках мира, в том числе и на русском.
Так вот в классификатор стран ООН дает четкое название западного соседа России - "Республика Беларусь".
Как белорусы называют свою страну? Ни один белорус не называет свою страну на русском языке "Белоруссия". В обиходе, в бытовом и официальном общении употребляется только название по-русски "Республика Беларусь" или "Беларусь".
....
Белоруссия - это неофициальное название. Но так как в России (страна-коренной носитель русского языка) оно общеупотребительно, то такое название также может быть.
...
Как белорусы относятся к названию "Белоруссия". Для белоруса такое название звучит архаично, по-советски. Но белорусы понимают, что это название утвердилось в Росии и поэтому относятся к такому названию абсолютно терпимо и понимающе.
НАБЛЮДЕНИЕ: Кстати, говорящие по-русски украинцы, поляки, литовцы помнят и знают только историческое название - Беларусь.

По поводу происходжения читать тут http://www.polemics.…itemPage=1
Происхождение названия "Беларусь".

На сим данный спор предлагаю закрыть.

Цитата: iva_dim от 07.11.2008 14:34:16
Мне как то нехочется вам напоминать что государство само по себе нагрузку не несет-несут люди живущие и работающие в этой стране.Они уже компенсировали оплату обучения своими ежедневными покупками товаров в магазине и работай на предприятиях.Государство по сути перераспределяет финансовые потоки которые из воздуха не образуются.И мне странно слышать ваше возмущение расходами на ВО при куда более серъезных закопанных деньгах во всякого рода неэффективные проекты и раскормленный чиновничий аппарат.Значит создать нормальные условия для молодых выпускников считается чем то предрассудительным а вот просто поддержать деньгами давно убыточное предприятие из года в год проедающее народные ресурсы-это нормально?А то что при создании нормальных условий молодой специалист ЗАХОЧЕТ остаться в своей стране и приносить своим трудом ей пользу до этого допетрить сложно.Надо по простому-ты уже должен государству потому как родился.далеко уйдем с таким подходом.

Если Вы лично или граждане, разделяющие Вашу точку зрения, не желают исполнять условия заключённого на добровольных условиях договора, в котором ясно говорится - после обучения за счёт бюджета положена отработка строго установленного времени на том предприятии народного хозяйства, где будет нужно государству в момент окончания выпускником ВУЗа, то это не есть основание лишать подобной возможности (обучения в ВУЗе) всех чохом.

Цитата: белоруска от 07.11.2008 15:04:57
Не только "с вас стрясли", а еще с тех, кто высшее образование получать не собирается и таких большинство. Эти люди тоже платили налоги, потраченные в т.ч. на ваше образование и рассчитывают на компенсацию, например, в виде учителя начальных классов или врача в своей "глуши". Населения с высшим образованием по состоянию на 2007 г. чуть меньше 1млн. чел., включая тех, кто учился платно. Кстати платное образование в Беларуси тоже не полностью покрывает расходы. Попробуйте посмотреть на этот вопрос шире. Или вы искренне считаете, что главной заботой государства должна быть задача обеспечить вас максимальными удобствами для переселения за рубеж.

Вот давайте только по поводу покрытия затрат очень аккуратно рассказывать.Вам РБшная статистика любые затраты оправдает.А уж что вам нарисуют к примеру в сх вообще поразит ваше воображение.
Откуда у вас данные по численности обладателей высшего образования?Можно ссылками подтвердить ваши слова? По моим данным поболее.
Главной задачей государства является обеспечение приемлимых условий для того чтобы граждане могли обеспечивать свою жизнедеятельность и приносили пользу стране.Вы считаете уровень зп в 150 уе приемлимым для нормальной жизнедеятельности?

Цитата: erze от 07.11.2008 16:17:53
Если Вы лично или граждане, разделяющие Вашу точку зрения, не желают исполнять условия заключённого на добровольных условиях договора, в котором ясно говорится - после обучения за счёт бюджета положена отработка строго установленного времени на том предприятии народного хозяйства, где будет нужно государству в момент окончания выпускником ВУЗа, то это не есть основание лишать подобной возможности (обучения в ВУЗе) всех чохом.

Еще раз-если государство отказывается обеспечивать своим гражданам право на высшее образование то по логике на равную долю населению должно быть сокращены выплаты и снижены налоги.И пусть граждане самостоятельно принимают решение-оплачивать ли им образование своих детей или купить корову маньку для подсобного хозяйства.Или нанять учителя для обучения своих детей в сельской местности.

Цитата: Victor_R от 07.11.2008 13:14:42
Ну это палка о двух концах. Можно изменить систему и перейти на платное обучение, как везде в продвинутых демократиях. Тогда вместо 3-х летней повинности просто надо будет в течении 5-15 лет отдать н-ую сумму. Не знаю какой вариант хуже.

Хоть и оффтоп, но тема уж больно важная.

Объясните, если не очень трудно. Какие такие недостатки у в целом уже имеющейся системы со смесью платного и бесплатного образования? Что, те, кого удалось загнать на распределение в тьмутаракань за копейки, компенсируют расходы государства на образование всех имеющихся сейчас бюджетных мест? Если в перспективе смотреть даже, я, в принципе, допускаю, что если тупо посчитать сколько на них ушло за время обучения и вычесть экономию государства за время их работы на нежеланном для них, но важном для государства распределении, ну может краткосрочно (очень) это и экономия, и справедливо... но вряд ли это сопоставимые вещи:
-из-под палки загнать тех, кто не сумеет этого избежать, на распределение в неперспективное по тем или иным причинам и/или малооплачиваемое, хоть и, возможно, важное место (получив от них рост социального недовольства при этом).
-вымывание потенциально лучших и/или инициативных кадров из страны после или даже ДО получения образования.


Не хватает денег на бюджетников за счет существующих платников (не знаю реальных подсчетов, но допускаю)? Ну, можно уменьшить таки число бюджетных мест, особенно, на стратегически менее важных специальностях. Но наиболее способные должны иметь возможность отучиться бесплатно и пойти, куда хотят. В противном случае, они будут потеряны намного с большей вероятностью, и привлекать их следует не кнутом, если не устраивать железного занавеса.

Кстати решил прикинуть данные.К примеру на 2007 год было выделено
5432 млрд рублей.
http://belgazeta.by:…9)ec-2.htm
численность учащихся в высших учебных заведениях
409 тысяч
http://belstat.gov.b…uroven.php
Условно говоря примем что на высшее образование тратится порядка 10% от бюджета выделенного на образование
считаем
5432млрд*0,1/409тыс=1328117 белорусских рублей.Напомните ка мне сколько стоит обучение в год к примеру в БГУ или БГЭУ.Уж куда как поболее этой цифры.Так что граждане обучающиеся на платном уже частично несут расходы по образованию бесплатников.

Цитата: iva_dim от 07.11.2008 16:26:29
Еще раз-если государство отказывается обеспечивать своим гражданам право на высшее образование то по логике на равную долю населению должно быть сокращены выплаты и снижены налоги.И пусть граждане самостоятельно принимают решение-оплачивать ли им образование своих детей или купить корову маньку для подсобного хозяйства.Или нанять учителя для обучения своих детей в сельской местности.

Ссылку, пожалуйста, на нормативный документ, обязывающий государство обеспечить всем гражданам высшее образование.

Цитата: erze от 07.11.2008 16:38:54
Ссылку, пожалуйста, на нормативный документ, обязывающий государство обеспечить всем гражданам высшее образование.

Не хотелось конечно но прийдется
http://www.belarus.n…htm#РАЗДЕЛ II. ЛИЧНОСТЬ, ОБЩЕСТВО, ГОСУДАРСТВО

Статья 49. Каждый имеет право на образование.
Гарантируются доступность и бесплатность общего среднего и профессионально-технического образования.
Среднее специальное и высшее образование доступно для всех в соответствии со способностями каждого. Каждый может на конкурсной основе бесплатно получить соответствующее образование в государственных учебных заведениях.
Еще вопросы есть?
.

Цитата: Тутэйшы от 07.11.2008 16:33:48
Объясните, если не очень трудно. Какие такие недостатки у в целом уже имеющейся системы со смесью платного и бесплатного образования? Что, те, кого удалось загнать на распределение в тьмутаракань за копейки, компенсируют расходы государства на образование всех имеющихся сейчас бюджетных мест?

Хороший вопрос. Только откуда я то знаю? Я даже приближенно не знаю сколько стоит обучить одного оболтуса в течении 6 лет + дать какую-то стипендию. Думаю, что стоит много, это и содержание инфраструктуры, и отопление, и учителя, и социалка на них и т.д. В пиндосии где-то 40k$ на баколавра считается не много. Ну разделите на три, подумайте, платите ли вы такие деньги в бюджет из своей зарплаты налогами. Меня терзают смутные сомнения.

Цитата
-из-под палки загнать тех, кто не сумеет этого избежать, на распределение в неперспективное по тем или иным причинам и/или малооплачиваемое, хоть и, возможно, важное место
-вымывание потенциально лучших и/или инициативных кадров из страны после или даже ДО получения образования.

Это издержки социализма с открытыми границами. Вашим командирам надо либо отказываться от социализма (переходить на платное обучение), либо закрывать границы.

Халява, даже если население не воспринимает ее как халяву, всегда порождает извращения. Напрмер в России высшее образование получает больше людей в год, чем заканчивает школу. Вроде нонсенс какой-то (хоть я и не знаю долю бесплатной части).

Цитата
Но наиболее способные должны иметь возможность отучиться бесплатно и пойти, куда хотят. В противном случае, они будут потеряны намного с большей вероятностью, и привлекать их следует не кнутом, если не устраивать железного занавеса.

Ну и кто будет наиболее способных определять. По идее люди с рыбных мест должны сами приходить в универы и платить бабло за обучение того, того и этого, которые самые способные и им подходят. Тогда вопросов не будет.

Цитата: iva_dim от 07.11.2008 16:45:15
Не хотелось конечно но прийдется
http://www.belarus.n…htm#РАЗДЕЛ II. ЛИЧНОСТЬ, ОБЩЕСТВО, ГОСУДАРСТВО

Статья 49. Каждый имеет право на образование.
Гарантируются доступность и бесплатность общего среднего и профессионально-технического образования.
Среднее специальное и высшее образование доступно для всех в соответствии со способностями каждого. Каждый может на конкурсной основе бесплатно получить соответствующее образование в государственных учебных заведениях.
Еще вопросы есть?
.

Вы русским владеете в достаточной мере, чтобы понимать разницу между ПРАВОМ на получение высшего образования НА КОНКУРСНОЙ ОСНОВЕ и В СООТВЕТСТВИИ СО СПОСОБНОСТЯМИ и гарантиями государства ОБЕСПЕЧИТЬ ВСЕХ ЖЕЛАЮЩИХ бесплатным высшим или средним специальным образованием?
Упрощу Вам задачу - вижу, что очень сложно. Возьмите из Конституции статью, где говорится о праве граждан на жильё и выведите аналогичную гарантию государства раздать бесплатно всем квартиры по их пожеланиям.

Цитата: erze от 07.11.2008 17:01:37
Вы русским владеете в достаточной мере, чтобы понимать разницу между ПРАВОМ на получение высшего образования НА КОНКУРСНОЙ ОСНОВЕ и В СООТВЕТСТВИИ СО СПОСОБНОСТЯМИ и гарантиями государства ОБЕСПЕЧИТЬ ВСЕХ ЖЕЛАЮЩИХ бесплатным высшим или средним специальным образованием?
Упрощу Вам задачу - вижу, что очень сложно. Возьмите из Конституции статью, где говорится о праве граждан на жильё и выведите аналогичную гарантию государства раздать бесплатно всем квартиры по их пожеланиям.

Ну попались на промахе чего начинаете юлить то? Гражданин выполнил требование государства-прошел конкурс причем число мест собственно говоря ограничивает государство? выполнил.дальше наступает обязанность государства обеспечить ему высшее образование бесплатно при соблюдении ряда условий как то сдача экзаменов по установленной программе и установленным предметам.Теперь найдите мне в конституции норму о обязанности отработки на подобных условиях.
Аналогичная ситуация в льготном жилом строительстве.На льготную очередь ставят лиц которые должны соответствовать определенным требованиям.И если вы им не соответствуете то и жилья нет.Но нигде в конституции не указано что после получения льготного жилья вы обязаны отработать на государственном предприятии 2 года за 150 долларов причем в таком населенном пункте в котором вам будет указывать государство.
Это уже доп условия соглашения если базовым считать конституцию, причем не прописанные в базовом.А попросту нарушение договора.Будете оспаривать?
И не беспокойтесь о моем русском языке.Для меня это родной язык.

Цитата: Viatcheslav от 07.11.2008 13:35:50
государство решает вполне понятную проблему - обеспечивает специалистами страну в целом, а не только город Минск. Заодно государство решает проблему трудоустройства. Сейчас в России, например, распределение отсутствует, и мы имеем картину, когда значительная часть людей с инженерным дипломом вообще не работает по специальности, например, потому что стремится удержаться в Москве, где платят больше, но по их специальности работы нет; а машиностроительные заводы в регионах выворачиваются как могут, чтобы найти себе грамотного специалиста. А такая профессия, как сельский врач или учитель, боюсь, вообще скоро вымрет, потому что в села вообще никто не хочет ехать, и там работают уже сплошь пожилые люди. А можно ли жить в селе, где нет ни приемлемой школы, ни врача? Это ненормально, и что Белоруссия сохраняет систему, при которой специалисты как-то попадают в непопулярные места, ей в плюс. Большинство потом уедет, но кто-то, да останется. Это лучше, чем когда никто не приезжает.

Может, все же лучше, если распределение будет, но необязательным . Это снимет проблему утечки лучших кадров из острого нежелания ни распределяться ни косить от оного распределения. А кто-то, глядишь, и сам захочет распределиться. К родственникам поближе либо еще по какой-то причине.
Нужны машиностроению кадры?
- приехали купцы с завода в ВУЗ к выпускникам или еще раньше, заинтересовали, получили молодого специалиста.
- не знаю, есть ли в РФ, в РБ есть система т.н. целевого обучения. Оплатил завод, которому нужны кадры, обучение специалиста в ВУЗе под контракт, что он отработает - пусть отрабатывает, если согласился.
Вот, если кому-то интересно, несколько статей на тему распределения в местной и республиканской прессе.
http://sb.by/post/pe…kak_perva/
http://www.zarya.by/…n/674.html
http://belniva.by/in…;Itemid=43
http://www.obrazovan…8_054.html
http://www.belaruspa…newsPage=0

Цитата: iva_dim от 07.11.2008 16:19:32
Откуда у вас данные по численности обладателей высшего образования?Можно ссылками подтвердить ваши слова? По моим данным поболее.

Численность работников с высшим образованием в Республике Беларусь (2007г.) 998307 человек. (Статистический сборник: труд и занятость в Республике Беларусь).

Цитата: erze
Прошу меня простить, но мне недосуг общаться с людьми, которые игнорируют неудобные вопросы и взамен этого пространно излагают собственные измышления.
Итак, уважаемый, у Вас есть выбор - либо Вы предоставляете мне прямой линк на запрашиваемый документ об ОБЯЗАННОСТИ (вспоминаем определение термина из родного языка) государства давать бесплатное ВиСС образование, либо довольный собой идёте праздновать оглушительную победу над вздорным, не понимающим потребностей белорусского народа оппонентом.

Если вы невнимательно читаете собеседника то наверное стоит не его обвинять в том что он якобы не отвечает на ваши вопросы, а свою невнимательность которая не позволяет заметить что на вопросы ответы были даны.
Мной было высказано предложение
"Еще раз-если государство отказывается обеспечивать своим гражданам право на высшее образование то по логике на равную долю населению должно быть сокращены выплаты и снижены налоги"
на что вы просите привести ссылку на нормативный документ
"обязывающий государство обеспечить всем гражданам высшее образование"
Предполагая что собеседник просто невнимательно прочитал мою фразу я даю ссылку на конституцию РБ.
Вы продолжаете просить ссылку на обязанность .Проблема в том что я говорил не про обязанность и вы попросту приписали мне свои домыслы требя от меня каких то ссылок на документы.
Так что у вас теперь выбор-или признать что вы попросту не правильно поняли оппонента и мы с вами спорили о разных вещах или ну я не знаю..требовать от меня еще каких то доказательств того чего я не говорил.

Цитата: белоруска от 07.11.2008 19:16:08
Численность работников с высшим образованием в Республике Беларусь (2007г.) 998307 человек. (Статистический сборник: труд и занятость в Республике Беларусь).

Численность населения и численность работников с высшим образованием-это разные цифры.не путайте пожалуйста их.