Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Хит от 14.06.2009 16:41:12
Абсолютно верно ... Россия независимая страна.Рынок наш что хотим то и делаем.

... Даже вопреки ПОДПИСАННЫМ, все таки формально международным,  договорам, оправдывая это неподписанием тех или иных заявлений о намерениях, по которым еще не удалось найти приемлемое решение? Какая тогда цена любым другим договорам с Россией? По Вашему, это правильный бизнес?

Цитата: Alexey
Вот и мы спрашиваем, за чей счет этот банкет, это экономическое "чюдо"!

Товарооборот с Российской Федерацией по сравнению с январем-декабрем 2007 года увеличился на 31,1% и составил 34 млрд. долл. США, сальдо внешней торговли сложилось отрицательное, величиной -13 млрд. долл. США. Экспорт увеличился на 19,6%, импорт – на 36,9%.

http://gtk.gov.by/ru/stats/1395781001

Я бы предположил что Россия нехило зарабатывает на Беларуси.

Временное председательство в ОДКБ

передано России в связи с отказом Белоруссии участвовать в московском саммите организации, сообщил президент РФ Дмитрий Медведев.
Лидеры ОДКБ

в отсутствии президента Белоруссии Александра Лукашенко подписали соглашение о создании Коллективных сил оперативного реагирования (КСОР), сообщил президент РФ Дмитрий Медведев.
Медведев:

Мы будем этому рады.

Цитата: ffe
Про толпы отощавших зомбей, обречённо бредущих к восточной границе с завываниями "Прости нас, Мамо!" - это была гипербола.

Совершенно верно. Если бы было сказано "вы дождетесь с такой политикой толп голодных и нищих..." - это была бы гипербола. Или даже прогноз (к сожалению).

Но сказано было о ЖЕЛАНИИ видеть толпы голодных и нищих. А это уже не из области стилистики, а из области этики.

Цитата: huron от 14.06.2009 16:58:27
... Даже вопреки ПОДПИСАННЫМ, все таки формально международным,  договорам, оправдывая это неподписанием тех или иных заявлений о намерениях, по которым еще не удалось найти приемлемое решение? Какая тогда цена любым другим договорам с Россией?

Не смешите ,союзнички,когда Абхазию и Ю Осетию признаете ?
Белоруссия выполняет то что она подписывает ?

Цитата: neevklid от 14.06.2009 16:21:21
Наоборот. Как раз ОНО и начинается. И как раз ОНО и не нравится некоторым владетелям некоторых сопредельных территорий.
А как Вы себе представляли бы "восстановление Империи" в формате прежних отношений с Лукашенко? По-моему, это вещи несвместимые, одно мешает другому. Так что да, никакого "молока" - чистая политика. Отношения были целенаправленно обострены. Понимаете, "если друг оказался вдруг..." Вот в горы и потянули, для проверки. А он в горах и облажался. Далее все просто и трагично (кроме шуток...)

Нет. Не начинается. Заканчивается, причем серьезно по взрослому. Еще раз - надежды на "толпы голодных и нищих с руками протянутыми к России" несерьезны и несуразны. Со стороны проблемы с молоком выглядят как "рейдерский захват" соседнего государства, и "силовое присоединение к РФ" Я таки смысла не вижу в таких действиях. Типа вот парни жили Вы так средненько, а мы загоним вас в полную .... катастрофу, и потом вы с радостью объединитесь? Смешна таки совсем. Типа у соседа дачу поджечь, а потом в сараюшку пустить к себе ...  
Так Империи не создаются.
Если Лукашенко дотирует с/х - значит надо и свое дотировать, чтоб таки равные условия, но ведь на Куршавели то не хватит... Тогда, да проще перекрыть границы.
Когда МТЗ работал, практически новую линейку тракторов создавал, что делал Липецкий тракторный? Делили кому он достанется? Ростсельмаш закрывали у вас сколько раз? А у нас Гомсельмаш, который до 91 года только кормоуборочную технику делал, начал и зерноуборочные делать таки неплохие... И Лида тоже. Потому, что Ростсельмашевских не было вообще. И в этом Лукашенко виноват? Или белорусы, которые там работали? А МАЗ запустивший с ноля автобусы, и где тогда был Павлодарский завод? Лукашенко давал взятки, чтоб он стоял? Забросили свой с/х сектор - это тоже вина Лукашенко?
Просто решили, что без РБ и прочих обойдемси, или типичный "рейдерский" наезд. Но так только захватить можно, со всем вытекающими из захвата пследствиями.. Если это цель - то увы мне увы....
Но это не восстановление Империи. И даже не строительство.

Медведев

считает, что его белорусский коллега Александр Лукашенко поступил не по-партнерски, не позвонив ему и не сообщив лично о решении не участвовать в саммите ОДКБ в Москве в связи с разногласиями по молочной проблеме.
Хотя сотрудники его администрации звонили нам.

Цитата: Хит от 14.06.2009 16:48:52
... И равных условий хозяйствования с нами вам предоставлять не собирается.Независимые страны живут на свои.Так принято и здесь Россия велосипед не изобретает.Входить в состав России Белоруссия не собирается.Живите самостоятельно.У вас своя чашка-ложка у нас своя.

Простите, но существует документ, подписанный высшим руководством России, именно о равных условиях хозяйствования, он еще не денонсирован, но тем не менее так ни разу и не был исполнен..

Цитата: Джеф от 14.06.2009 16:36:38Условия совместного сосуществования определяет Россия, и к бабке ходить не надо.... Вот равная цена на газ для субъеков хозяйствования (в рамках СГ) была -  Россию не устроила, ценник подняли...

Отбросим вариант единого государства, ибо то ли России, то ли Белоруссии на данном этапе это видать не нужно. При едином государстве естественно, цены были бы одинаковы на газ, но и часть прибыли предприятий, использующих дешевый газ, в виде налогов должна была одинаково распределяться между всеми жителями.
Рассмотрим союз/содружество/и тп.  Получается довольно-таки интересно. Приведу абстрактный, утрированный пример. Вася и Петя решили создать совместное предприятие по производству и продаже, например, хот-догов  :D, у Васи есть помидоры и лук, у Пети все остальное (булки, котлеты, кетчуп и тд), как Вы думаете справедливо ли будет делить прибыль 50/50, взносы то очень неравные? Думаю, что несправедливо. Вот и в случае равных цен (на газ в том числе) в разных союзных государствах, получается не очень справедливо для жителей одной из стран, общие объемы экспорта и импорта РБ и России довольно-таки отличаются. Т.е. вы нам дешево молоко и сахар на N миллионов, а мы вам дешево газ на 10N миллионов, а потом будете нас носом тыкать, типа живете херово, видать дураки, мы то вона как хорошо живем.

Цитата: Джеф от 14.06.2009 17:06:58
Типа вот парни жили Вы так средненько, а мы загоним вас в полную .... катастрофу, и потом вы с радостью объединитесь? Смешна таки совсем. Типа у соседа дачу поджечь, а потом в сараюшку пустить к себе ...  
Так Империи не создаются.
Если Лукашенко дотирует с/х - значит надо и свое дотировать, чтоб таки равные условия, но ведь на Куршавели то не хватит... Тогда, да проще перекрыть границы.

Мы дотируем за свои. И Лукашенко - тоже... за наши.

По десятому кругу уже трется одно и то же - эффективная белорусская экономика, которую гнобят и "рейдерски захватывают". Ну скучно уже, чесслово

Цитата: Джеф от 14.06.2009 17:06:58
Если Лукашенко дотирует с/х - значит надо и свое дотировать, чтоб таки равные условия, но ведь на Куршавели то не хватит... Тогда, да проще перекрыть границы.
Когда МТЗ работал, практически новую линейку тракторов создавал, что делал Липецкий тракторный? Делили кому он достанется? Ростсельмаш закрывали у вас сколько раз? А у нас Гомсельмаш, который до 91 года только кормоуборочную технику делал, начал и зерноуборочные делать таки неплохие... И Лида тоже. Потому, что Ростсельмашевских не было вообще. И в этом Лукашенко виноват? Или белорусы, которые там работали? А МАЗ запустивший с ноля автобусы, и где тогда был Павлодарский завод? Лукашенко давал взятки, чтоб он стоял? Забросили свой с/х сектор - это тоже вина Лукашенко?

Ну если всё так замечательно у вас с производством, то зачем вам Россия? Продавайте свои автобусы и трактора в европу, например. Ах... они оказывается тоже не особо мечтают видеть вас на своём рынке. Так какие претензии тогда собственно к России? Вот так у нас нынче мир выглядит. Впрочем, если Белоруссия на особое отношение расчитывает, то можно посмотреть... Только думать вам надо, хотябы немножко.

Цитата: huron от 14.06.2009 17:12:35
Простите, но существует документ, подписанный высшим руководством России, именно о равных условиях хозяйствования, он еще не денонсирован, но тем не менее так ни разу и не был исполнен..

Существует другой документ о совместной внешней политике.Он тоже деносирован не был.Так как на счёт Абхазии и Ю.О.?? Так же есть документ о единой границе таможне единой валюте.Где это всё? И в каком году должно появиться ? Почему не соблюдаете ? Хотите выковырять изюм из булки ? Россия всего лишь реагирует и не более того.

Цитата: Тутэйшы от 14.06.2009 05:01:36
Только начинаешь надеяться на адекват - и тут же вот такое видишь...
В начале 90х жителей Белоруссии де-факто пнули под зад ногой и поставили перед фактом "независимоcти". В последующие годы ничего, хоть сколько-нибудь оправдывающего подобный посыл не происходило.
Откуда такая постановка вопроса? Вредительство чистейшей воды. Статья была с такой формулировкой...
Завтра услышим: я хочу видеть толпы голодных и нищих во Владивостоке и окрестностях. Только это может гарантировать то, что завтра эти территории не сойдут с ума и не попытаются вступить в ряды лимитрофов.

Поскольку более- менее все присутствующие не являются склеротиками, за исключением вас, то все мы помним, что НИКТО "жителей белоруссии" никакими ногами не пинал.
А было с точностью до наоборот.
Белорусский ЛИДЕР, избранный населением, Шушкевич, совместно с Бориской и этим хохлом, слава Богу, погоняло забыл - совместной декларацие прекратили существование СССР. Причём - было это сделано на БЕЛОРУССКОЙ территории, формально хозяином встречи был белорусский лидер, что делает ситуацию вдвойне пикантной.

Но этот ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ факт никак не отражается на само-страдательном историколожестве беларуских государственников. Даже и тут им надо изобразить себя жертвой злых расеянцев.

Более того, после развала СССР Беларусь стала формироваться как ТИПИЧНОЕ националистическое государство- лимитроф.

Так что - не нужно изображать из себя сироту- жертву всех дворовых охальников. Жалости ваши надуманные страдания не вызывают. Поучаствовали в развале СССР на общих основаниях. И отметились адекватной дуростью.

Лимитрофы России не нужны. Ни в Прибалтике, ни в Белоруссии, ни в Малоросии. Ни тем паче - во Владивостоке. Голод и холод - это не самое страшное, на что народ обрекает СЕБЯ встав на путь предательства и обслуживания чужих интересов.

Голод и холод - это просто факт бытия. Такой же факт, как замерзающая Грузия, разнесённая войной Чечня с тысячами беженцев, погрузившаяся в хаос Окраина. И только достигнув того дна, за которым кроме безысходности ничего нет, как было в Чечне - население начинает понимать ЦЕНУ выбранного им пути.

С белоруссами было один раз то же самое. Что наиболее странно - БЫЛО.
Они забыли что было в 92-94 году, когда они УМОЛЯЛИ Россию - в лице Бориски простить и принять их в союз с Россией. Какие раздавались пышные клятвы. Как звучали вопли - "навеки!".

И как всё это в короткий срок оказалось ПРЕДАНО и ПРОДАНО.

"Навеки" оказалось строго лет на десять и в обмен на кэш и власть в России. Практически - требование дани.

Более омерзительного предательства - даже не представляю.

Цитата: neevklid от 14.06.2009 17:14:30
Мы дотируем за свои. И Лукашенко - тоже... за наши.

Товарооборот с Российской Федерацией по сравнению с январем-декабрем 2007 года увеличился на 31,1% и составил 34 млрд. долл. США, сальдо внешней торговли сложилось отрицательное, величиной -13 млрд. долл. США.

Где ваши дотации? Зарабатываете нехило, дотаций - 0.

Цитата: neevklid от 14.06.2009 17:03:03
Совершенно верно. Если бы было сказано "вы дождетесь с такой политикой толп голодных и нищих..." - это была бы гипербола. Или даже прогноз (к сожалению).
Но сказано было о ЖЕЛАНИИ видеть толпы голодных и нищих. А это уже не из области стилистики, а из области этики.

Гы-ы-ы, очередные претензии))
Цепляться к каждому слову, рассматривая его под микроскопом, мелочно и очень провинциально.
Уж извините, но эти местечковые обидки в жанре: "А почему ты сказал "ну", одалживая мне деньги", порядком от б.ССР поднадоели.
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться и посмотреть, какие "перлы" отливают не частные, а вполне себе даже официальные государственные лица Белоруссии с переходом на личности министров суверенного государства, которое вам, кстати, много помогает, и в первую очередь финансово?
Верно говорят: благодарность - свойство людей истинно интеллигентных...

Цитата: Джеф от 14.06.2009 17:06:58
Нет. Не начинается. Заканчивается, причем серьезно по взрослому. Еще раз - надежды на "толпы голодных и нищих с руками протянутыми к России" несерьезны и несуразны. Со стороны проблемы с молоком выглядят как "рейдерский захват" соседнего государства, и "силовое присоединение к РФ" Я таки смысла не вижу в таких действиях. Типа вот парни жили Вы так средненько, а мы загоним вас в полную .... катастрофу, и потом вы с радостью объединитесь? Смешна таки совсем. Типа у соседа дачу поджечь, а потом в сараюшку пустить к себе ...  
Так Империи не создаются.
Если Лукашенко дотирует с/х - значит надо и свое дотировать, чтоб таки равные условия, но ведь на Куршавели то не хватит... Тогда, да проще перекрыть границы.
Когда МТЗ работал, практически новую линейку тракторов создавал, что делал Липецкий тракторный? Делили кому он достанется? Ростсельмаш закрывали у вас сколько раз? А у нас Гомсельмаш, который до 91 года только кормоуборочную технику делал, начал и зерноуборочные делать таки неплохие... И Лида тоже. Потому, что Ростсельмашевских не было вообще. И в этом Лукашенко виноват? Или белорусы, которые там работали? А МАЗ запустивший с ноля автобусы, и где тогда был Павлодарский завод? Лукашенко давал взятки, чтоб он стоял? Забросили свой с/х сектор - это тоже вина Лукашенко?
Просто решили, что без РБ и прочих обойдемси, или типичный "рейдерский" наезд. Но так только захватить можно, со всем вытекающими из захвата пследствиями.. Если это цель - то увы мне увы....
Но это не восстановление Империи. И даже не строительство.

Вы перечислили столько всего хорошего в Белоруссии и столько плохого в России, что даже удивительно как вы сами не видите за чей счет в Белоруссии было так хорошо. Покупали белорусскую технику в то время, как у своих производителей не покупали. А теперь вы, презрительно поплевывая, ставите на вид, что мы свое не развивали. Когда одна страна в ущерб своей промышленности, фактически финансирует промышленность другой, независимой(!!!) страны, а потом представители той, независимой страны, вместо благодарности, презрительно тыкают в полуразвалившуюся и неизвестно как выжившую промышленность страны-донора и, с ехидцей, сравнивают со своей откормленной на чужие деньги промышленностью. В таком отношении и кроется поддержка радикальных высказываний Урсуса. И не надо говорить теперь, что это несправедливо. Не спорю - бесчеловечно. Нисколько не поддерживаю то, что кто-то кому-то желает куда-то голодным ползти и о чем-то умолять. Но это закономерный результат. Нельзя вечно плевать в руку дающего. Однажды эта рука может перестать давать, и, только из братских чувств и общей истории, не сложиться в кулак и не дать в морду. И то, что люди молчаливо поддерживают уже радикальное мнение говорит лишь о том, что вы, господа белорусы, опасно заигрались в свою белорусскую хитрож@сть. Вы рискуете получить то, что станете для России и ее жителей просто чужими.

Цитата: neevklid
...Правда, справедливости ради, многие наши белорусские товарищи очень много усилий прикладывают к его провоцированию, но это не оправдание.

А кому тут нужны оправдания? И кто это тут, собсно, судья? Уж не Вы ли? Тады предъявите мандат!

Цитата: rus-user от 14.06.2009 17:14:29
Отбросим вариант единого государства, ибо то ли России, то ли Белоруссии на данном этапе это видать не нужно. При едином государстве естественно, цены были бы одинаковы на газ, но и часть прибыли предприятий, использующих дешевый газ, в виде налогов должна была одинаково распределяться между всеми жителями.
Рассмотрим союз/содружество/и тп.  Получается довольно-таки интересно. Приведу абстрактный, утрированный пример. Вася и Петя решили создать совместное предприятие по производству и продаже, например, хот-догов  :D, у Васи есть помидоры и лук, у Пети все остальное (булки, котлеты, кетчуп и тд), как Вы думаете справедливо ли будет делить прибыль 50/50, взносы то очень неравные? Думаю, что несправедливо. Вот и в случае равных цен на газ в разных союзных государствах, получается не очень справедливо для жителей одной из стран, общие объемы экспорта и импорта РБ и России довольно-таки отличаются.

Не корректная постановка вопроса. Если Вася и Петя сделали СП то делить прибыль - по прописаному в Уставе. А не так, как захотелось Пете или Васе в данный конкретрный момент времени.

в случае равных цен разных цен на газ, это значит, что продукция РБ менее конкурентноспособна  чем аналогичная продукция РФ. и не более того.
А про прибыль - Ваше высказывание было бы верно, имей РБ равный достум или дажи часть доступа к Стабфонду РФ.

Цитата: Хит от 14.06.2009 15:18:43
Россия Белоруссию ни в чём не упрекает.Россия желает чтобы независимая Белоруссия жила на свои.И с экономическими угрозами справлялась самостоятельно.Если вы считаете что, что то угрожает самостоятельности и независимости Белоруссии ,то ищите выход сами , как независимая страна.Россия то тут причём ?

Сразу скажу, что я родилась и живу в России, а Белоруссия - это то, что у меня отняли в 1991 году. Мои корни наполовину оттуда. С детства провожу там каждое лето и мечтаю переехать на ПМЖ. При этом абсолютно идентифицирую себя с Россией как с РОДИНОЙ и менять гражданство не собираюсь. Разумеется, я лично заинтересована в тесных и дружеских связях России и Белоруссии.

Интересно, человеку, который пишет, что Россия готова встретить НАТО и белорусского буфера на фиг не надо, петушиный гребень на глаза не спадает, печатать удобно?

Когда НАТО дышит тебе в лицо, то из ближайших к границе городов и поселков за год выводятся госпитали и все службы обеспечения. Они уже бесполезны. И это ОЧЕНЬ неприятно видеть - такое ощущение, что город уже заранее сдан. Что по сути, так и есть, хотя делается все по военной науке. На моих глазах так "раздели" Брест в год, когда Польша вступила в НАТО.

Вы хотите, чтобы то же самое случилось со Смоленском?

Я понимаю, что привязывая Белоруссию к себе, Россия печется о собственной безопасности. Это абсолютно нормально и отвечает моим интересам как гражданки РФ. Но сделав ставку не на адекватного и при этом лояльного России политика (а таких в Белоруссии найти не сложно, на самом деле), а на "сукиного сына", Кремль перекрыл белорусам любую возможность развиваться благополучно и достойно в экономическом плане. С Лукашенко это попросту невозможно. Он действует в русле колхозной идеологии - страна объединена в один большой колхоз и 11 месяцев в году готовится к битве за урожай, а в августе отмечает победу. Вот цикл. Других целей там нет. И других интересов, кроме колхозных, тоже нет. И людей других, кроме колхозников, нет. Городских, например. Работающих на производствах, но вытесненных оттуда. Пытавшихся заниматься мелким предпринимательством - и получившим за это по рукам. Задушенных налогами, оставленных маяться от безделья, безденежья и нереализованности. 13 лет жили, прикрыв на все глаза, потому что "была Польша". Три года Польши нет. В западной половине Белоруссии -  полная прострация, депрессия и, кстати, обсуждаемое без стеснения недовольство. "Сатрапа" там обсуждают, не так уж все зашуганы. Не в магазинных очередях, конечно, но между знакомыми - еще как. И я не знаю никого, кто когда бы то ни было за него голосовал. У городского и образованного населения (кроме столичного, может быть) он никогда не пользовался популярностью. Так что миф о всенародной поддержке Луки - это миф. Просто раньше над ним больше подсмеивались, а теперь просто устали. Смертельно устали.

Я считаю, что многолетний застой в Белоруссии - это, в том числе, сфера ответственности российского руководства, заигрывавшего с Лукой. Это "под него" выстраивались такие странные экономические отношения. "Под него" впускали в Россию белорусскую молочку и трактора. Никого в российском руководстве Белоруссия и ее "братские" интересы не беспокоят, никто ее не собирался "кормить". Беспокоит, удержится ли "наш сукин сын" у власти, поскольку работать с местными элитами так и не научились, и как там объединенная ПВО. Я думаю, они отлично понимают друг друга и разберутся без нас.

А мне жаль упущенных шансов южной Финляндии или европейской Канады. У Белоруссии были все предпосылки оставаться лояльной России в крупных международных разборках, не влезая ни в какие НАТО, и развиваться при этом быстрее всех в пост-СССР. Насколько я знаю, ее индустриализировали в числе последних в СССР - в 70-х - начале 80-х, поэтому в начале 90-х ни о каком износе и моральном устаревании средств производства не могло быть и речи.

P.S. После войны в Белоруссию приехали сотни тысяч русских из глубинной России и не испытали никаких затруднений в адаптации. Четверть нынешних белорусов - это второе-третье поколение псковичей, сибиряков, смоленцев, ленинградцев, новгородцев и так далее. Не надо этого забывать и злорадствовать над их бедами.

Цитата: Samogon
Это клиника. Человек даже не понимает о чем он пишет. Набор штампов из ящика. Сколько вам лет тогда было?

Я всё помню. И ваши "зайчики" пикировавшие так, что вечно валящийся рубль был едва не золотым червонцем. И как, В УЖАСЕ от содеянного - проголосовали за Луку, который с порога начал взывать к России. И базары по всему российскому приграничью с белорусским хламом, продаваемым за копейки, когда даже после дефолта 98 года - он стоил дешевле обвалившихся российских цен.

Не надо меня лечить вашим агитпропом. Я деньги платил. И помню за что.