Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: белоруска от 16.06.2009 14:24:58
На ветке прозвучало много упреков, что белорусы это нахлебники, живущие благодаря российским милостям, и потиху проедающие советское наследие, выпуская неконкурентоспособную продукцию на старых заводах. Но дело в том, что в Беларуси тоже есть свои нац.проекты, только запускались они на несколько лет раньше, чем в России, соответственно и результат получен быстрее. Но как только в какой-либо сфере появляется какой-то результат, как начинается очередная торговая война. Модернизировали НПЗ - получили пошлины на нефть, модернизировали сахарные заводы - квоты на сахар и т.д. Модернизировали молочку (озвучивали цифру, что молочная промышленность принесла белорусам около 1млрд.долларов прибыли за год), как России вдруг белорусские молочные предприятия понадобились.

Напомню:

Т.е., хотите забрать под российский контроль 1млрд.долларов белорусского экспорта, одновременно призывая жить "на свои", приближая цены на энергоресурсы к "польским", и упрекая отрицательным сальдо. Это не разнонаправленные действия?

Вы все замечательно пишите, но!
Представте что у Вас прибалтийские ценцы на газ!(ну Польские или Украинские).
Предавте что все рыночно!? И что будут покупать наши транспортники МАЗ МАН или Вольво c Мерседесом? Где будут закупать молочный порошок? В РБ или Голандии с Бельгией?
Вот об этом речь. Вспомните бесмертное: "...а не будут покупать, отключим газ!"
Можно сколько угодно говорить об модернизации ТЭК в условиях льгот или об молочке и животноводстве когда союзники. Но раз АГЛ поставил созничество под сомнение (а как иначе расценить отказ приехать на ОДКБ), то у нас самих и молока и мяса хватает, а что там пишут про проблемы молочки биль-виль-там, Россию как государство не колышет.

Цитата: Shiiva
Белорусская молочка - ярд долларов в год?! Бога побойтесь...

Кто-то из российских чинвников озвучивал недавно.

Цитата: Petrovich iz LTP от 16.06.2009 14:30:02
Да кого Вы пугаете ненавистью к России? Здесь, на форуме, достаточно людей которые на своей шкуре это испытали в "братских". Это что, вдруг и сейчас, постами Урсуса будет нанесен некий вред репутации России? Да полноте Вам. Россия только и делала, что отиралась от плевков, летевших в том числе и от "жителей СНГ". Наверное прошло то время.

Я прочел комментарии некоторых белорусов на этой ветке. Особенно отметился любитель попричислять Россию к травоядным. Кстати, пользуюсь случаем напомнить, что медведь - всеядное.
Я проанализировал свои ощущения и заметил, что стал хуже относиться к Белорусии и белорусам.
Я подумал над этим немного и понял, что мое отношение к не-враждебному нам государству изменилось (пусть и ненадолго) под влиянием того, что пара каких-то придурков, называющих себя белорусами, написало на форуме. Больше того, это произошло не впервые. Так работает человеческая психология.

"My country right or wrong". Если я встречу в инете мнение человека, который будет на 100% правильно осуждать мою страну за что-то, но при этом будет бросаться словами типа "рашка", "рабская психология русских" и т.п., то НИКАКИЕ его доводы в мое сознание уже не войдут. Так работает человеческая психология. Мы - не машины.

Однако, хотя для меня "my country" - это Россия и это не обсуждается, на Земле есть масса людей, для которых это вовсе и не Россия. Но они тоже люди и психология у них, в общем и целом, такая же. И если я хочу, чтобы мои доводы были услышаны, то мне стоит попридержать язык и проявить уважение к оппоненту. Вполне возможно, что мой оппонент - просто дурак. Но если я начну свою аргументацию с этого тезиса, то единственное, чего я добьюсь - настрою его против себя. Это азы - если хочешь в чем-то переубедить человека, сначала нужно установить с ним контакт, снять враждебность, если она есть.

Нет, конечно, если целью является не переубеждение, а ругань, как таковая, если форум воспринимается, как возможность отомстить за плевки, тогда - совсем другое дело, не вопрос. Вот только побочным следствием этой "мсти" становится озлобление оппонента. И я спрашиваю вас - зачем нам озлобленные белорусы? Если мы потенциально хотим с ними жить в каком-то едином пространстве, то (ИМХО), озлобленность-то их нам как раз и не нужна. А для блага России - дело нужно делать, а не на пустом месте врагов себе заводить.


А если по-делу, то не-признание Абхазии и ЮО со стороны Лукашенко я считаю прямым предательством и ножом, воткнутым в спину союзнику. Ревизия отношений между нашими странами после этого была неминуемой. Ничего личного. Просто существовавшая конфигурация предполагала, что мы идем к единому государству/надгосударственному образованию, поэтому теперь эти отношения необходимо пересмотреть. Пересмотреть - не значит стать врагами, просто выстроить нормальные, взаимовыгодные отношения между добрыми соседями. Процесс перестройки отношений может быть болезненным и сопровождаться неприятными побочными эффектами. Но от резких движений никому легче не станет - а станет только хуже.

Причем РБ все еще может дать задний ход - если сочтет нужным. Но если у руководства/населения РБ есть четкое ощущение, что союз РФ и РБ Белорусии недостаточно выгоден сам по себе, что нужно затребовать для себя дополнительных преференций, то нашим странам ничего не остается, кроме как цивилизованно разойтись. Насильно мил не будешь.

Цитата: Mad.Dervish от 16.06.2009 15:07:38
Если бы батька так сильно не любил власть, уже давно бы жили в одной стране.

Если бы да кабы... На самом деле масса вариантов... Как вам такой: если бы бацька так сильно не любил власть, то произошла бы "оранжевая" революция и сейчас были бы отношения как с Украиной?

Почему вы так уверены в благих намерениях российских элит в отношении белорусского народа, если они и к российскому народу не очень то их демонстрируют?

Цитата: Mong от 16.06.2009 15:11:56
Причем РБ все еще может дать задний ход - если сочтет нужным. Но если у руководства/населения РБ есть четкое ощущение, что союз РФ и РБ Белорусии недостаточно выгоден сам по себе, что нужно затребовать для себя дополнительных преференций, то нашим странам ничего не остается, кроме как цивилизованно разойтись. Насильно мил не будешь.

Ну зачем же обязательно цивилизованно расходиться? Предавшего союзника не грех и на фураж пустить.
Сентиментальность - слишком большая роскошь для долгой зимы, которую нам обещают.

Или Белоруссия будет частью России - или Диким полем, как Украина. Украину сейчас хомячит Запад, Белоруссию проще скушать России.

Цитата: белоруска от 16.06.2009 15:14:12
Если бы да кабы... На самом деле масса вариантов... Как вам такой: если бы бацька так сильно не любил власть, то произошла бы "оранжевая" революция и сейчас были бы отношения как с Украиной?

Почему вы так уверены в благих намерениях российских элит в отношении белорусского народа, если они и к российскому народу не очень то их демонстрируют?

По высказываниям белорусов, я теплее стал относиться к украинцам, они уже стали гораздо умнее.

Цитата: Кengel_Neh
Это даже не смешно. Российский экспорт в 2008 году - 471 млрд. вечнозелёных. Ваш 1 ярд - статпогрешность. Так что если за что битва и идёт, так уж точно не за него.

С точки зрения государства - несомненно, а если с точки зрения чьего-то личного кармана?

В том то и дело, что для России вся Беларусь это стат.погрешность. Путин посчитал, что все ВВП Белоруссии это 3% от ВВП России, когда мух от котлет отделял. Откуда столько криков, а том как Белоруссии вас объедает, что промышленность Белоруссия несет угрозу России и т.д.?

Цитата: Alexey от 16.06.2009 15:17:02
По высказываниям белорусов, я теплее стал относиться к украинцам, они уже стали гораздо умнее.

Изощрённее, я бы сказал. Там школа чувствуется.
А у белорусских свидомых методички самопальные.

Цитата: белоруска от 16.06.2009 15:14:12
Если бы да кабы... На самом деле масса вариантов... Как вам такой: если бы бацька так сильно не любил власть, то произошла бы "оранжевая" революция и сейчас были бы отношения как с Украиной?

Это уже другая ветка истории. Лукашенко сыграл очень положительную роль на определённом этапе как раз задавив цветных и либерастов в зародыше. И тогда его очень уважали в России. Даже больше, чем того же Ельцина в его лучшие времена. И батька вполне мог бы объединить страны и стать главой региона, но захотел большего лично для себя. Он просто стал торговаться, а уважение к барыге куда меньшее, чем к государственному деятелю.

ЦитатаПочему вы так уверены в благих намерениях российских элит в отношении белорусского народа, если они и к российскому народу не очень то их демонстрируют?

Нормально они  намерения демонстрируют в отношение российского народа. Что же до белорусского народа, так и вовсе грех жаловаться на российскую элиту. Белорусы вроде не так уж плохо живут и довольны своей системой. А система эта создана не без участия российских элит.

Цитата: белоруска от 16.06.2009 15:14:12
Если бы да кабы... На самом деле масса вариантов... Как вам такой: если бы бацька так сильно не любил власть, то произошла бы "оранжевая" революция и сейчас были бы отношения как с Украиной?

Это уже история. И мир изменился и батька похоже тоже.

Цитата: белоруска от 16.06.2009 15:14:12
Почему вы так уверены в благих намерениях российских элит в отношении белорусского народа, если они и к российскому народу не очень то их демонстрируют?

В России нет элит, не выросли(растут), только власть и олигархи. Власти чтоб устоять нужна сильная и самостоятельная держава, как сказал ВВП - "Энергетическая держава". Он Империя имел в виду. Для того чтоб держава сильная была, народ должен знать за что боротся, вот сейчас это "за что" и сочиняют все, в том числе и мы Вами.
А отношение а блорускому народу?! Если войдут в РФ будет такое-же как к Российскому! Нк сможете избрать адекватных губернаторов, будите жить как жили, ну чуток получше. А если найдете своих Шаймиевых, то будите жить прилично лучше чем сейчас, и чем половина областей РФ живет. Все от Вас зависит.

Цитата: Mong от 16.06.2009 15:11:56
Нет, конечно, если целью является не переубеждение, а ругань, как таковая, если форум воспринимается, как возможность отомстить за плевки, тогда - совсем другое дело, не вопрос. Вот только побочным следствием этой "мсти" становится озлобление оппонента. И я спрашиваю вас - зачем нам озлобленные белорусы? Если мы потенциально хотим с ними жить в каком-то едином пространстве, то (ИМХО), озлобленность-то их нам как раз и не нужна. А для блага России - дело нужно делать, а не на пустом месте врагов себе заводить.

Отвечу так. Большинству озлобленные белорусы не нужны. Более того, большинству в общем-то и "молочные" войны не нужны, и они относятся к ним отрицательно. Цена вопроса, по большому счету, невелика; выбранный метод решения вопроса у обеих сторон - негодный. То, что Лука раскручивает конфликт сознательно и уже перевел его в плоскость ОДКБ, делает его в моих глазах торгашом и мудаком; но то, что наши вообще подняли этот вопрос сейчас в период кризиса, когда самое время - союзников подбирать и привязывать крепко-накрепко, вызывает у меня сильное непонимание.

Однако я подозреваю, что в этой ветке то самое большинство и не общается уже. Потому что его оттуда вытеснили "мегапатриоты" России и такие же "мегапатриоты" Беларуси.

В результате "общественное мнение" на форумах становится крайне искаженным и не соответствующим реальности. Но к сожалению, влияющим на нее - так, как вы и описали.

ЦитатаПричем РБ все еще может дать задний ход - если сочтет нужным. Но если у руководства/населения РБ есть четкое ощущение, что союз РФ и РБ Белорусии недостаточно выгоден сам по себе, что нужно затребовать для себя дополнительных преференций, то нашим странам ничего не остается, кроме как цивилизованно разойтись. Насильно мил не будешь.

Вся проблема в том, что руководство РБ и население РБ в этом вопросе думают по-разному.
Население в общем-то хочет статуса-кво, и этакий ЕС в миниатюре. Чтобы открытые границы, общие деньги, беспошлинная торговля и отсутствие таможни. И дальнейшее форсирование объединения ему пока незачем. Кстати, с российской стороны в целом то же самое.
А вот руководство хочет сохранить власть и урвать побольше себе, и когда оно ради этого систематически нарушает имеющиеся соглашения - вот тут и начинаются проблемы. Но народ к этим проблемам изначально отношения не имеет.
В РФ вполне та же самая картина. Я не наблюдаю у окружающх людей как желания немедленно присоединять РБ областями, так и отгораживаться от нее таможней. И тем более не вижу желания защититься от белорусских продуктов. Напротив, они много у кого пользуются репутацией более качественных, чем российские (да-да). Готов пример привести:
http://periskop.live…75815.html
То есть в молочном вопросе верхушка РФ поступает совершенно противоположно мнению собственно населения РФ. Зато в соответствии с интересами молочных производителей и политическому интересу развязать систематические проблемы с Лукой.
Ситуация не имеет ничего общего с 080808. И даже с Украиной. Для населения это конфликт на ровном месте.

Цитата: белоруска от 16.06.2009 14:56:32
Если действительно это цель, а не красивый лозунг, чтобы подобрать под себя 1ярд. долларов в год.

В те далекие времена СССР, в Риге мне родственники говорили:"Вот мы вас, РСФСР кормим". "Спасибо кормильцы": отвечал я.
Приезжаю в Белоруссию, сидим за чаркой, там объясняют, что и они кормят СССР. "Спасибо кормильцы": отвечал я.
Еду на Украину отдыхать к сослуживцу, там точно также и так же благодарю народ, что не дают с голоду помереть.
Приезжаю в Россию и думаю, не в коня корм, куда что девается. В 1991 году "процесс пошёл", как выразился наш доморощенный иудушка. В Риге радость, объсняют мне :"Заживем, ярмо скинули, хватит кормить Москву. Не-за-ви-си-мо-сть!!!" То же в Полоцке и то же на Украине. Говорят мне перебирайся, а то зубы на полку положишь. Ладно ребята говорю,я рад за Вас, что касается меня, буду класть зубы вместе с теми, кто меня воспитал, научил и где мои дети.
 Прошло 18 лет, на ночь кладу зубы в стакан, но вечерам иногда, нахлынет - как вы там, освободившиеся от непосильной ноши кормления России, живёте. Звонят и пишут, что всё у них нормально, я опять рад за них, но сердце все равно болит.

я не пойму, а кто тут чего спорит?? Закон год назад приняли - есть порошек в составе пиши МОЛОЧНЫЙ НАПИТОК, нет порошка в составе - МОЛОКО. Вот и все - чего раздувать то из мухи слона??? всех заранее предупредили, все всё знали - а теперь видете ли РФ плохая. 5 месяцев даже после вступления закона в силу РБ клала на него - а теперь "неожидано зима пришла в феврале" (даже не в январе). Чего обижаться то??
А вот то, что батька играет на публику публично оскарбляя высокопоставленного чиновника РФ + посылает РФ нах, не приезжая на саммит - это уже борщ просто.

Цитата: Viatcheslav от 16.06.2009 15:40:51
Отвечу так. Большинству озлобленные белорусы не нужны. Более того, большинству в общем-то и "молочные" войны не нужны, и они относятся к ним отрицательно. Цена вопроса, по большому счету, невелика; выбранный метод решения вопроса у обеих сторон - негодный.

Да уж, изяществом политика не отличается. Там где скальпелем надо - машут шашкой. Я уже только одного хочу - чтоб дожали наконец Лукашенку. А то опять пошумят, горшки побьют и оставят все как было.

Что ни говори, раньше такие вопросы решались куда гуманнее. Пошлют человека с ледорубом или винтовкой - и все дела. И не надо народ будоражить и устраивать ППЦ в целой республике.

Цитата: CrazyMan86 от 16.06.2009 16:03:26
я не пойму, а кто тут чего спорит?? Закон год назад приняли - есть порошек в составе пиши МОЛОЧНЫЙ НАПИТОК, нет порошка в составе - МОЛОКО. Вот и все - чего раздувать то из мухи слона??? всех заранее предупредили, все всё знали - а теперь видете ли РФ плохая. 5 месяцев даже после вступления закона в силу РБ клала на него - а теперь "неожидано зима пришла в феврале" (даже не в январе). Чего обижаться то??
А вот то, что батька играет на публику публично оскарбляя высокопоставленного чиновника РФ + посылает РФ нах, не приезжая на саммит - это уже борщ просто.

При этом как-то замалчивается, тот факт, что Роспотребнадзор отозвал выданные по новому регламенту санитарно-эпидемиологические экспертизы и теперь их приходится заново проходить.  :)

Цитата: белоруска
1) Почему обязательно так крайне воспринимать, неужели я так радикально высказываюсь? Я не считаю, что в России Мордор. Но ведь и не рай, правда? Проблем хватает, многие из которых белорусские элиты решили чуть лучше и чуть быстрее при более скромных возможностях.

2) А какое должно быть здоровое отношение к вашим элитам?  :)

1) Более мягко, но смысл именно такой. Основная идея (высказывается, кстати, не только вами) выглядит примерно так: в России алегархи, бандиты и кавказцы, везде грязь, бездорожье и повальная коррупция /и прочие безобразия/, повсеместно царят ужОс и нищета, несчастный народ страдает под гнётом злых элит. Зато у нас в Белоруссии, может и не очень богато, зато чистенько, аккуратненько так, всё очень культурно и цивилизованно, не то что у вас в России. И если, не дай бог, случится интеграция, то злые кавказцы захватят и замусорят все города, а ещё более злые алегархи превратят всю Белоруссию в выжженную землю.

2) Не рассматривать их как монстров, единственное стремление которых - преумножение зла во вселенной (в частности - максимизация страданий российского и белорусского народов).

Цитата: Кengel_Neh от 16.06.2009 16:07:22
1) Более мягко, но смысл именно такой. Основная идея (высказывается, кстати, не только вами) выглядит примерно так: в России алегархи, бандиты и кавказцы, везде грязь, бездорожье и повальная коррупция /и прочие безобразия/, повсеместно царят ужОс и нищета, несчастный народ страдает под гнётом злых элит. Зато у нас в Белоруссии, может и не очень богато, зато чистенько, аккуратненько так, всё очень культурно и цивилизованно, не то что у вас в России. И если, не дай бог, случится интеграция, то злые кавказцы захватят и замусорят все города, а ещё более злые алегархи превратят всю Белоруссию в выжженную землю.

2) Не рассматривать их как монстров, единственное стремление которых - преумножение зла во вселенной (в частности - максимизация страданий российского и белорусского народов).

А я так и не рассматриваю. Возможно из-за общей агрессивности ветки поневоле оппоненты высказывают более крайние, чем существующие на самом деле позиции. Здесь даже минусуют по национальному признаку. Конечно не монстры, но ведь и не альтруисты? Если почитать россиян, то складывается впечатление, что мудрые и добрые российские правители - это благодетели неразумных белорусов, счастья своего не понимающих.

Цитата: ursus
Из Латвии многое виднее. В том числе, виднее и то, что русские Латвии - достаточно быстро пересмотрели свои симпатии к Луке, и достаточно быстро разобрались в сути конфликта. А на стороне позиции Луки странным образом ВДРУГ оказались противники России.

"В таком случае я скажу вашему высокопреосвященству, что все мои друзья находятся среди мушкетёров и гвардейцев короля, а враги, по какой-то непонятной роковой случайности, служат вашему высокопреосвященству..." (с)  :D

Цитата: белоруска от 16.06.2009 16:06:29
При этом как-то замалчивается, тот факт, что Роспотребнадзор отозвал выданные по новому регламенту санитарно-эпидемиологические экспертизы и теперь их приходится заново проходить.  :)

Я подозреваю, что это выдача процедурного момента за политический. Роспотребнадзор действительно ИМЕЕТ право отозвать выданные даже по новому регламенту сертификаты, если они выданы с нарушением и если продукт не соответствует заявленным характеристикам.

Так что первый вопрос - все-таки в том, как делалась экспертиза. Если экспертиза делалась с целью "сохранения" названия "Молоко" для товарной продукции, даже если она произведена из порошкового молока, то отзыв такой экспертизы является формально законным решением. И, кстати, вполне рядовым. Я в другое поверить не могу - в то, что белорусские предприятия все как один сваляли дурака и все как один провели фальшивую экспертизу.

Цитата: CrazyMan86 от 16.06.2009 16:03:26
я не пойму, а кто тут чего спорит?? Закон год назад приняли - есть порошек в составе пиши МОЛОЧНЫЙ НАПИТОК, нет порошка в составе - МОЛОКО. Вот и все - чего раздувать то из мухи слона??? всех заранее предупредили, все всё знали - а теперь видете ли РФ плохая. 5 месяцев даже после вступления закона в силу РБ клала на него - а теперь "неожидано зима пришла в феврале" (даже не в январе). Чего обижаться то??
А вот то, что батька играет на публику публично оскарбляя высокопоставленного чиновника РФ + посылает РФ нах, не приезжая на саммит - это уже борщ просто.

Скандал технический, но усилиями руководства РБ и лично Лукашенко, а так же российской либеральной прокладкой, инициирован в политическую плоскость. Теперь задумаемся, почему? Люто ненавидящая, Путина, либерколонна смыкается с неприятным им "диктатором" Лукашенко, мол кремлевские "имперские замашки", потеряем последнего "союзника"(а он был?)  ,"стоит ли из-за наклеек" , "сами виноваты", "у Путина личная неприязь" .и т.д. Заметьте, поют хором. Значит при наличии общего курса, у указанных групп, рулевой общий. Заметим так же что, российские "интегрированные общечеловеки", без отмашки в командную игру не играют.