Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Sir Max Merfie от 21.07.2018 11:20:15

Скрытый текст

Хорошо. Тогда уходим от национализма вообще и переходим к поссоветскому эрзац-национализму. 
Да, это явление есть. Есть попытка национальных элит заигрывать с "этническим"  дискурсом, а иногда и его искусственно формировать. И это общий для всех этих новообразований процесс. 
И в таком контексте да, проблема имеется. 



1. Сейчас вопрос масштабных социально-экономических преобразований стоит в качестве комплексной программы в которую Белоруссия не вписана совершенно. 
2. Тема интеграции с кем-либо на данный момент в концепции развития ВПР России снята. 
3. Тема противодействия прозападному направлению движения отдельных структур Белоруссии имеет место быть. 
Но тут есть ряд моментов. 
1. Все действия сейчас направлены только и исключительно на то, чтобы обеспечить реалщиацию взаимодействия в областях, имеющих интерес для России и пока еще не закрытых. Все преференции направлены на поддержание данного статус-кво.Хороше это или не хорошо. Вопрос риторический. Это нужно в данный конкретный момент и будет продолжаться до момента отпадения в этом необходимости. 
2. Вопрос финансовй и прочей подпитки Белоруссии имеет джва ракурса. 
Первый - я уже описал. 
Второй - некоторое число участников российского государственного арппарата имеют личную заинтересованность во взаимодействии с отдельными представителями белорусского государственного аппарата. Целый ряд тем по, например, протаскиванию поджсанкционной продукции - результат коррупционного сговора россияских и белорусских чиновников. 
Третий - к настоящему моменту это механизм (взятка) рассматривается как самый дешевый и простой. 
О наличии какого-либо перспективного плана работы отдельно по Белоруссии я не слышал. Перспективный план по Украине появился только в 2013 году (что было уже поздно). Нужен ли перспективный план по Белоруссии? Вопрос очень и очень спорный.

Ну собственно то, что происходит сейчас во многих странах Запада сейчас имеет определенное отношение и к России (в том числе и опосредовано действиями России).
Что касается местных князьков.
Я уже писал, что нашему ВПР легче работать с элитами, чем с населением. Это очевидный факт. 
Более того, по Белоруссии проблема усложняется следующим. В Белоруссии на курировании власти сидят люди ранее структурированные в КГБ СССР (можно их в принципе просчитать, посмотрев, какие структуры сиддят на самых выгодных экспортно-импортных позициях). В России на ведущих позициях в курировании отдельных вопросов тоже люди из бывшего КГБ СССР. Ворон-ворону, далее повторять надеюсь не надо. До того, как эти лица уйдут на покой (а они постепенно отходят, это я и по нашему региону вижу) никакого другого варианта работы не будет.
 
Кроме того, есть рьоснование почему Россия не работает непосредственно с населением. Ответ опять же в ментальности. С населением надо работать через фонды. И работать надо изнутри. Во власти бытует мнение, что те, кто заправляет всеми такими организациями типа фондов - мерзавцы, очковтиратели и воры. Вот и все. Иногда механизм находится. Например, для того, чтобы провадить работу по Ближнему востоку в части НКО был создан фонд Русское Палестинское общество, возлавляемое Степашиным, и Русская гумманитарная миссия - Е.Примакова мл. Людей скажем так для ВПР совсем не чуждых.
Но приплетать России выборы в Белоруссии в конце 90-х и к кким попало прочим темам не стоит. Один "товарищ" за эти "гнусные инсинуации" уже укатился на десять дней в бан.
Ваше предложение - параллельно купировать угрозы в приграничье я полностью поддерживаю. Вопрос методологии. Давайте ее обсудим. 
Итак. 
Вариант1 - комплексное влияние через институты гражданского общества (т.е. то, что делает запад) . Это не вариант. Это порлностью противоречит ментальности ВПР России, т.к. правильных институтов гражданского общества в этом восприятии нет и не может быть. 
Вариант 2 - устранение А.Г. Лукашенко, как политической фигуры. Возникает вопрос - зачем? Не будет Лукашенко, будет кто то другой. Ничего толком от этого поменяется. Не поменяется до того момента, пока нет ясного и четкого концепта дальнейшего действия. Чего именно хочет ВПР России от Белоруссии. Сейчас это желание понятно - чтобы не мешало и чтобы слишком много не просило. Все. Лукашенко с этой позиции очень выгоден. Хотя бы тем, что предсказуем и сравнительно дешев. 
Вариант3 - осуществление мероприятий по дезавуированию позитивных контактов Запада и Белоруссии.
И тут варианта два - мягкий и жесткий. 
Мягкий вариант - при помощи СМИ и иных механизмов, закладок за рубежом, формирование конфронтационный элемент в отношениях Белоруссия - Запад. 
Жесткий вариант - осуществление при помощи диверсионных мер кризисных ситуаций на границе Белорусии и сопредельных государств - Польши, Литвы. 
Но это не имеет сейчас какого либо особого смысла, т.к. Запад сейчас воюет с Россией и в такой позиции хоть Лукашенко лично будет полоскать любого из лидеров Запада война с Россией для них будет приоритетней. Выдержат, не заметят. Потому что есть "нравится или не нравится", а есть "надо" и это "надо" привалирует.
Вариант4 - просто прекратить финансовые и иные формы поддержки. Не вариант, пока есть интерес в том, чтобы реализовывались отдельные направления дейтельности, затрагивающие Белоруссию. этого не произойдет.
Итого - оптимального решения нет.

Вы можете предложить что то еще?

Цитата: Sir Max Merfie от 21.07.2018 11:20:15...
Я уже писал, что нашему ВПР легче работать с элитами, чем с населением. Это очевидный факт. 
Более того, по Белоруссии проблема усложняется следующим. В Белоруссии на курировании власти сидят люди ранее структурированные в КГБ СССР (можно их в принципе просчитать, посмотрев, какие структуры сиддят на самых выгодных экспортно-импортных позициях). В России на ведущих позициях в курировании отдельных вопросов тоже люди из бывшего КГБ СССР. Ворон-ворону, далее повторять надеюсь не надо. До того, как эти лица уйдут на покой (а они постепенно отходят, это я и по нашему региону вижу) никакого другого варианта работы не будет.
....

Итого - оптимального решения нет.
Вы можете предложить что то еще?

Цитата: ДедМиши от 21.07.2018 14:22:30На самом деле более интересно не то, почему и зачем субсидируется Лукоморье, а то, что за это ничего не требуется взамен.
Годами покупались на обещанки приватизации и создание СП, годами спускали с руки кидки по этим обещанкам.

Союзники, ну да, и военные.
А где эти союзники, когда РФ участвует в конфликтах? Где, где, в Караганде.
Не воевать, но хотя бы флаг в Сирии повесить у штаба, типа мы тоже, мы коалиция.
Где киргизы и казахи, там жe, в караганде.
То же и в Абхазии, и на Укре, а ведь ЛУка обещал, и комиссии парламента в Грузию и Абхазию посылал шашлык с чачей жрать для определения позиции, и он определился.

Но самое удивительное во всём этом то, что РФ ведь и не требует от них НИЧЕГО.
Американцы, например, не стесняются требовать поддержки от сателлитов.

Через много лет вдруг Путин сказал, неправильно ведь гнать н/п из нашей дешёвой нефти через приеболтов.
И  тишина.
То есть, все эти союзнеческие отношения односторонние, причём с позволения и потакания РФ.
Вот что интересно.
На аферы с растворителями через приеболтские порты съреагировали почти через год, когда миллиарды видимо насчитали.
В оглоблях спят, младенческим сном.
Вот что странно, а не то, что субсидируют, чтобы они громко не лопнули, забрызгав периметр.

Цитата: Карел от 21.07.2018 13:45:25

Скрытый текст

Вот именно ради подобных постов я затеял весь этот разговор на белветке. А тут приходилось два дня доказывать, что проблема есть в наличии.....
По выделенному курсивом - согласен с каждым словом.
По выделенному жирным - проблема не в том, что на курировании белнаправления сидят не те люди. Проблема в том, что нет общей стратегии работы, отсутствует концепт, которому эти люди придерживались бы. Будет стратегия - будут люди, которых под эту стратегию можно подобрать. А откуда они появятся, если один и тот же контингент пересаживается из кресла в кресло, оперируя советскими еще методами работы.
По выделенному синим - во власти бытует такое мнение потому, что у нас у самих внутри страны нет подобной работы и власть расценивает описываемых Вами организации, как угрозу самой себе. 
По методологии....
1. Первый пункт сразу в точку. 
Ну да, нет у нас, а значит не м.б.   у них. А Запад не теряя времени, по быстрому такие структуры организует и перетаскивать народ на свою сторону именно через них.
2. Согласен полностью. Вместо Лукашенко может придти только тот кто хуже Лукашенко. 
3. Варианты дезавуирования контактов Запада и РБ малоэффективны, если нет альтернативы и мы оказываемся в стороне от процесса.
4. В быту этот вариант называется ров и крокодилы. Результат м.б. один - Белоруссия сразу же окажется в зоне влияния нашего геополитического противника. 
Ага, на первый взгляд решения нет. Но хорошо уже то, что разговор начался и мы перестали топтаться на одном месте. А то ведь два дня ушло на то, что бы признать - проблема есть ( тот же Борис Бехтерев абсолютно не хочет ее замечать и доказывает, чо все и так на мази) и что развивая ЕАЭС проблему такого масштаба не решишь ( это уже в Ваш огород камень).

Обычный порядок: 
обозначить проблему
ограничить рамки предполагаемого результата
накидать возможных вариантов и их проанализировать.
1. Признание проблемы уже есть и это шаг вперед.

Скрытый текст

2. Критерии
Не сдать по итогу территорию РБ геополитическим конкурентам
Исключить вариант с объединением прямо сейчас, т.к. ни мы, ни РБ к нему не готовы
Добиться того, что бы РБ слезла с нашей дотационной иглы или сократить подкормку до минимума, но осталась в нашей зоне влияния.
Не слабая задачка......
И все же я вижу только единственный путь - формирование на территории Белоруссии пророссийской политической силы, прагматичный, ставящей во главу угла экономические связи и ориентированной в управлении и на рыночную экономику. Не думаю, что там уже под чистую все зачистили. Среди населения много людей ориентирующихся на Россию, которые поддержат подобный настрой политиков.
Проблема в другом.
Проблема в том, как Вы и написали, что мы сами пока не в состоянии перестроиться в этом смысле. Но тут выбор простой. Или мы таки, перестроимся и начнем работать по новому или мы потеряем все постсоветское пространство. И это только вопрос времени. Никакие ЕАЭС точно не помогут в этом смысле, только затянут процесс.

Цитата: Sir Max Merfie от 21.07.2018 19:39:05Ну так мы же о разных вещах говорили. Пока я обсуждал с Вами вопрос об интьегрируемости, Вы оказыывается ставили вопрос о противодействии экспансии Западу. В это же время Бехтерев рассуждал об экономической когерентности России и Белоруссии. Т.е.

Скрытый текст

все говорили ровно о своем. 
Хорошо. Мы ставим задачу - не допустить распространения геополитического влияния Запада не Белоруссию. 
Ктитерии не принимаю. 


Пункт 1 это сама задача, цель, а не критерий. 
Пункт 2 - не имеет вообще оснований, т.к. сейчас нет механизма интеграции, а для  его неэкстренного запуска нужно время. 
Пункт 3. Материальные ресурсы - это не критерий, это средство. И в этом контексте использование материального ресурса иногда бывает предпочтительнее других методов работы.


Для пророссийской политической силы необходима базовая повестка. Пророссийская сила де фактоможет иметь лишь одно из двух оснований.
1. защита русских на территории Белоруссии (слишком слабое и локальное еаправление)
2. стремление к интеграции с Россией. (но тут уже в России должен быть сформулирован базис "идеология" такой интеграции, а ее пока что нет).

Тот вариант, который предложили Вы крайне проблематичный, т.к. если сейчас попробовать решить задачу, например внедрение более широкое инструментов рыночной экономики, то в Белоруссии может начаться процесс экономической турбулентности. 

На самом деле вопрос не в людях. Они найдутся. Даже на форуме есть несколько тех, кто с радостью бы взялся за такое. Вопрос в актуальной повестке. Какое будущее эти силы будут предлагать населению?

Цитата: Сизиф от 21.07.2018 19:44:28Вот здесь, кмк, у Вас, Карел,  ошибка  нет, не ошибка,  неправильный ракурс для рассмотрения.
Это таки несколько похоже на "обычный порядок". Но именно для рутины. Когда существующий порядок вещей устраивает в целом... можно его плавно как-то куда-то развивать, а можно и не...  но, главный риск - это возникающие угрозы для заведенного обыденного порядка вещей.
Вот их тогда да, надо быстро увидеть, определить их природу и бороться с ними, именно на это главные ресурсы и потенциалы нацеливая.
Примерно так, как Вы об этом написали.
Оптимальная боль-мень стратегия для рутинной жизни обывателя, для плывущих в чужом фарватере, по не ими задаваемому курсу, государств (если к геополитике прикладывать). Вот только и судьба твоя или такого государства совсем не им определяется и предопределяется во многом.
А вот для тех кто сам хозяин своей судьбы,  обычный порядок (и в большом, и в малом) не в том, чтобы "обозначить проблему", а в правильном целеполагании. Такие смотрят ВПЕРЕД, а не реагируют на риски нарушить стабильность нынешнего существования.
А потом уже этой цели достигают. И по ходу этого в том числе и всевозможные угрозы, проблемы предвидят и их включают в тактику достижения своих целей. Более того, тактика она гибкая. И меняя ее можно к той же цели идти и вовсе то, что  казалось "проблемой" на лобовом маршруте, делая "возможностью", изменяя гибко промежуточные цели и тактику под них.

Цитата: Карел от 19.07.2018 14:35:29Наличие работы фактор исключительно важный, но до определённого момента. Пока микроскопическая  з/п не стала совсем смешной и не вошла в сумасшедшее противоречие с заработками гастеров, которые отработав месяц, смогут получить полугодовую зарплату в РБ.
ЗЫ Да, сейчас перечитал и не смог понять написанное- планшет откорректировал... Сейчас ошибки исправил.

Цитата: Sir Max Merfie от 22.07.2018 14:55:51Нет, просто получил новые "методички". ВШЭ теперь у нас "топит за народ" против власти, которая не желает "реализовывать социальные запросы граждан" и даже "повышает пенсионный возраст".
Ничего нового просто продолжение геополитической борьбы.

Цитата: Alximik от 22.07.2018 15:51:49Я бы на месте беларусов срочно начал покупать валюту. Помнится после последней такой похвалы уровень зп у них упал в два раза. Ну не может быть такого когда в стране нахлебнике зп выше чем в метрополии. Конечно может но не долго..так что сейчас Лукашенко на данном факте отпиарится по полной, а потом начнется зрада. Которую можно будет свалить на москалей, завидуют...вредят.

В прошлом году месяц за месяцем объемы валюты, принесенной белорусами в обменники, неумолимо снижались. Уже в этом году наметилась угрожающая тенденция. К чему привело уменьшение валютной заначки у белорусов, читайте в обзоре Sputnik.
Бережливость белорусов, казалось бы, была еще недавно если не национальной чертой, то уж точно "притчей во языцех". Вспоминается и шутка о том, что плохо идут у белорусов дела тогда, когда они идут менять доллары.
Однако уже на протяжении 28 месяцев все население страны остается чистым продавцом валюты. В ход идут и заначки, и депозиты. Белорусы, привыкшие к определенному достатку в "тучные годы", не спешат отказываться от устоявшегося образа жизни.


Период накопления и роста валютных заначек у белорусов, похоже, пройден безвозвратно. Точкой отправления стала последняя девальвация, несмотря на то, что Нацбанк предпринял стоические усилия, чтобы проводить пуританскую монетарную политику для стабилизации курса белорусского рубля, это привело и к обратному эффекту — доходы белорусов перестали расти без накачивания экономики дешевыми деньгами.
Да, Нацбанк добился стабилизации курса и даже пошел на либерализацию правил покупки валюты населением. Уже с 1 июня прошлого года белорусам не нужно предъявлять паспорт в обменниках.
Тем не менее, больше двух лет белорусы идут в банк чаще для того, чтобы продать валюту, а не купить. В таких условиях и правила упрощать несложно: продают все равно больше, чем покупают.

Ручеек все тоньше

Только согласно официальным данным в 2016-м население страны на чистой основе продало 2,4 миллиарда долларов. В ход шли и сбережения, и банковские накопления.

© SPUTNIK / ЕВГЕНИЙ КАЗАРЦЕВ

Белорусы продают все меньше валюты

В прошлом году белорусы принесли в банки валюты на общую сумму в 7,210 миллиарда долларов, а купили наличных на 4,989 миллиарда долларов.

Несложно подсчитать, что в 2017 году население по традиции выступило чистым продавцом. Правда, в этот раз из-под матрасов и банковских ячеек было изъято уже 2,2 миллиарда долларов.

Статистика первых пяти месяцев 2018 года подтверждает, что тенденция к обмелению валютного ручейка продолжилась. За первые полгода белорусы продали 4,472 миллиарда долларов, а купили 3,675 миллиарда долларов. Итого чистая продажа за январь-июнь составила 797 миллионов долларов. Если белорусы будут такими темпами продавать валюту, то к концу года чистая продажа может едва превысить 1,5 миллиарда долларов. Разрыв по сравнению с предыдущим годом будет колоссальным.

Денег нет

В Беларуси все сложнее поддерживать тот уровень потребления, что был привычен еще несколько лет назад. И в условиях истощающейся припасенной на черный день валюты белорусы обратили свой взор к кредитам.

Желание поддержать образ жизни, который уже давно не соответствует доходам, привел к буму потребительского кредитования. Общая сумма задолженности белорусов перед банками на 1 мая этого года уже достигла 9750,4 миллиона рублей. Весной 2017 года эти цифры были на уровне 7120,3 миллиона рублей.

Теперь белорусы не просто живут не по средствам — они живут в долг. На это был вынужден реагировать Нацбанк, который принял меры для охлаждения рынка потребительского кредитования.

Решением стало введение с 1 мая кредитного коэффициента для всех белорусов, желающих взять займы в банке. Отныне обслуживание всех кредитов, которые взял на себя один условный белорус, в совокупности не должно превышать 40% его среднемесячного дохода.

Ушлые белорусы отреагировали на банковские новации в свойственном для себя ключе — за апрель поставили рекорд по взятым кредитам. Задолженность подскочила с 3268,2 миллиона рублей до 3399,7 миллиона рублей. Потребительские кредиты составляют треть всей задолженности населения перед банками. И вот только с начала года она выросла более чем на 10%.

Сейчас недостающие на потребление деньги белорусы стали брать не из накоплений прошлых лет, а в банках и, если уровень доход населения не начнет расти, эта тенденция станет устойчивой.

Читать дальше: https://sputnik.by/economy/20180711/1036496188/kogda-belorusy-sdadut-vsyu-valyutu.html

Цитата: Карел от 21.07.2018 20:27:33
Я так понимаю, исходя из Вашего текста, что рост национализма на всем постсоветском пространстве и подкармливание неэффективных экономик вроде белорусской или киргизской лежат в рамках нашего целеполагания? Наверное, вряд ли.....  Если не лежат, то я убей Бог не вижу реакции по нарастающим в этом смысле явлениям.
Если же мы, как Вы пишите, хозяева своей судьбы и риски нам пох,  и мы планируем просто бодро шагать к своей цели, не обращая внимания на происходящее, то смею Вас уверить, что это происходящее в любом случае напомнит нам о себе и непотраченные маленькие деньги сейчас ( а так же, списанные на дотации) выльются в будущем в огромное бабло, которое придется тратить для купирования разросшихся за это время угроз.

Цитата: steam_R от 20.07.2018 19:15:42"И самое главное, о чем я уже здесь ни один раз писал - эта самая национализация обусловлена объективными факторами, а значит она закономерна и будет продолжаться. "

Потому что Республика Беларусь представлена обществом в виде белорусов и грузин или еврей, который работает на земле и принимает законы и правила общества становится белорусом.
А провал во внешней политике наших соседей обусловлен тем что ставки делались на узкий круг ограниченных людей, а не на народ.
+ российское вмешательство в выборы и референдум конца 90-х -народ помнит и чтобы изменить ситуацию следует быть равноправным партнером или таким партнером не быть.
Как и говорил ранее -отклонение от пути развития страны при помощи нефти, денег и подкупа не помогло, все возвращается на круги свои.
Для поддерживания отклонения в свою пользу требуются млрд.-ы денег и млн. тон нефти и газа -любой каприз за ваши деньги.
Но нужно ли это России ? или стоит признать что есть историческое движение стран и его не остановить (его можно корректировать тратя значительные ресурсы и время и то пока прилагаются усилия) -это сизифов труд по простому -прилагаете усилия (деньги, нефть, преференции, свой рынок) камень катиться в гору, как только ослабевает подпитка -камень катиться вниз.
Это нерационально так же как и обсуждения вхождения Беларуси в состав России.

Цитата: Sir Max Merfie от 22.07.2018 16:17:05Нет. Делать какие то прогнозы по ВШЭ это не серьезно. Этих "товарищей" (по юридическому, правда, цеху) я лично знаю. Нести хрень в массы, это их призвание.
Нужно смотреть на руководство Белоруссии. Если начнутся песни, что все прекрасно и что какой то параметр "будем держать до конца" вот тогда уже точно - пора.
А вообще мир уверенно движется к очередному витку кризиса и полагаю, он будет очень тяжелым для многих.

Цитата: Игорь_ от 22.07.2018 18:25:35Ну в общем то это и есть точка зрения многих граждан РБ, один в один такое я там постоянно слушал. Логики в этом мало но пропаганда таки свое дело сделала.

Цитата: Тот самый от 22.07.2018 20:48:01Ну да, ситуация угрожает экономике РБ. Чем выше курс белки к рублю - тем дороже импорт из Белоруссии. И конкурентнее российские товары. Почему это не понимают белорусские экономисты - сие есть тайна великая..!

Цитата: vogul от 20.07.2018 19:51:09А можно поподробнее про этот уникальный  путь развития? Не, правда интересно. Может хоть позавидуем
ЗЫ/ чтобы рассуждать об историческом пути, надобно хоть историю  изучить внимательно Россию ваш путь мало интересует, вернее интересует до тех пор, пока не закончим импортозамещение.

Цитата: ДедМиши от 21.07.2018 14:22:30Не воевать, но хотя бы флаг в Сирии повесить у штаба, типа мы тоже, мы коалиция.

Цитата: Amalker от 22.07.2018 21:51:46слушайте, вы определитесь - или туда или сюда... а то как в том анекдоте или крестик снимите или штаны наденьте.
Хотите импортозамещение?  пожалуйста... заместите все производство, разорвете хозяйственные связи, исключите РБ из собственных производственных цепочек. А дальше то что? дальше получаете экономику которая от вас будет от вас отсоединена... которой остается либо сдохнуть.. либо интегрироваться с кем-то еще... а поскольку в белое заворачиваться желающих особо нет, вариантов куда податься не особо много. Уйдете - сначала будет шок, а потом экономика начнет встраиваться в ЕСовскую, а за ней хочешь-не хочешь и политика подтянется. все по ленину.

Цитата: Amalker от 22.07.2018 21:51:46слушайте, вы определитесь - или туда или сюда... а то как в том анекдоте или крестик снимите или штаны наденьте.
Хотите импортозамещение?  пожалуйста... заместите все производство, разорвете хозяйственные связи, исключите РБ из собственных производственных цепочек. А дальше то что? дальше получаете экономику которая от вас будет от вас отсоединена... которой остается либо сдохнуть.. либо интегрироваться с кем-то еще... а поскольку в белое заворачиваться желающих особо нет, вариантов куда податься не особо много. Уйдете - сначала будет шок, а потом экономика начнет встраиваться в ЕСовскую, а за ней хочешь-не хочешь и политика подтянется. все по ленину.

Цитата: Sir Max Merfie от 23.07.2018 05:59:41Вы не совсем правильно передаете мысль ВВП. 
Он констатирует факт, что развал СССР - это геополитическая катастроффа. 
 ....
Но ВВП никогда не говорил о "незаконной отторженности" каких-либо территорий. Ни разу ВВП не собирался и не собирается првоцировать конфликт между теми или иными странами. Не нужно вкладывать в свлова Президента того, чего там нет.