Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: vogul от 18.11.2019 14:22:381, Красиво только на словах- "общий рынок" . Экономика в ЕС строится на поддержке ведущих стран, остальным  кидают крохи. Есть жёсткие  квоты на продажу  продукции внутри ЕС. Попробуйте купить в Германии польскую колбасу. Польскую конину вместо говядины в  немецкой колбасе - запросто (за копейки же), а готовый продукт- низзя.  По фруктам/ овощам - сколько  "ненужных" садов просто  вырубили.. В итальянских супермаркетах лежат деревянные испанские персики. Где итальянские?  То же самое с  тяжёлой промышленностью - строго разделено кто и что производит. Вплоть до производства элктроэнергии, излишки которой сливают прибалтам.
3. Тут уже уточнялось, что не территории, а территории с лояльным населением, которое не надо лечить. Что касается построенного 25 лет назад, так  во  многом оно таким и осталось и нужно всё обновлять, и строить заново.  Я в российскую глубинку ещжу, но не видел таких убитых  дорог , как  та, по которой ездил в Лепель. А как в Минске убого, хоть и чисто. Крым показал, насколько всё , что построено при СССР запущено. То есть бабла вливать и вливать.
Россия научилась не раздавть денежку просто так, сколько "друзей" приехавших с просьбой  "дайтеденюхибудемдружить" уехало  домой несолоно хлебавши.
Особенность РБ в том, что она  даже не Татарстан, или Калмыкия, где живы  без искусственной поддерки и язык, и традиции.
так что когда созреют белорусы, тогда и вернутся. Чеченцам пришлось пройти  через кровь, чтобы понять, куда их тащат "вожди". 
Незалежность невозможно излечить  ни силовями методами, ни пряниками.

Цитата: Amalker от 18.11.2019 06:54:52Телеграм-каналы, которым мы разумеется не верим, пишут о том, что явка составила от 5 до 20%, а среднем - около 10%. С фотографиями адресных листов, где расписываются в получении бюллютня. Что коррелирует с моим опросом на работе - опрошено около 20чел, на выборы ни собирался идти никто. В реале статистику напишут за 80%.  Вот реальное отношение к выборам, вот уровень поддержки и лояльности.
Прогноз газеты Наша Нива, по по анализу биографии кандидатов про который вы пишите, выполнился на 96%.

Цитата: Антиматрица2 от 18.11.2019 13:11:14Отлить и на гранитный постамент!

Цитата: vogul от 18.11.2019 15:42:16Да, там другая цивилизация, построенная на выкачивании ресурсов из колоний. И она ничем не изменилась, только  сегодня роль колоний играют Восточная Европа, Греция и прочие,не вошедшие в  "элиту". Вы не поняли, что дело не в конкретно колбасе, а в том, что существует строгое  разделение кому, что и сколько можно производить на тот самый якобы общий рынок. От "колоний" берут то, что нужно "элите".
 По поводу  русских окраин, есть  такая теория, что РФ запустила процесс  саморазложения Украины. Надеюсь, смысл понятен. Белоруссия, отказавшись от интеграции, пойдёт по тому же пути, ибо другого , увы, уже  не будет. А сколько будет стоить "принять блудного сына" обратно, уже нет смысла обсуждать - как сложилось, так сложилось. Российская власть  сделала всё, чтобы  вернуть  вас домой  мирно и безболезненно.

Цитата: СГ2018 от 18.11.2019 16:53:471) Осознанно или нет, но Вы ставите вопрос "куда вливать?", но забываете вопрос "а нужно-ли вливать?".
Со стороны это выглядит так, что Вы на вопрос о необходимости вливания отвечаете строго положительно, а это очень похоже на позицию наших "партнеров" из 404, те тоже априори считали и считают, что 404 - принципиально выгодна для вложений, однако в реальности дело обстоит строго наоборот.
Начнем с того, что инвестировать в Белоруссию серьезные деньги по принципу, который когда-то озвучил небезызвестный на

Скрытый текст

этом форуме одессит Реконкистадор, "вы деньги дайте, а как их потратить, мы и без вас разберемся", дураков желающих в мире нет.
Наиболее лояльным, думаю понятно почему, инвестором могут быть структуры РФ, но и их ЛПР уже обожглись и будут требовать полного контроля над своими вложениями.
Политика витрин социализма, когда СССР, из чисто идеологических причин, основную часть инвестиций вкладывал в "витринные" республики, в числе которых была и БССР, давно закончилась, хотя ее "духом" пахнет до сих пор.
И идеология сменилась и экономические обоснования принятия решений об инвестициях стали иметь куда больший вес, чем при СССР.
Нынешние власти РФ куда как осторожнее по сравнению с ЦК КПСС относятся к настроениям электората, хотя бывает, что и отмачивают разное. Да и электоратом теперь являются только жители РФ, а не весь СССР, как раньше.
Лишних ""кому-кому-кому" денег в РФ нет, идет постоянная борьба за то, каким структурам и каким проектам достанутся имеющиеся.
Соответственно структуры и проекты достаточно жестко соревнуются между собой в части того, как быстро и с какими гарантиями полученные средства "отобьются".
Глазьев и иже с ним в борьбе за инвестиции в 404, которые они лоббировали, потерпели полный крах именно по той причине, что 404 вполне четко показала, что никаких гарантий дать не может, да и в части финансово-экономического обоснования прибыльности этого проекта для РФ не было сказано ничего, кроме громких слов.
Лично я пока нигде не увидел четких экономических обоснований прибыльности для РФ аналогичного проекта с Белоруссией, а уж расписывать недоговороспособность Лукашенко и вообще не имеет смысла, она вся на виду как минимум с 2008 года.
Даже при прочих равных инвестиции в собственные регионы для властей РФ более безопасны как с т.з. надежности, так и с т.з. влияния на мнение об этих властях электората.
Только не стоит приводить в качестве обратного примера АЭС в Белоруссии и ему подобные, тут цыплят считать еще рано, и думается мне, что Россия с этих "инвестиций" даже основного тела долга не вернет, не то что процентов, но время покажет. Думаю, что в какой-то  момент подобного рода  "инвестиции" еще послужат основанием для громких уголовных дел.
Нет пока ясных и четких аргументов для того, чтобы экономически обоснованно вырвать кусок у своих граждан, озлобив их, и отдать его соседям, которые как-то не торопятся впрягаться в общую упряжку. Если вдруг это не так, то стоит предоставить "цифры", а не пафосные заявления.
Поэтому решать озвученный Вами вопрос "восстанавливать старое или строить новое" на данный момент рано, пока это дележ шкуры не только не убитого, но даже не выслеженного медведя.
2) И это, а именно утверждения о том, что выключи в 404 "башни" и все "братья" в едином порыве ломанутся к нам, мы уже видели и слышали не один раз. Даже немалая доля беженцев из ЛДНР в России очень ярко проявила свой хохлизм, несмотря на отсутствие "башен". Белнационализм, как и укронационализм, так и национализмы других "витринных" республик СССР взращивались не годами, а десятилетиями и инерция этого процесса огромна. Как по мне, так в той же 404 это уже самоподдерживающийся процесс, как костер, который будет гореть до тех пор пока есть дрова, в данном случае население, которое будет ненавидеть Россию просто потому, что мы наиболее удобный кандидат на то, чтобы обвинить нас во всех их бедах. Психология однако, обыватель никогда не признает, что в чем-то виноват он сам. Папа с мамой, дедушки и бабушки, одноклассники, друзья и коллеги по работе, кто угодно, но не сам обыватель. Особенно это относится к тем, кто вырос их балованных детей, а население "витринных" республик СССР именно в такой роли и выступало.
В Белоруссии дело пока зашло не так далеко, как в 404, но и положительных тенденций не просматривается, процесс развивается в том же направлении, хотя отдельные участники ветки с жаром это опровергают, утверждая, что Белоруссия чуть-ли не более русская, чем РФ
Так что и в этом вопросе Ваш оптимизм не имеет видимых оснований.

3) Такой же фактически русскоязычной страной была и 404, не говоря уже об УССР. И что, "помогли тебе твои ляхи?" Да ни разу, те же русскоязычные и в бандербатах вовсю служат и "никогда мы не будем братьями" с пеной у рта кричат. Так что русскоязычность - ни разу не гарантия наличия русского менталитета.

Цитата: Бывший от 19.11.2019 07:48:38Про строгое разделение как раз понятно. Строгие правила можно ввести в любом союзе, вопрос в наличии механизмов принуждения к их соблюдению. В ЕС как-то по своему решают  эти вопросы, наверное, тоже не всегда просто. У нас эффективного решения нет.
Про перспективы Белоруссии на пути незалежности согласен. Про политику России - не совсем. Россия по неким причинам пока отказывается от использования широкого спектра инструментов влияния в других государствах, проводя принципиальную политику работы только с действующими властями. Когда персонаж типа АГЛ проявляет свою нехорошую сущность оказывается, что работать больше не с кем, запасных вариантов нет. Вернее они есть, но у "западных партнеров", вместе с развитыми за десятки лет сетями влияния. В какой-то момент Россия попадает в вилку - менять действующего проштрафившегося правителя не на кого, поддерживать его дальше  - значит терять поддержку масс (с учетом негативного отношения к нему населения) и играть в пользу русофобских сил. Будет ли найден выход из этой ситуации - возможно узнаем в декабре, или в период до следующих президентских выборов в РБ.

Цитата: Profaner от 19.11.2019 08:49:50Ну, тут как раз все просто. Видимо, все что выпадает за рамки кружевных труселей "холодильника" недоступно вашему (лично Вас и Ваших единомышленников) "понятийному аппарату". Кому "интеграция", а кому и возврат своих земель. Туда же смело и про "себя" и про "свою страну". Ну это как с Крымом, который в 91м с подачи небезызвестных тридварасов для вас (смотрим выше) стал украинским, а для "непонятных товарисчей" остался русским. 

Скрытый текст

Приходит маленький Мойша домой, подходит к маме, и говорит:
- Мама, мама, а я сегодня в школе написал в графе "Национальность" шо я русский!
- Сынок, а шо ты каждый день кушал на обед?
- Курочку
- Вот, а теперь ты будешь есть картошку, как все русские дети.
Мойша расстроился, пошел к папе, думает, может папа одобрит.
Подходит к папе:
- Папа, папа, а я сегодня в графе "Национальность" в школе написал шо я русский!
- Сынок, а на чем ты каждый день ездил в школу?
- На машине папа!
- Вот, а теперь ты будешь ездить на трамвае, как все русские дети.
Мойша, совсем расстроенный, подходит к дедушке, вдруг тот одобрит:
- Дедушка, дедушка, а я сегодня в графе "Национальность" написал шо я русский!
- Внучек, а сколько ты получал в школу каждый день карманных денег?
- Стольник, дедушка!
- Вот, а теперь ты будешь получать рупь, как все русские дети.
Мойша совсем расстроился, садится вместе с семьей ужинать.
Все едят курочку, перемигиваются между собой.
Мойша кушает картошку.
Тут мама спрашивает Мойшу:
- Ну шо сынок, как тебе быть русским?
- Бл@дь, всего пару часов, как русский, а уже вас, евреев, ненавижу!!! 

 как то так...

Цитата: adolfus от 19.11.2019 05:10:11Ага. И самый первый постамент нужно установить в Чечне и прочих гордых нацобразованиях.

Цитата«Вчерашние парламентские выборы в Белоруссии прошли в целом в спокойной обстановке. Тем не менее, это была упущенная возможность провести выборы в полном соответствии с международными стандартами», – сообщает ТАСС со ссылкой на заявление.
В воскресенье глава ЦИК Белоруссии Лидия Ермошина заявила, что выборы в нижнюю палату парламента республики состоялись во всех округах, таким образом, избраны все 110 депутатов законодательного органа. Голосование прошло на более чем 5,8 тыс. избирательных участках. По предварительным данным ЦИК, явка составила 77,22%.
Позже в ОБСЕ заявили, что выборы в нижнюю палату парламента Белоруссии не соответствовали демократическим стандартам.

Цитата: Тибрус от 19.11.2019 09:29:03Я вам так..аккуратно, без посылания в ж..у в ответ на ваше хамство, отвечу.

.......
Это моя жизненная позиция. "Охранителя". Честь имею!

Цитата: Тибрус от 19.11.2019 09:29:03В большинстве своём этих людей двигает желание, чтобы их родной садочек и хлевок на хуторе поповка стали частью России и их родственичкам русскоговорящим стали бы платить российскую пенсию. Все их крики о закукливании и т.д. я предлагаю переадресовать Истории  и в текущие реалии Сирии и лупить себя по затылку каждый раз, когда они забывают уроки истории. 
Это моя жизненная позиция. "Охранителя". Честь имею!

Цитата: Антиматрица2 от 19.11.2019 11:03:29Все, что вы написали - правда. Но это еще не вся правда. Идеи "свидомых" и "знакокачественных" они ведь не только снаружи нынешней России (территория РФ), они и внутри нее, причем, очень давно. Поэтому так важно эти идеи победить снаружи, что гораздо проще, чем бороться с ними внутри. Потому что несостоятельность наружного шаблона однозначно подрывает всякую вероятность его реализации внутри.
Кроме того, есть такая вещь как прецедентность - согласившись с предложенным из вне раскладом, ты создаешь очень нехороший прецедент и показываешь внешним игрокам свою уязвимость, провоцируя их на продолжение игры  на этом поле. А еще - ни при каких делах нельзя соглашаться на окончательное отторжение "отчинных земель", ибо это - существеннейшая часть самоотторжения и утраты базовой самоидентификации. Можно и нужно, разумеется трезво оценивая всю совокупность факторов, до поры смиряясь принимать текущие расклады, но никогда внутри  себя не соглашаться с их окончательностью и неизменностью.
 Да и национальную гордость и чувство большой справедливости никто не отменял - без них не бывает великих народов. А русский народ и Россия не могут существовать вне этого контекста в принципе, в чем я абсолютно убежден.
Ваши же заботы о тех частях русского народа, которые зачастую, по тем или иным причинам, были лишены необходимого внимания, справедливы и разумны. Поэтому возвращение ранее отторгнутых земель и людей, волею судеб на них проживающих, должно производиться умно и грамотно и не за счет этих частей. Умность в том и должна состоять, что бы так включить возвращаемые земли и людей в общеимперский политический, военный и хозяйственный оборот, что бы они не только не обременяли остальных, но и приносили им еще и выгоду. Думаю, что в отношении подлежащих возврату западных и юго-западных земель это-  вполне реализуемый сценарий. Образно говоря, зачем же кидаться в крайности и сразу после присоединения "делать всем красиво" - выравнивать пенсии и т.д. и т.п. Существуют вполне опробованные и отработанные методологии по постепенной интеграции и подъему таких территорий, к тому же минимизирующие возможности возникновения рецидивов сепаратизма в будущем
Но делать это все равно надо, как бы не хотелось обратного. Даже киношный вор Жорж Милославский понимал, что негоже "разбрасываться казенными волостями", ибо "...не напасешься...".

Цитата: СГ2018 от 19.11.2019 11:26:241) Во всех делах всегда есть заинтересованная сторона. Часто она не одна, но всегда кто-то заинтересован больше, а кто-то меньше. Вы, как и большинство жителей различного рода "украин"(в значении 14-16 веков), почему-то "забываете" о том, что самой заинтересованной стороной выступают как раз эти жители. Это их в случае чего будут дерусифицировать, грабить, а то и резать местная бандерня.
ВВП как-то сказал, что "мы не можем быть большими сербами, чем сами сербы". Россия, если такая возможность вообще будет, поможет, но только тем, кто хоть что-то будет делать сам. Результат сидения на пятой точке и пения мантры "Россия должна" мы уже видим на 404. Да, Россия могла бы ввести войска, но результаты этого варианта уже много раз обсуждались на других ветках, не буду повторяться.
2) И т.н. "единый русский народ" обсуждался много раз. Огромный пласт анекдотов "про хохлов" возник вполне объективно как раз по той причине, что давным давно люди, ментально русские, четко ощущают то, что малороссы/хохлы имеют менталитет, очень сильно отличающийся от их собственного. Не будь этого и будь "единство" настоящим, таких анекдотов не возникло бы, или их было бы гоораздо меньше. С белорусами отличий сильно меньше, но и тут до утверждения о "едином народе" далеко, в первую очередь со стороны самих белорусов, как этнических, так и "географических"(т.н. "белорусских русских"). Еще в советские времена много общался с жителями УССР и БССР. Отличия вторых от жителей РСФСР в глаза особо не бросались, но очень многие из них, кто открыто, а кто намеками разной "толщины", иногда еле ощутимыми, давали почувствовать, что они - другого сорта. Кто-то из нас это замечал, кто-то нет, но явление было уже тогда. Лично я и не против "единого народа", только вот единство должно быть обоюдное и не показное, а реальное. А когда кое-где подавляющее большинство своим голосованием и последующим поведением показало, что "давай сначала твое покурим, а потом всяк свое", то и мне "не больно то и хотелось" такого.
3) Насчет единственного варианта - во-первых бездоказательно, а во-вторых передергивание. Передергивание потому, что это практически 100% вероятно только для отколовшихся кусков, но не в отношении самой России.
4) И факты приведете? Вроде бы тот факт, что Россия все никак, несмотря на разные кликушества, не упадет в небытие, уж в Смутное время этот шанс вырос очень сильно, и то не упала.

Цитата: Тибрус от 19.11.2019 11:40:10Отвечаю. 

не надо называть ее юго-западными землями.

Цитата: Тибрус от 19.11.2019 11:40:10Вы этим окошко- то не приоткроете

Цитата: Тибрус от 19.11.2019 11:40:10Хоть кто-нибудь ответьте мне, зачем вам юго- западные земли? Почему вы не требуете вернуть эсиляндию, Финляндию, Аляску, порт Артур, среднюю Азию, Грузию,  Армению? Что такого в этих землях загадочного?

Цитата: Тибрус от 19.11.2019 11:40:10Вы и есть этот эгрегор собирания земель. Вам Лично не хочется наблюдать, как эта территория впадет в состояние дикого поля. И поэтому и идут разговоры о " без усраины не будет империи, вирус сепаратизма нужно задавить и т.д."

Цитата: Тибрус от 19.11.2019 11:40:10.Россия никому, ничего не должна !

Цитата: Антиматрица2 от 19.11.2019 11:03:29Даже киношный вор Жорж Милославский понимал, что негоже "разбрасываться казенными волостями", ибо "...не напасешься...".

Цитата: slavae от 19.11.2019 12:39:56А также он понимал, что в те времена казённые волости давали прибыль, а не требовали вложения миллиардов за своё присутствие.

Цитата: Антиматрица2 от 19.11.2019 12:56:49Истины для - Милославский об этом слова не сказал, не приписывайте ему свой образ мыслей. А так  да, вы правы. Хочу задать вам вопрос: а что вы считаете Россию неспособной организовать эффективный хозяйственный оборот в столь благоприятных условиях, которые имеются в юго-западных землях? У меня вот таких сомнений нет, да и история в этом смысле на моей стороне.

Цитата: avanturist от 26.06.2008 12:09:46А Вы попробуйте взглянуть еще и с точки зрения обычного обитателя Иваново, Ставрополя, Чебоксар, Ижевска, Махачкалы или Ангарска. Его не особенно волнуют история, цивилизационный процесс, гуманитарная миссия России и т.п. Его волнует его собственная жизнь. Да, он никогда ничего ничего не решал в государственной политике и управлении, как ничего не решали и рядовые жители Одессы или Донецка. Но последние годы, благодаря изменению политического режима, он, вместе с другими россиянами, приумножал богатства страны. И вот в 2012 он видит результат своей работы. Полностью восстановленная и модернизированная система здравоохранения, от набитых оборудованем полилклиник и сотен тысяч новеньких "скорых" до медицинских центров мирового класса. Восстановленная система дошкольных и спортивных учреждений, модернизированы все школы. Обустроенные города. Новые или полностью обновленные аэропорты, порты, ж/д вокзалы. Тысячи километров новых магистралей, новые ж/д мосты, развитая сеть газораспределения, множество новых электростанций. Тысячи новых и модернизированных предприятий, многие из которых выпускают продукцию мирового класса. Полным ходом идет модернизация ЖКХ. Набирает обороты восстановление научных центров и КБ, развиваются университеты. Впервые с начала 20-го века поднято сельское хозяйство. Наконц-то, впервые за всю жизнь, он начинает жить по человечески.

И тут присоединяются ныне украинские территории. А там: Полная деградация ЖКХ, электро-, тепло- и газоснабжения и генерации. Полная деградация системы здравоохранения. Полная деградация системы дошкольных и спортивных учреждений, голые и ободранные школы, одичавшие университеты. Ободранные и обшарпанные города. Деградировавшая трнспортная инфраструктура. Полный разал промышленности, а все, что мало мальски работает принадлежит американцам или немцам. Причем, после финансового дефолта 2008 (2009) большая часть корпоративных долгов стала суверенными и на Украине в целом висит $150 млрд. долгов. При пообластном присоединении России приходится брать эти долги на себя - скажем с Донецкой областью - $16 млрд. Т.е. проедено все - абсолютно все. И не так уж важно, одобрял это все рядовой житель Украины или нет. Важно то, что он так или иначе - по своей или не по своей воле - участвовал в этом проедании, в то время как рядовой житель России - возможно опять не по своей воле - но участвовал в созидании нового богатства. И понимает наш житель Иваново-Чебоксар-Ангарска, что эти долги украинцев придется платить ему. И что восстанавливться и приводиться в человеческий вид эти территории будут из его же сбережений.  И когда ему говорят - так у украинцев руки у самих есть, они сами все сделают, он вполне себе понимает, что руки-то есть, но чтобы разгрести то, что наворочено, этим украинским рукам придется пахать 24/7/365 лет 40. И что реально все будет делаться за его - российские - деньги, а нынешние украинцы хорошо если отработают это лет за 40. А значит ему придется понизить свой личный уровень ожиданий относительно будущего благополучия и поделиться им с вновь прибывшими.

Далеко за примерами ходить не надо - Германия. 70-ти миллионое ФРГ чуть не заработало себе заворот кишок поглотив всего лишь 15-ти миллионное ГДР. Экономика реально надрывалась лет 15, и до сих пор еще западные немцы лично чувствуют перенапряг от этого объединения. А тут 140 миллионной России придется переварить 45-ти миллионную Украину. А Россия - это пока даже не Германия, а в ГДР даже рядом не было такого завала, какой будет на Украине через 5 лет.

И тут раздаются голоса с Донецка и Харькова - "А хде равноправие? Почему у нас не строят завод по производству самолетов? Хде ядерные НИИ? Зачем не развивается украинская наука?". И наш житель Иваново-Чебоксар-Ангарска начинает сперва офигевать от такой наглости, а потом и тихонько звереть. "Да когда ж вы - дармоеды наглые - нажретесь-то?!!!!!", - возопит он однажды. И будет по своему прав. Потому что всем нынешним жителям Украины нужно уже сегодня четко осознать - объединение ляжет тяжкой нагрузкой на россиян и россиянам решать, что развивать на новых землях, а что нет. И принимать все нужно будет не с кислой физиономией, а с благодарностью, потому что это будут фактически подарки.