Белоруссия: проблема геополитического выбора

21,521,891 102,320
 

Фильтр
Сизиф
 
russia
Профессионал
Карма: +30,929.87
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 18,875
Читатели: 82

Глобальный Модератор
....
Дискуссия   134 0
Меряться доходами-расходами (в России, Белоруссии, США, Сомали, Бангладеш... на Тау-кита тоже) прекращаем. По надцатому кругу уже из пустого в порожнее.
Отредактировано: Сизиф - 31 окт 2020 14:57:10
"Но они должны понять, что бал вампиров заканчивается". В.В. Путин

Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
  • +0.87 / 15
  • АУ
Макс_Ш
 
russia
Магнитогорск-Рязань
41 год
Слушатель
Карма: +127.76
Регистрация: 17.08.2020
Сообщений: 482
Читатели: 0
Цитата: scandisk1 от 26.10.2020 20:26:46Как очевидец событий могу только надеяться на то, что руководство России имеет достаточно быстрый (!) план изменения ситуации в Белоруссии. Разумеется, местный царек всевозможными средствами его затягивает. Но каждый день развития событий увеличивает число русофобов тут из вполне понятных соображений. Ненависть к т.н. батьке - огромна, и она переходит на все, что ассоциируется с ним  - офиц СМИ, Путина, Россию. Разумеется, этому всячески содействуют нужные СМИ и телеграм каналы.
Для молодежи, которая будет управлять всем тут через 5 лет - Россия уже не друг. 40 и 50 летние сверстники и коллеги чувствуют себя обманутыми. Исключительно близорукое бездействие. В то же время как могли бы выставить собственного кандидата и выиграть выборы (вместо домохозяйки-марионетки). Если Россия не может обеспечить безопасность "своего" кандидата на выборах в президенты РБ - то о каких перспективах можно говорить?

C уважением и надеждой из Минска.\n\nЗЫ.  Русофобский МИД РБ как работал так и работает.

Прямых рычагов влияния кроме экономически нет
  • -0.65 / 6
  • АУ
Diom21
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -52.37
Регистрация: 20.08.2020
Сообщений: 83
Читатели: 1
Цитата: Доктор Удмурт от 26.10.2020 23:25:01Неправильно считаете. Там где 70000 платят, там жилья за 1500 не будет. А будет только за 3000 и выше. А там где 30000 платят, там да, будет жилье за 1500. Аналогично с коммуналкой. Мобила же нужна не отдному человеку, а мужу и жене как минимум. Это же доход домохозяйства, а не одного человека! Учитывайте 70000 - это не медианная зарплата, а медианная зарплата мужа и жены вместе!
Лиз машины 400 баксов в месяц правильно, только чтобы заключить лиз нужно еще где-то 5-6 тысяч баксов достать и заплатить. Без этого лиз на 400 баксов в месяц на 3 года не дадут. И через 3 года еще раз надо будет так же платить.

Э не, я же брал все  медианные цифры по стране, даже не средние, поэтому как раз медианный доход должен быть в районах медианного жилья (иначе получатся ситуации, что доход выше, а жилье дешевле и наоборот). 

Коммуналка как бы от стоимости жилья не зависит, и будет плавать +-50 долл. Ну и опять таки, это медианные цифры. 

70000 это медианный доход домохозяйства, не обязательно семьи. Молодой специалист, снимаюший студию, тоже домохозяйство.  Медианный доход семьи будетвыше  - 86011. Учитывая, что семей с двумя работающими родителями 49%, то медианный доход семьи с двумя работающими родителями около 100 тыс долл (без ссылки, просто логическая прикидка).

Лиз на машину 400 долл именно что в предположении нулевого первого взноса. Так что ваше замечание тоже мимо. 


ЦитатаЭто в Белорусии аренда квартиры $100 баксов, коммуналка 20 баксов, но можно и не платить, мобильная связь 10 баксов, медицина бесплатная, проезд тоже копейки стоит, а если что и пешком дойти можно, тротуры же везде есть, это же не США. Итого за 200 баксов все базовые потребности закрыты. А в США даже 70 тысяч в год не хватит чтобы жить как в белоруссии на 200 баксов в месяц.


Теперь попробуйте еще раз обосновать, как не то что большая часть россиян, а даже белорус на 200 баксов в месяц живет лучше. (Кстати, что же есть и надевать этому бедному беларусу из вашего примера?) Хотя я особо не надеюсь , ибо  уже даже из беглого анализа ваших расчетов видно желание просто подогнать решение под заданный ответ.
Отредактировано: Diom21 - 27 окт 2020 05:57:57
  • -0.74 / 19
  • АУ
Старый кэп I
 
russia
провинция
64 года
Профессионал
Карма: +30,434.86
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 30,570
Читатели: 94
Цитата: Diom21 от 26.10.2020 21:40:19".... PS Есть в США сеть продуктовых магазинов Крогер. В Лас Вегасе она представленна в виде супермаркетов Smith's. Для меня было одним из первых шоков узнать информацию о том, что основным источником доходов корпорации является не основная дятельность от продажи продуктов, а доходы от кредитных карт под брендом магазина - так называемые store credit cards. Надо понимать, что если у кого-то прибыло, то явно у кого-то убыло из кошелька. Вот что может заставить залезть в долг под 25% годовых для покупки продуктов? Думайте!"..
-----------------------
Наверное финансовая неграмотность? Ведь эти люди потом умудряются жить и покупая продукты, и платя проценты по кредитке.

1. Вот именно что "умудряются"
2. И от такой "жизни" любой рабочий МКТЗ оху.. бы сразу и надолго
  • +0.72 / 15
  • АУ
Легат Арнольд Амальрик
 
Слушатель
Карма: +237.75
Регистрация: 08.04.2020
Сообщений: 540
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: Хан от 25.10.2020 22:47:21Граждане, как и мигранты - для государства это ресурс. Кого-то затянуть в свою орбиту влияния и воспитать уже нормальных граждан с правильными приоритетами (это если есть идеологическая обработка). Ну а кто-то будет работать временно и потом уедет - такие тоже государству нужны, если есть нехватка рабочих рук.

Что бы ресурс стал ресурсом нужно понимание того факта для чего он нужен! И нужен или он....Если после Второй мировой немцы турок завозили то знали, что им нужны руки. И создавали условия для встраивания туров в немецкое общество. И те работали и встроились в немецкое общество. Сейчас ситуация просто аховая: новые граждане просто не желают встаиваться и работать, смысла нет. Пособие и так платят и им его хватает. И заставить нынешних неоварваров можно только концлагерями и массовыми расстрелами. И то на самой грязной и низко оплачиваемой работе. Пока хватает украинцев,поляков, болгар и прочих....
На данный момент уже существуют кварталы куда полиция просто не суется, еще чуток и фильм 13 район станет реальностью. А что будет если ..точнее когда пособия порежут?! будет очень весело...
Безвыходных ситуаций не бывает, однако это не значит, что выход будет в стороне от кладбища
  • +0.55 / 9
  • АУ
Легат Арнольд Амальрик
 
Слушатель
Карма: +237.75
Регистрация: 08.04.2020
Сообщений: 540
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: Юзеф от 26.10.2020 00:56:12Я бы немного уточнил этот тезис. Не хлебом единым жив человек, даже если этот человек - молодежь 21 века.

Как базис вполне да, смотрим пирамиду Маслоу...Многим и хлеба достаточно...

Цитата: Юзеф от 26.10.2020 01:56:12Но суть правильно отмечена в том смысле, что Россия сейчас дейстивительно не может предложить ничего привлекательного ширнармассам в соседних и не очень странах. Это не обязательно деньги - в конце концов, Россия никогда не была и не будет самой богатой страной.


Если будет не вкладывать в себя, так и будет. Как только СССР развалился, бывшие страны СССР стали стремительно нищать,а Россия богатеть. Во вторых нечего предложить: а вы знаете сколько стоить безопастность гражданина?Просто спокойно пройтись по улице и не быть убитым...

Цитата: Юзеф от 26.10.2020 01:56:12Но это должна быть как минимум идея. Идеология. Что-то выгодно отличающее ее от прочих стран мира. Таких как я, которые всегда будут за Россию только по причине глубинного понимания того, что большой триединый русский народ должен быть воссоединен, немного. Для большинства эта идея сейчас неинтересна, в том числе и в самой России.

Идея должна быть...а что касается триединого народа то увы концепция сдохла. Во первых вы все три братских народа спросили о воссоединении? Чет желания у  всех трех нету и самый главный вопрос: за чей счет банкет?! 

Цитата: Юзеф от 26.10.2020 01:56:12Россия, на мой взгляд, могла бы развивать идею русского мира, традиционных ценностей, семьи, Православия. Причем продвигать эти идеи твердо, чтобы каждый житель Земли понимал, что там где есть Россия, там нет современной либерально-гомосексуальной гнилости, а есть моральные ценности. Но, к сожалению, этого не делается даже в самой России. Поэтому, соседи неизбежно будут отворачиваться тупо в сторону бОльшего кошелька (раз ничего другого нет). Более того, боюсь, скоро в самой России будет тяжело объяснить молодежи, зачем им Россия нужна в принципе.

Концепция Третьего Рима...такое себе решение
Безвыходных ситуаций не бывает, однако это не значит, что выход будет в стороне от кладбища
  • +0.23 / 7
  • АУ
adolfus
 
Практикант
Карма: +2,180.64
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 12,161
Читатели: 3
Цитата: f747 от 26.10.2020 14:09:18Мастер смены это не пекарь, а хлебозавод это ночные смены и от 900 в белорусских реалиях это 930 минус 15 процентов подоходного, соц.страха и профсоюзного.

С зарплаты соцтрах не взимают – его платит работадатель со своего ФЗП и работник даже не знает, во сколько этот соцстрах встает работадателю. Профсоюз? Это вообще добровольное дело.
  • +0.18 / 2
  • АУ
adolfus
 
Практикант
Карма: +2,180.64
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 12,161
Читатели: 3
Цитата: бардак с идеями от 26.10.2020 15:16:49
Скрытый текст

Это студенты минского инъяза, нынешнего ""лингвистического университета". Сегодня это своеобразный белорусский "МГИМО" и все эти студенты, тусуясь на Зыбицкой, представляли себе, как они будут работать послами в европейских странах и устраивать там свои делишки. Поэтому бродят и гадят – поскольку просекли, что все их "розовые планы" накрылись и они никуда теперь не поедут. Будут в лучшем случает работать учителями в школах. Те, кто не зашкварился.
  • +1.40 / 18
  • АУ
adolfus
 
Практикант
Карма: +2,180.64
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 12,161
Читатели: 3
Цитата: Comandante от 26.10.2020 20:37:39В чем выразилась забастовка:
2. В закрытии некоторых частных предприятий в сфере обслуживания.

Зашел сегодня в рыбацкий магазинчик, чтобы купить наживку. В продаже только опарыш и червь. Мотыля нет – поставщик бастует. В результате сорвалась ночная рыбалка.
Когда заходил на перекрестке тусовалась команда малолеток с голов этак пятнадцать, размахивающая бчб-тряпками. Когда через 15 минут выходил, уже никого не было.
  • +1.06 / 13
  • АУ
streezh
 
russia
Слушатель
Карма: +373.59
Регистрация: 31.01.2020
Сообщений: 925
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Радужного не хватает.
Дискуссия   119 0
И кастрюли на голове.

  • +1.03 / 11
  • АУ
SaLut
 
belarus
Слушатель
Карма: +40.46
Регистрация: 19.06.2014
Сообщений: 107
Читатели: 0
Пропаганда. Да/нет?)
Дискуссия   231 4
Вчера в обед от друзей узнал, что вся Беларусь возбудилась от дешёвой и топорной (прямо-таки "киселёвщина" чистой воды) пропаганды, которую якобы показали в новостном выпуске по Россия 24. В интернете много где по этому проехались. 
В чём суть. На мобилу (наверное) снят экран телевизора во время показа новостей. Рассказывали про воскресные события в Минске, но картинка была про Карабах: разрушения, воронки на дороге, разбитые машины. Я очень много от друзей вчера услышал по этому поводу)) "да Россия как обычно врёт, они и про Украину всё врали" и т.д. и т.п.
Чуть позже в одном из ТГ-каналов выложили другую версию этого выпуска новостей и в нём всё было нормально: в блоке про Карабах рассказывали и показывали про Карабах, а в блоке про РБ рассказывали и показывали про РБ. Но моим друзьям это было не важно. То, что они хотели увидеть - они увидели, всё остальное - кремлевская пропаганда и неправда. Вот так.
Вечером я хотел сам в телевизоре найти тот выпуск новостей, но к сожалению пакеты ZALA не включают в себя канал Россия 24. Беглый поиск с телефона успехом не увенчался, а до компа я так и не добрался
Кто-нибудь видел эти новости в воскресенье или может найти запись в интернете?
Ну и как мое собственное резюме всего этого: к сожалению, похоже борьбу за умы мы проиграли. ТГ-каналы, твиттеры и прочее говно делают своё чёрное дело. По крайней мере по своему кругу общения я могу сделать вывод, что мы стремительно превращаемся в Украину - всё русское отрицается, в России всё плохо, разруха - стандартные мантры из интернетиков. Переубедить невозможно
  • +1.15 / 23
  • АУ
k3sv
 
russia
25 лет
Слушатель
Карма: +2,278.80
Регистрация: 15.10.2012
Сообщений: 5,747
Читатели: 0
Цитата: Старый кэп I от 26.10.2020 12:11:24До слез.... как же без этих ГИГАНТОВ ПРОИЗВОДСТВА СТРАНА ЖИТЬ ТО БУДЕТ??????
Пы.Сы. Не хватает собачьих парикмахерских и свадебных фотостудий - точный набор ядерного электората В.Зеленского - "мелкие буржуа и лавочники"

ну ... каникулы это здорово ! Улыбающийся
можно не работать и веселиться
один тока вопрос - кто будет кормить ? Злой
  • +0.40 / 7
  • АУ
Eliseevna
 
russia
НоVосибирск
Профессионал
Карма: +38,778.70
Регистрация: 14.06.2014
Сообщений: 17,462
Читатели: 15
ЦитатаСегодня, в день общенациональной забастовки, к ней присоединились и некоторые работники такого благополучного предприятия, как «Белоруснефть». Шесть сотрудников управления промыслово-геофизических работ записали видеообращение, в котором выразили протест против насилия и беззакония, которое в последнее время наблюдают в своей стране. К вечеру стало известно, что всех участников видеоролика увольняют. TUT.BY связался с ними и узнал, как они решились на такой шаг и не жалеют ли об утреннем поступке

.
Скрытый текст

Представляете, мужики до августа жили и не представляли, как херово они живут. Но потом начали читать Нехту и тут у них открылись глаза Веселый
  • +3.35 / 63
  • АУ
k3sv
 
russia
25 лет
Слушатель
Карма: +2,278.80
Регистрация: 15.10.2012
Сообщений: 5,747
Читатели: 0
Цитата: Eliseevna от 27.10.2020 07:38:11.
Скрытый текст

Представляете, мужики до августа жили и не представляли, как херово они живут. Но потом начали читать Нехту и тут у них открылись глаза Веселый

- пролетариату нечего терять кроме своих цепей !
- но можно потерять и цепи Улыбающийся
  • +0.83 / 9
  • АУ
АндрК
 
belarus
Дзержинск
Дилетант
Карма: -2,253.38
Регистрация: 28.10.2013
Сообщений: 7,438
Читатели: 0
Александр Линник, слесарь механосборочных работ:  
Это очень большая глупость – остановить производство. Это, конечно, можно, но потом восстановить очень тяжело. Я сам это знаю и по 90-м годам, мы это все проходили.  
А вот и некоторые выдержки из оппозиционных чатов.  




Их участники возмущены массовым игнорированием забастовочного движения.  

  http://www.ctv.by/no…zhelo-chto



точно -!
Отредактировано: АндрК - 27 окт 2020 08:40:27
Если возразить нечего, а очень хочется, то минусуйте не стесняйтесь. этим вы выражаете молчаливый протест против фактов
  • +0.99 / 15
  • АУ
АндрК
 
belarus
Дзержинск
Дилетант
Карма: -2,253.38
Регистрация: 28.10.2013
Сообщений: 7,438
Читатели: 0
Сегодня только и разговоров, что о Конституции и ультиматумах домработницы.
Сбитым с толку и вправду кажется, что в случае ухода Лукашенко наступит нирвана.
Нетушки. Песенок, сердечек и елейных улыбочек не будет. Говорильней не отделаемся.
Вменяемым людям ясно, что самым важным является не количество сроков президентства или глубина разделения властей, а ответ на вопрос - сохраним мы социальную направленность государства и его монополию на основные производственные мощности или возьмём курс на либеральные реформы с неизбежной в нашем случае "шоковой терапией".
Смартфонное мышление не позволяет молодёжи подняться до осознания всей опасности переформатирования политической системы страны, что является следствием бездумной реформации образовательных практик.
Почему мы не можем и не должны принять либеральную систему развития?
Ответ на этот вопрос только отчасти связан с идейной составляющей, касающейся моральных приоритетов белорусского общества.
Главное, что в нашей стране нет сырьевой базы, которая являлась бы постоянным источником пополнения бюджета. Ведь наш бюджет полностью зависим от реального сектора экономики, а поскольку она ориентирована на экспорт, то на её модернизацию постоянно требуются немалые валютные средства.
Мощности калийщиков, нефтяников, продажа за рубеж древесины и продукции сельского хозяйства не может закрыть и половины потребности страны в валюте.
Простой расчёт показывает, что в случае приватизации 170 крупных производств, мы не смогли бы в требуемом объёме финансировать бюджетную сферу – образование, медицину, науку, госаппарат, армию и дотационные отрасли хозяйства типа ЖКХ.
Почему? Да потому, что любой собственник начал бы оптимизировать затраты и сокращать численность. Тысячи людей были бы выброшены на улицу.
Нет сомнения, что в ход пошли бы серые схемы уклонения от налогов, а прибыль ушла на зарубежные счета, так как белорусские инвесторы не готовы к покупке гигантов белорусской индустрии - МАЗа, БелАЗа, МТЗ, БМЗ, Интерграла, Гродно- Азота и многих других.
Очевидность такой перспективы подтверждена фактами, когда частники доводили приобретённые предприятия до ручки, и по требованию трудящихся их пришлось возвращать в государственную собственность.
Сильная президентская власть всё вернула на круги своя, а если бы её не было?
Бунт свидетельствует о том, что государство допустило промашку в разъяснении обществу, особенно молодёжи, специфики белорусской модели развития.
По сути дела создался парадокс: белорусская модель инновационного развития есть и работает, а должного теоретического её обоснования нет, хотя потребность налицо.
В этой связи курс «Белорусская модель экономического развития и основы строительства социально ориентированного государства» должен быть обязательно разработан и изучаем в учебных заведениях, независимо от их уровня и профиля.
В нём должно обязательно содержаться обоснование нашего цивилизационного выбора, объективной необходимости тесного сотрудничества с братской Россией и другие ответы на животрепещущие вопросы.
Что до призывов убрать Лукашенко путём разрушения созданного им государства, то на такое способны только психически больные.
Курс "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало" исчерпал себя. Пора уговоров и увещеваний кончилась.
Тот, кто за 2 месяца не осознал, что творит, должен пройти школу вразумления

Автор -Валентин Антипенко (Минск)

https://cont.ws/post/1814398
Если возразить нечего, а очень хочется, то минусуйте не стесняйтесь. этим вы выражаете молчаливый протест против фактов
  • +0.13 / 15
  • АУ
Алексей N
 
russia
Шенкурск
65 лет
Специалист
Карма: +12,241.85
Регистрация: 29.01.2013
Сообщений: 15,313
Читатели: 10
26 октября 2020
26 октября в Беларуси началась "общенациональная забастовка", после того как истек срок "народного ультиматума", объявленного Светланой Тихановской. К акции присоединились десятки частных компаний и некоторые заводы.
При этом власти страны утверждают, что все предприятия работают в штатном режиме.Масштабный марш протеста в центре Минска устроили студенты и пенсионеры. Есть задержанные.

Это всё от арийски выверенного и трижды неполживого Би-Би-СИ.
 Может еще разродятся. В муках.
Плачущий
Выигрывает вовсе не тот, кто умеет играть по всем правилам; выигрывает тот, кто умеет отказаться в нужный момент от всех правил, навязать игре свои правила, неизвестные противнику, а когда понадобится - отказаться и от них.

"Град обреченный"
  • +0.90 / 10
  • АУ
3uMa
 
russia
25 лет
Практикант
Карма: +722.71
Регистрация: 12.11.2011
Сообщений: 2,464
Читатели: 0
Цитата: Сергий от 26.10.2020 21:10:28"Россия должна".
У меня вопрос из зала:  сколько организаций белорусско-российской дружбы было создано в Белоруссии за последние 28 лет?
(Общественных организаций ,которые сами люди создают).
Ответ: нисколько.
Россия виновата, не  так ли?

А вот другой вопрос из зала:
"что если Россия у себя в стране не будет поддерживать змыгаров?"


21 октября 2020

Ведущим нового сезона шоу «Холостяк» на ТНТ станет шоумен Дмитрий Кохно
https://tnt-online.r…riy-kokhno


https://www.facebook.com/kohnoby/?hc_ref=ARRRtDMaPLNuGSczj54a5ksNP7tDw9ZNhjJD35zNIKSWbdbPGxgsO5KdrLDDniq15Jc&fref=nf&__tn__=kC-R


Телеведущему Дмитрию Кохно дали 10 суток. Он просил смягчить наказание из-за беременной жены

Телеведущих Дениса Дудинского и Дмитрия Кохно обвиняют по статье 23.34 КоАП "Нарушение порядка организации или проведения массовых мероприятий". Обоих судили 3 сентября
Оба ведущих были отстранены от эфира еще в июне за то, что публично высказали мнение о задержаниях в очередях к магазину symbal.by.
3 сентября 2020
  • +0.84 / 12
  • АУ
zdrav
 
russia
Практикант
Карма: +1,439.51
Регистрация: 28.01.2008
Сообщений: 7,400
Читатели: 0
Цитата: scandisk1 от 27.10.2020 09:11:13Если есть финансирование из России, но нет толку или управляются местными - то это еще хуже, чем если бы их не было. Организаций, помогающих Российским интересам в РБ нет. Кроме офисов Газпрома, у которого местные гопники просто взяли и отжали банк без последствий (пока).

 вопрос ведь был не о том насколько это влиятельные организации, а создали ли белорусы хоть одну такую общественную организацию за тридцать лет. В том смысле, что это был лёгкий наброс, что сами жители Беларуси сидят на попе и не пытаются ничего делать. 
Оказалось, что пророссийских общественных организаций в РБ немало, но все они влачат жалкое существование и едва живы. что подтверждает  банальную истину, что без внешнего финансирования общественные организации так и остаются кружками по интересам среди кучки энтузиастов. В отличие от западных грантоедов активно прикармливаемых с Запада
Отредактировано: zdrav - 27 окт 2020 10:13:46
  • -0.06 / 7
  • АУ
ДедМиши
 
Специалист
Карма: +9,779.32
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 16,390
Читатели: 11
Цитата: 3uMa от 27.10.2020 10:20:26"Зелён виноград" (с)
Что изменит?
Например, осознание полной безнаказанности.
Но так проще конечно, говорить про мерзких змыгаров в Белоруссии, прикармливая их в РФ, когда им в Белоруссии жрать нечего становится.
Как там было ?
"создается против России, за счёт России и на обломках России".


Подумал, а причём тут змагары?
Прикармливала годами и продолжает это делать РФ вовсе не змагаров, а именно власть РБ, и именно лично  Лукашенко.
И именно они создают атмосферу против России, за счёт России, последние полгода это  явственно вылезло наружу.

Просто на змагаров перевели стрелки в момент, когда перед Лукой реально появился полярный лис, и стало очень тепло, но неуютно в прежних памперсах.
А змагары это такой же симулякр, как и Тихановская, сделанные  властью на коленке, второпях. И выглядют они  как очаг в каморке папы Карло. Вроде как настоящий, но нарисованный на холсте.
Не стреляйте в пианиста! А он не будет в вас.
  • +0.55 / 27
  • АУ
Сейчас на ветке: 13, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 13