Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Тебеньков от 28.11.2020 14:53:16Т.е. перспективы скромные. С прицелом рублей так на 25 медианной зарплаты. С Витебском и Могилевом, пожалуй, прокатит, но Минск, Гродно и Брест вы этим не соблазните. Если экономический разрыв Польши и России будет нарастать и далее, то вне зависимости от способа инкорпорации получите вечно беременный сепаратизмом регион на границе. Для купирования которого придется его подкармливать, как СССР подкармливал Прибалтику.
Без экономического рывка России, о котором я слышу уже лет 12 (но его всё нет, вместо него стагнация), любой вариант расширения территории или зоны влияния принесет скорее вред, чем пользу. Лучше уж последовать трампизму и сосредоточиться на депрессивных Пскове, Новгороде и далее.

История учит, что ничему не учит.(ц)
Украина семь лет назад для себя тоже решала эту дилемму, что получилось можно видеть сегодня невооруженным глазом
Как  вы честно говоря достали - умники, пытающиеся занаучить любой самый простой вопрос ответ на который уже давно известен.

Предприятия-флагманы в регионах отчитались о финансах по итогам 9 месяцев. Убытки некоторых компаний насчитывают сотни миллионов рублей. За 9 месяцев чистая прибыль крупных и средних предприятия обвалилась в 3,2 раза до 3,049 млрд BYN. Доля убыточных компаний выросла с 13% до 17,6%, а их потери подскочили в 6,7 раза — до 6,458 млрд BYN. 

ссылка

Цитата: siner от 27.11.2020 17:46:24Забавно...
Народ с флагами БКБ (нацистов) выступить не побоялся. А c флагами РФ побоялся!?
И отмазки детские; дескать:с флагами РФ, гнобить будут, а с флагами нацистов не...
Видимо нет желающих под флаг РФ переходить...

Не было российских флагов по той же причине, по которой не было и польских.

Цитата: Podli от 28.11.2020 00:24:32http://coub.com/view/2m1eif

Беларусь и Израиль связывает многовековая дружба.

Гаврила Державин по этому поводу даже доклад Императрице делал. Но не в коня был корм.

Цитата: steam_R от 28.11.2020 19:01:37...

Скрытый текст

БУНД там был, но не только. Есть сборник "КПСС в резолюциях и съездах", там все описано, как было, что приняли. Потом откинулся Ильич и все завертелось в другую сторону ...

Цитата: Тебеньков от 28.11.2020 14:53:16Т.е. перспективы скромные. С прицелом рублей так на 25 медианной зарплаты. С Витебском и Могилевом, пожалуй, прокатит, но Минск, Гродно и Брест вы этим не соблазните.

...причём непривлекательным для (части) населения Белоруссии российский уровень жизни является исключительно благодаря российским же дотациям и преференциям. Объективных предпосылок для того уровня благосостояния которое было в Белоруссии - нет. По потенциалу страна находится где-то между Украиной и Молдавией - и если желания этой части населения сбудутся, то с учётом неизбежных при победе «эволюции достоинства» деформации и раздербанивания адекватной зарплатой будут 250 баксов. Это не нищета, а норма. Зарплата же в 27000 российских - это не «пц», это «очень даже прилично» и объективно говоря, далеко не все ее будут получать.

ЦитатаЛучше уж последовать трампизму и сосредоточиться на депрессивных Пскове, Новгороде и далее.

Цитата: Mirotvorets от 28.11.2020 21:19:15История учит, что ничему не учит.(ц)
Украина семь лет назад для себя тоже решала эту дилемму, что получилось можно видеть сегодня невооруженным глазом

Их не устраивал дорогой доллар по 8 и они сделали его по 28.
Это давно у них так. Проклятый Кучма держал доллар по 5, но майдан всё исправил, доллар стал 8.
Тогда его стал держать проклятый Янукович. И это тоже майдан исправил.
Теперь пришла пора передавать грабли великим белорусским математикам и экономистам, потягивающим на улицах Минска демидрольный чаёк с майдана и польский самогон.

Цитата: eklmn от 29.11.2020 00:35:56...причём непривлекательным для (части) населения Белоруссии российский уровен

вот вот чувырло которое кормится наверное наполовину из русского бюджета,сравнивает свою жизнь квалифицированного  якобы программиста с зп простого рабочего  Пскова.Ну пипец квалификация.

Цитата: Boris Bakhterev от 28.11.2020 20:20:03

Вы гонитесь за миражем. Вам видится "нарастающий экономический разрыв" между Польшей и Россией и Вы мечетесь, не зная в какой поезд заскочить. Так, скорее всего, Вы вообще останетесь на перроне. "Нарастающий экономический разрыв" - это именно мираж. В смысле экономического развития и Польша, и Белоруссия, где были сто лет назад, там и остаются. И по тем же самым причинам.

В том, что Вы не видите экономического рывка России последних 20 лет, нет ничего удивительного. Адам Смит, например, не заметил Промышленной революции, в самый разгар которой он жил. Экономического рывка России я, честно говоря, не замечал до 2014 г. Чтобы увидеть, нужно смотреть.

Кто мечется? Беларусь - член ЕАЭС, если кто забыл. Алексей N обосновал дальнейшую передачу управления "территорией" в руки Кремля, а я описал связанные с этим риски. Эти риски существуют объективно, я с ними ничего поделать не могу, в какую бы сторону ни агитировал.
Вот последний пример, вроде недавно здесь упоминавшийся. За прошедшие пару месяцев число сторонников союза с Россией в РБ сократилось на 11%. А почитать ГА, так в поведении российского руководства не то, что ошибок, даже помарок не было. Правильно поддержали Лукашенко, и еще мало бьют и убивают "змагаров". Во имя, так сказать, украинского опыта, которым теперь в России ближайшие лет 50 будут объяснять почти всё сущее в политике. 
А результат - вот он, на столе - минус 11 процентов.
Поэтому я и возразил Алексей N на его построения. Можно красиво двигать шашки на геополитической доске и испытывать от этого чувство глубокого удовлетворения, а на выходе (какой сюрприз!) получить довольно враждебно настроенное население. И это будет очень серьезная проблема.
Так же и с Вашим экономическим рывком (а как же, кстати, "сто лет - прогресса нет"?). Увидеть можно, и я даже примерно представляю, как. Но на столе имеем ВВП (ППС): Польша 33740 долларов, РФ - 27400. А еще в 13-м году РФ была впереди.

Цитата: Тебеньков от 29.11.2020 08:54:50на 11%.

Бескрыло ....на 1111

Цитата: Тебеньков от 29.11.2020 07:31:23Вы такой забавный. Пугаете какими-то дробями типа 8/5 людей. переживших при Лукашенко деноминации сначала в 1000, а потом еще в 10000 раз. Представьте гору дробей, из-за которых в итоге пришлось вычищать семь нулей - шапка свалится.

Думаете, украинцы подобное не переживали? Последствия московского майдана растянулись на десятилетия.
Вы в очередной раз собираетесь сыграть в ту же игру оседания в финансовой канализации, мотивируя себя тем, что ещё разок ради чего-то виртуального и эфемерного вполне можно.
В самом деле, зачем домой приносить лишнее молоко и маслице, телевизоры и компьютеры, гироскутеры и машины, лучше пусть победит воображаемое право выбора из одного или нескольких кандидатов и придётся шариться по блошиным рынкам с авоськой, но зато в гордостью в душе. 
Да, совсем забыл, в придачу к авоське ещё кредиты и мечты про выплату пенсий в тысячи евро, когда прилетит евроволшебник в голубом вертолёте и бесплатно покажет кино.

Цитата: Reliсt от 29.11.2020 09:16:15А с чего вы взяли, что лояльность будут покупать? Пора лимитрофам перестать корячить из себя богатую невесту на выдании. Ибо не невеста давно, а блд, и не выдание и богатства нет.

"+" поставил, но давайте будем объективными: к покупке лояльности не они привыкли, а мы их сами приучили. И пока не уедут на кладбище поколения тех, кто это помнит - все так и будет. Причем уехать должны и у нас, и у лимитрофов, а это ~ 60 лет/3 поколения. То есть надо как минимум 60 лет жизни на самообеспечении, чтобы лимитрофы забыли что их вообще содержали.

Цитата: eklmn от 29.11.2020 00:35:56...причём непривлекательным для (части) населения Белоруссии российский уровень жизни является исключительно благодаря российским же дотациям и преференциям. Объективных предпосылок для того уровня благосостояния которое было в Белоруссии - нет. По потенциалу страна находится где-то между Украиной и Молдавией - и если желания этой части населения сбудутся, то с учётом неизбежных при победе «эволюции достоинства» деформации и раздербанивания адекватной зарплатой будут 250 баксов. Это не нищета, а норма. Зарплата же в 27000 российских - это не «пц», это «очень даже прилично» и объективно говоря, далеко не все ее будут получать.

Про высокий уровень жизни, большие пенсии и зарплаты - вы знаете от Белстата.
А теперь - немного цифр от меня. Моя мать работала на котельной лаборантом. Контролировала концентрацию всяческих веществ в воде. Необходимо высшее образование. Стаж работы несколько десятилетий. Вредные условия труда - ночные смены. Сельская местность. За всё это полагаются доплаты. И в зарплатной ведомости все эти доплаты были. А после оклада со всеми доплатами и премиями в зарплатной ведомости шла строчка "доплата до МРОТ".
Сейчас она на пенсии. Стаж работы - от института и до 60 - продолжала работать несколько лет после выхода на пенсию. Пенсия примерно 12 500 российских рублей.
Отец долгое время работал машинистом той же котельной. Подрабатывал ремонтом автомобилей. А потом устроился работать вахтой в РФ. Не в Москве, не в Питере, не в областном центе. Не на северах. В глубинке депрессивной Смоленской области. Наверное от хорошей жизни пошел работать вахтой на шестом десятке имея проблемы со здоровьем.
Сам я некоторое время по работе катался в ту же Смоленскую область. В том числе - по сёлам. И видел там довольно много белорусов. Они наверное тоже сумасшедшие - от наших 500 баксов Белстата уехали работать в сёла депрессивного региона РФ.
В Минске - таки увидел зарплату в 500 у учителя. Самая верхняя квалификация из возможных, стаж за 20, кандидатская, полторы ставки, классное руководство, и еще куча всякой мудотени сверху. При такой нагрузке спать 8 часов в будний день уже не получается. В объявлениях по городу зп 500+ вижу только у высококлассных спецов типа токаря-фрезеровщика 6+ с опытом работы на ЧПУ станках.
Но Белстат радостно рисует нам средние зарплаты в 500 баксов по стране. И Россияне прям завидуют, да... Честно вам скажу - если РБ "скатится" до уровня Смоленской области - обычные люди будут прыгать от счастья.

Да, добавлю немного. Давайте поверим Белстату про 500 баксов средней по стране. Это примерно 1280 зайчиков. Очевидно, что в Минске зарплаты зильно выше средней. Заходим на первый попавшийся сайт вакансий: https://praca.by/sea…D0%BA%5D=1
В Минске мы видим 2239 вакансий с указанной зп, из которых выше 1200 рублей (фильтра на более высокую планку просто нет!) 657 штук. ~2/3 от средней по стране зарплаты - примерно половина вакансий - 1132 вакансии из 2239.
Москву смотреть не будем - глянем Новосибирск. Средняя зарплата в Новосибирске - 38 463 рубля.
Вакансии с указанной зп - 10068. Зарплата выше 35000 - 7953. Выше 75 000 - 2923.

У нас в столице соотношение зарплаты в вакансиях к средней по стране в 2 раза хуже, чем в Новосибирске то же соотношение к средней по Новосибирску. Это всё что вам надо знать про среднюю зарплату в 500 баксов от Белстата.

Цитата: Тебеньков от 29.11.2020 08:54:50Кто мечется? Беларусь - член ЕАЭС, если кто забыл. Алексей N обосновал дальнейшую передачу управления "территорией" в руки Кремля, а я описал связанные с этим риски. Эти риски существуют объективно, я с ними ничего поделать не могу, в какую бы сторону ни агитировал.
Вот последний пример, вроде недавно здесь упоминавшийся. За прошедшие пару месяцев число сторонников союза с Россией в РБ сократилось на 11%. А почитать ГА, так в поведении российского руководства не то, что ошибок, даже помарок не было. Правильно поддержали Лукашенко, и еще мало бьют и убивают "змагаров". Во имя, так сказать, украинского опыта, которым теперь в России ближайшие лет 50 будут объяснять почти всё сущее в политике. 
А результат - вот он, на столе - минус 11 процентов.
Поэтому я и возразил Алексей N на его построения. Можно красиво двигать шашки на геополитической доске и испытывать от этого чувство глубокого удовлетворения, а на выходе (какой сюрприз!) получить довольно враждебно настроенное население. И это будет очень серьезная проблема.
Так же и с Вашим экономическим рывком (а как же, кстати, "сто лет - прогресса нет"?). Увидеть можно, и я даже примерно представляю, как. Но на столе имеем ВВП (ППС): Польша 33740 долларов, РФ - 27400. А еще в 13-м году РФ была впереди.

Любая цифирь в такой точной науке как социология, может быть интерпретирована как угодно. Как говорил один чел, не важно как голосуют, главное кто и как считает.
Особенно в Белоруссии, где как я слышал, альтернативные официальным и провластным опросы просто запрещены.

То есть все выдаваемые опросы и результаты это то, что власти считают нужным показать и какие тренды засветить.
Если бы они выдали и 80% никто бы удивился.
Это лишний раз показывает то, чего хочет белэлита и куда она хочет, что на самом деле в этом году всем и так стало ясно.

Цитата: Reliсt от 29.11.2020 09:16:15А с чего вы взяли, что лояльность будут покупать? Пора лимитрофам перестать корячить из себя богатую невесту на выдании. Ибо не невеста давно, а блд, и не выдание и богатства нет.

Примите как данность, что они живут прошлым: раньше же покупали?! Почему сейчас будет не так?! А потому что ситуация в мире поменялась так что пряником для них будет отсутствие кнута. А не выделение каких либо плюшек....

Цитата: Проходил мимо от 29.11.2020 11:24:55"+" поставил, но давайте будем объективными: к покупке лояльности не они привыкли, а мы их сами приучили. И пока не уедут на кладбище поколения тех, кто это помнит - все так и будет. Причем уехать должны и у нас, и у лимитрофов, а это ~ 60 лет/3 поколения. То есть надо как минимум 60 лет жизни на самообеспечении, чтобы лимитрофы забыли что их вообще содержали.

А мы поверьте не от хорошей жизни делали. Альтернативных путей поставок энергоносителей и торговых путей у нас не было. За это и приходилось платить....Вот как они стали появляться, так житуха у лимитрофов стала как то стремительно ухудшаться. С чего бы это?!! 

Цитата: Boris Bakhterev от 29.11.2020 11:58:44Думаю, что и Белоруссия не сможет повторить опыт ни Литвы, ни Польши. Белоруссия может быть либо в составе России, либо окраиной Европы.

Ложная дихотомия ) А Литва или Польша это не окраина Европы? Как раз сможет и повторить опыт и стать окраиной )

Цитата: Boris Bakhterev от 29.11.2020 11:58:44

Нынешняя российская экономика состоит по большей части из людей, которые родились сорок-пятьдесят лет назад, получили образование десять-двадцать лет назад для работы с технологиями и оборудованием, разработанными тридцать-сорок лет назад. То, что произошло в России в последние десять лет еще не могло толком отразиться на цифрах ВВП.

Например, SSJ начал разрабатываться в 2000 г., первый серийных самолет был передан первому эксплуатанту в 2011 г., но и сейчас, спустя еще десять лет он остается «пятым колесом в телеге», потому что нынешняя система авиаперевозок создавалась и оптимизировалась под другие самолеты. Только сейчас начинают создавать крупные авиакомпании, которые будут эксплуатировать SSJ, для них выбираются базовые аэропорты, под них будет изменена система маршрутов. Проект SSJ реализуется уже двадцать лет, а все еще находится на «инвестиционной» стадии. Продолжается локализация, российского двигателя для него все еще нет. Так какой вклад в ВВП можно обнаружить в статистике за 2013 г. или даже за 2020 г.? Люди, которые будут строить эти самолеты, изготавливать материалы, из которых их будут строить, оборудование, которым их будут комплектовать, еще учатся в школах и ВУЗах. Вот когда они их закончат, придут на производство, начнут получать зарплату не официантов и продавцов, а инженеров и высококвалифицированных рабочих, мы заметим вклад этого проекта в ВВП по ППС.

Экономика страны – это не нечто монолитное. Экономика состоит из разных элементов, сегментов. Каждому из которых свойственна своя динамика, своя цикличность. Обобщенные показатели всего этого не видят.

Мне Ваш оптимизм нравится. Без иронии. И я бы с удовольствием его разделил, если бы не видел своими глазами многочисленную российскую молодежь в западных университетах. Которая возвращаться не собирается. Если бы не было таких новостей, как выступление Сергеева о финансировании российской науки:
http://www.ras.ru/ne…0b496c5179
в размере финансирования, как он сказал, одного среднего европейского университета.
Вы можете сколько угодно высказывать презрение к ВВП как неинформативному показателю, но я пока не вижу выхода из этого замкнутого круга "недофинансирование-эмиграция-слабые результаты- малый ВВП-недофинансирование".
С чего Вы решили, что "люди, которые будут строить эти самолеты, изготавливать материалы, из которых их будут строить, оборудование, которым их будут комплектовать, еще учатся в школах и ВУЗах" - лучше прежних и обеспечат рывок? У меня на этот счет большой скепсис. Лучшие, внезапно, оказываются на том же Западе. Потому что этот чертов ВВП там выше.

Цитата: Boris Bakhterev от 29.11.2020 11:58:44

Думаю, что и Белоруссия не сможет повторить опыт ни Литвы, ни Польши. Белоруссия может быть либо в составе России, либо окраиной Европы. У меня сложилось впечатление, что многие присутствующие на ветке белорусы это, в принципе, понимают, свой геополитический выбор уже сделали, но только немного стесняются об этом прямо заявить.

Конечно, не сможет. И опыт Финляндии не сможет. У всех свой путь. Это вообще неважно, кто и какой выбор сделал НА ДАННЫЙ МОМЕНТ. Он будет меняться как для отдельных людей, так и для страны в целом, в зависимости от многих обстоятельств. 
Во-вторых, любой такой выбор имеет значение только при наличии в стране политической жизни. Пока ее нет, это так, персональный обмен мнениями, не более. По всем опросам за много лет вплоть до последнего, половина белорусов (а бывало и две трети) высказывались за пророссийский выбор. Ну и? В чем это выразилось? Пока вообще ни в чем. Есть "многовекторный" Лука, а больше пока нет ничего. Ну, так не о чем и говорить.
Ну и в-третьих и в-главных. Пророссийский или прозападный выбор - это вообще не главное. Сначала надо свои дела привести в порядок. Лукашизм обанкротился, и что-то надо делать с этим, а не озираться по сторонам, кто чего даст и в чем поможет. И вот эту свою позицию я точно никогда не поменяю.

Цитата: Boris Bakhterev от 29.11.2020 11:58:44

События этого лета многое для меня прояснили относительно ситуации в Белоруссии. Немного поволновавшись, я, пожалуй, уже успокоился. Вот, Вы предлагаете мне огорчится из-за того, что «число сторонников союза с Россией в РБ сократилось на 11%». Не буду я всерьез из-за этого огорчаться. Буквально только-что Россия удачно разрулила сложный конфликт в Нагорном Карабахе. Избежали ненужной войны с Турцией, сохранили отношения с полезным Азербайджаном,  сохранили небольшую Армению (еще пригодится на будущее), и разместились на законном основании в Нагорном Карабахе. И какая разница, сколько было сторонников союза с Россией в Турции, Армении, Карабахе и Азербайджане в начале всех этих событий? Так и с Белоруссией. Как-нибудь проживем без вот этих 11% сторонников союза с Россией.

Ну Вы же любите смотреть на большое на расстоянии. С расстояния в 30 лет видно, что РФ одной ногой встала в Армении при том, что НАТОвская и одновременно неоосманская и не признающая Крым Турция двумя ногами устаканилась в Азербайджане. Можно подобно тому, как и выше, рассуждать, полон или пуст стакан наполовину, но что это уже не более, чем полстакана, спорить сложно. И перспектив на полный, в общем-то, не видно.
А так, конечно, проживете. Без Украины вот прожили. Но с Донбассом (кстати, а смысл какой, в этой Вашей парадигме?) Еще и аргументацию для политических диспутов на 50 лет вперед заимели, так что, практически, профит. Ну и без отворачивающихся от России белорусов проживете, никто не спорит. Но большие дела складываются из вот этих мелочей.

Цитата: ДедМиши от 29.11.2020 12:50:36Любая цифирь в такой точной науке как социология, может быть интерпретирована как угодно. Как говорил один чел, не важно как голосуют, главное кто и как считает.
Особенно в Белоруссии, где как я слышал, альтернативные официальным и провластным опросы просто запрещены.

То есть все выдаваемые опросы и результаты это то, что власти считают нужным показать и какие тренды засветить.
Если бы они выдали и 80% никто бы удивился.
Это лишний раз показывает то, чего хочет белэлита и куда она хочет, что на самом деле в этом году всем и так стало ясно.

 Каюсь Дед Миша, до 2019 года я был сторонникам АГЛ. 
 Почему ответ именно к вам? 
 Потому что именно вы самый ярый противник Лукавого. 
 Вчера прочитал книгу Павла Шеремета "Случайный президент" 
 Какой же я дебил чего раньше не видел. 
 2003 год, всё прекрасно описано, 2020 год, в всё тоже самое. 
 В какой я стране я живу, это капец(((. 
 Дед Миша вам респект))) 
 Белорусы я с вами, я горжусь вами, я готов, я на грани что-бы не взять оружие в руки. 
 Почему сейчас не на демонстрации? Потом объясю, я за вас молюсь Беларусы! 
 Россиян я тоже понимаю, это не ваша война, но у вас есть выбор на какую сторону стать. 
 Всё не буду больше писать. Жыве Беларусь! 

Цитата: Alex2011 от 29.11.2020 13:50:22Не пошла я Белстат смотреть статистику по зарплатам, посмотрела количество  легковых автомобилей в Белоруссии. В Беларуси в личной собственности граждан находится 3 031 тыс. легковых автомобилей.  Такие данные приводит Белстат со ссылкой на информацию МВД Беларуси по итогам прошлого года. В среднем на 1 тыс. жителей приходится 320 легковых машин.
Примерно тоже самое на 1 тыс., как в России, в  которой статистические зарплаты выше. Это как?

Это разрешение на импорт любого автохлама из Европы. В моём родном селе автомобили у многих. Чуть менее чем все - иномарки. В поселке действительно необходимая штука. Но я не помню ни одного случая покупки кем-либо новой машины. Кореш моего отца на ентом жил - катался в Германию, покупал БУ машины и продавал в РБ. Занимался этим делом больше десяти лет. И за всё это время ни разу не платил больше 2 000 евро за машину в Германии. Что-либо дороже будет продаваться месяцами. Как-то купил в Германии гольфа на ходу за ящик пива.
У меня во дворе в Минске тоже нет ни одной новой машины. Зато всяких вёдер выпуска 90-х годов - с десяток наберется.
Хотя не, вру. Вспомнил случай покупки новой машины в моём селе, родители рассказывали. Две семьи скинулись и купили молодоженам квартиру. Ну и одаренная личность продала квартиру и купила БМВ в салоне. Правда поездить не удалось особо - денег на дорогой бензинчик не оказалось.
Проверил. Продажи новых авто в России на человека за 2019 год примерно в 2 раза выше, чем в РБ. При том же числе автомобилей у людей на руках.