Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Minsk_09 от 04.06.2009 13:41:20
Скажу одно ИМХО.
С точки зрения вменяемого белоруса, компания которого только за две последних недели уплатила в белорусскую казну около 20000 долл. НДС (т.е. - я на своей шее ощущаю весь груз искривлённой реальности) - всё, что сейчас происходит - просто класс!
Беларусь, в лице высшего эшелона, бьётся в ломке.
Очевидно, высший эшелон страну не сдаст Восточному брату, помешают амбиции. Ну, оно и к лучшему.
Не надо никаких объединений - лучше уж просто дружить. Домами. Но не комнатами в коммуналке.
Беларуси необходимо надеяться на себя. Пережить ломку. Завязать с иглой.
И потихоньку строить нормальное гос-во.  :)

мда, детский сад, штаны на лямках. у белорусов же перед глазами пример нашей славной нэзалэжной, дэмократычной, социальной дэржавы Украина, но нет, не умнеют некоторые. на Украине тоже думали,подобно слушальнице хареографических курсов имени Леонардо да Винчи, что энергоресурсы и рынки сбыта творог добывается из вареников, а оно эвон как обернулось. и ломку надеялись пережить - а дело вплотную к грандиозному трындецу подошло, наблюдается помесь цирка и фильма ужасов.

кстати, насчет "А пусть рынок решает, а не административный ресурс" - ведь ясно же, что Россия будет предельно жестко торбить иностранных производителей и максимально поддерживать своих. Так все (умные) делают. Дураки вступают в ВТО, прислушиваясь к пожеланиям добрых, желающим всем процветания, демократических стран.

Цитата: Migel от 04.06.2009 13:27:25
... России без Беларуси, Украины и Казахстана не будет, я в этом убежден ...

Это убеждение, как минимум дискусионно.
Россия без этих территорий в свое время прекрасно обходилась.
Как собственно обходится и сейчас (в противном случае не было бы и самих этих разговоров о плюсах и минусах возможных объединений)
К "ядровым землям" империи они не относятся.
Другой вопрос, что в силу объективной несамостоятельности, недостаточности этих государств отказ от интеграционных процессов с ними означает по сути их передачу в распоряжение других мировых игроков (ЕС, Китая).
И собственно этим нас и пугают.
Но ... как всегда есть "но"!
А именно: следует отбросить абберацию близости, проявляющуся в торопливости выводов, стремлении увидеть восстановленную евразийскую державу вот прямо сейчас, при своей жизни.
Не стоит вслед за Бжезинским повторять глупости ("Без Украины не будет Российской империи...")
Я лично склонен относить перспективу серьезного расширения лет на 20-40.
А это время должно быть потрачено Россией на собственные проблемы.

PS
Другой вопрос, что пришел кризис.
А значит время для Белоруссии сжимается.
И если она не уговорит Россию (что скорее всего и произойдет), то ей придется стать частью Польши, как возможно и Украине
Это уже было. И последствия всем понятны. Рано, или поздно состоится четвертый, окончательный раздел Речи Посполитой. Но тогда уже никто не будет обращать внимание на "чаяния народов", потому что и местный бизнес и местная элиты будут перемолоты поляками в мелкую пыль.
Что ж, видимо это судьба...

Цитата: Asphixia от 04.06.2009 14:48:37
Есть высокая вероятность, что белорусы в таком случае проголосуют ногами - сменят государство.

А процесс давно идет. Только из моих знакомых я насчитал больше десятка семей, уехавших на ПМЖ в Россию. Почти все с высшим образованием, хорошие специалисты, умные детки. Все себя реализовали и обустроились.Не плачут о социалке и чистых улицах. Для России - несомненное приобретение, для Белоруссии - потеря.  Строители валят в Россию пачками (сейчас, в кризис, поменьше). И это еще жаренный петух на горе не кукарекал

Цитата: mrakobes от 04.06.2009 16:01:17
мда, детский сад, штаны на лямках. у белорусов же перед глазами пример нашей славной нэзалэжной, дэмократычной, социальной дэржавы Украина, но нет, не умнеют некоторые. на Украине тоже думали,подобно слушальнице хареографических курсов имени Леонардо да Винчи, что энергоресурсы и рынки сбыта творог добывается из вареников, а оно эвон как обернулось. и ломку надеялись пережить - а дело вплотную к грандиозному трындецу подошло, наблюдается помесь цирка и фильма ужасов.

Можно не проводить параллелей с Украиной.
Там отсутствует консолидированная власть, как таковая.
Элементы воровства и анархии против жесткой ( не сомневайтесь даже) властной вертикали в РБ - не очень тождественные вещи.
И масштабы пропасти, от этого, в том числе, немного другие.

Цитата: Kirill от 04.06.2009 15:54:13
отвечу на ваш ответ в вашем же духе - конечно, не чужая.
вы, наверное, и не знали, но Бобруйск находится в РБ

да знаю я где Бобруйск
то что я написал - это не ответ, это лейтмотифф т.с. последних лет правления АГ

Цитата: kostroma от 04.06.2009 16:09:37 да знаю я где Бобруйск
то что я написал - это не ответ, это лейтмотифф т.с. последних лет правления АГ

лейтмотифф - это только ваш, личный, вы его сами себе придумали, потому что АГЛ хоть и бывший пред.колхоза, но всё-же сказал в данном случае именно то, что сказал бы и ДАМ в данном случае

Цитата: холод от 04.06.2009 16:04:36
А процесс давно идет. Только из моих знакомых я насчитал больше десятка семей, уехавших на ПМЖ в Россию. Почти все с высшим образованием, хорошие специалисты, умные детки. Все себя реализовали и обустроились.Не плачут о социалке и чистых улицах. Для России - несомненное приобретение, для Белоруссии - потеря.  Строители валят в Россию пачками (сейчас, в кризис, поменьше). И это еще жаренный петух на горе не кукарекал

Кстати, косвенное подтверждение, что белорусы, в массе своей лучше потерпят на Радзиме, чем поедут за далёким, но счастьем.
Сколько в Германии украинцев, видали? Поляков, турков, азиатов...
А белорусски - тока если замуж вышли.  :D
Т.е. - есть дискретные эммигранты, но нет признаков массовой эммиграции.

Цитата: oldmen от 04.06.2009 16:03:17
то ей придется стать частью Польши, как возможно и Украине
Это уже было. И последствия всем понятны. Рано, или поздно состоится четвертый, окончательный раздел Речи Посполитой. Но тогда уже никто не будет обращать внимание на "чаяния народов", потому что и местный бизнес и местная элиты будут перемолоты поляками в мелкую пыль.
Что ж, видимо это судьба...

Думаю вряд ли слишком большой кусок для Польши,подавится.У поляков одна спесь ничем не подкреплённая.Иными словами такой же безденежный объект ,самим бы под Германию не попасть.

Цитата: mrakobes от 04.06.2009 16:01:17
мда, детский сад, штаны на лямках. у белорусов же перед глазами пример нашей славной нэзалэжной, дэмократычной, социальной дэржавы Украина, но нет, не умнеют некоторые. на Украине тоже думали,подобно слушальнице хареографических курсов имени Леонардо да Винчи, что энергоресурсы и рынки сбыта творог добывается из вареников, а оно эвон как обернулось. и ломку надеялись пережить - а дело вплотную к грандиозному трындецу подошло, наблюдается помесь цирка и фильма ужасов.

Сравнивать РБ и Украину по управляемости и устойчивости власти, особенно на данном этапе, как исходные для своих умопостроений - тогда, таки да, детский сад, штаны на лямках..

Цитата: Minsk_09 от 04.06.2009 16:05:22
Можно не проводить параллелей с Украиной.
Там отсутствует консолидированная власть, как таковая.
Элементы воровства и анархии против жесткой ( не сомневайтесь даже) властной вертикали в РБ - не очень тождественные вещи.
И масштабы пропасти, от этого, в том числе, немного другие.

Не в анархии/жесткой вертикали дело, а в том, что Белоруссия несамодостаточна, оторвавшись от сиськи России быстро придет к ничтожному существованию, пусть даже и без анархии. Конечно, теоретически можно примкнуть к ЕС, но вот беда, Прибалтику, к примеру, этот не уберегло от жесточайшего кризиса. Да и нагрузилась Европа "молодыми демократиями" сверх меры, не примут.

Цитата: mrakobes от 04.06.2009 16:18:38
Да и нагрузилась Европа "молодыми демократиями" сверх меры, не примут.

Примерно на 1 триллион баксов.Которые ещё предстоит списать.А больше всё....Банкет закрыт.

Цитата: Хит от 04.06.2009 16:17:47
Думаю вряд ли слишком большой кусок для Польши,подавится.У поляков одна спесь ничем не подкреплённая.Иными словами такой же безденежный объект ,самим бы под Германию не попасть.

Поляки уже давно вне игры.
КГБ все их построения раздолбал уже несколко лет тому назад (Союз поляков, высылка ксёндзов и т.п.)

Вообще, просматривается такая параллель. Конечно, условная. Но, все же.

Беларусь - это маленькие США (очень маленькие). Зато, такие же хитрые.

США жили за счет колониального налогооблажения остального мира.
Беларусь многие годы жила, обкладывая свою колонию - Россию многими налогами. Например,

- сырьевой налог. Газ и нефть шли по низким ценам по очень низким ценам.
Этот налог позволил запустить очень прибыльный оффшор. Два крупных нефтеперерабатывающих завода на дешевой российской нефти делали очень неплохой бизнес с ЕС. Кроме того, газ внутри республики продавался с надбавкой по отношению к входящй цене (разница - то ли в бюджет, то ли (местные поймут).
- кредитный налог. Рб знала, что всегда возьмет сколько надо кредитов в РФ, которые никто, конечно, и отдавать не собиралься, судя по всему.
- товарный налог. Я имею в виду, что в РБ была аксиома (так и было в действительности), что российские рынки будут открыты для беларусских товаров , а вот с российскими товарами и на таможне изымались в доход "империи", и не особо пускались на рынок метрополии.

Можно еще что-то вспомнтить - не суть. Суть в том, что экономика РБ была такая "эффективная" только за счет колониального облажения РФ.
Меня это как беларуса не радует ни разу. Поскольку к настоящему времени
эти налоги либо ликвидированы, либо - в процессе ликвидации, то становится очевидным, что без них, мягко говоря,... не, не подобрал слова. А время для модернизации производств, реформирования госуправления и т.д. - упущено, и его уже нет совсем.

О, еще одно сходство. Американцы пиарили демократию и т.п., а РБ пиарила дружбу народов и т.д. и под это "доила" колонию.

Цитата: mrakobes от 04.06.2009 16:18:38
Не в анархии/жесткой вертикали дело, а в том, что Белоруссия несамодостаточна, оторвавшись от сиськи России быстро придет к ничтожному существованию, пусть даже и без анархии. Конечно, теоретически можно примкнуть к ЕС, но вот беда, Прибалтику, к примеру, этот не уберегло от жесточайшего кризиса. Да и нагрузилась Европа "молодыми демократиями" сверх меры, не примут.

Несамодостаточна - это верно.
Но...
С 2011 - энергоносители по мировым. Рынки сбыта, при нынешней российской власти, не будут слепо лоббироваться для белорусов в ущерб российскому производителю.
Т.е. - через два года Беларусь сделают самодостаточной вынуждено.
И что, чтобы не загнулась от ТАКОЙ самодостаточности - воткнут свежую кредитную иглу?
В чём помощь, не догоняю?
И на что надежды при декларируемом Россией раскладе?

Цитата: Kirill от 04.06.2009 16:18:28
Сравнивать РБ и Украину по управляемости и устойчивости власти, особенно на данном этапе, как исходные для своих умопостроений - тогда, таки да, детский сад, штаны на лямках..

Это только на первый взгляд...
АГЛ Запад будет терпеть до тех пор пока не почувствует, что с РФ все мосты сожжены. А может и чуть раньше. "Последнего диктатора Европы" быстренько заменят (способов мульен) на аппазицию, а уж там и до Украины недалеко.
Времени на шпагаты у АГЛ и Белоруссии почти нет, нужно определяться...

Цитата: Luna от 04.06.2009 16:47:14
Это только на первый взгляд...
АГЛ Запад будет терпеть до тех пор пока не почувствует, что с РФ все мосты сожжены. А может и чуть раньше. "Последнего диктатора Европы" быстренько заменят (способов мульен) на аппазицию, а уж там и до Украины недалеко.
Времени на шпагаты у АГЛ и Белоруссии почти нет, нужно определяться...

Простите, не сильно понял - определяться между чем и чем?

Цитата: Minsk_09 от 04.06.2009 16:30:08

В чём помощь, не догоняю?
И на что надежды при декларируемом Россией раскладе?

Да писал я уже про расклады.Заберут интересующие активы.В нефтепереработке и химии ,внутренний рынок газа, а всё остальное вместе с социалкой и инфраструктурой бел. элите.И всё.Наиболее вероятный исход происходящего на мой взгляд.

Цитата: starik
Вот такие мечты у независимого государства-"Т.е. - через два года Беларусь сделают самодостаточной вынуждено.
И что, чтобы не загнулась от ТАКОЙ самодостаточности - воткнут свежую кредитную иглу?"
А, какую другую "помощь" хотела РБ? В таком случае у РБ один третий путь.
Что ж такое вынудит РФ сделать РБ самодостаточной?

Где здесь мечты?
Это констатация реальности, с естественным выводом - а зачем терпеть ещё два года?
Далее - не делайте из Беларуси иждивенки по определению, или менталитету.
Доили наши власти, пока доилось. И партнёр не сильно возражал. (Это как с доступной девушкой. Но вот девушка предложила на ней жениться, и........)
То, что так шуганули Батьку - просчёт российской политики.
Сразу оговорюсь, что и Россию, и её нынешнее управление очень уважаю. Но...
В интересах России - держать полунагнутую, с дрожью в коленках, Беларусь.
В этом - искусство политики, а не ставить в позы отчаянных.
Отчаяние - нездоровый катализатор энергии.
Сдуру начнут ломать и крушить, того глядишь - и обломками зацепит.

Цитата: Luna от 04.06.2009 16:47:14
Это только на первый взгляд...
АГЛ Запад будет терпеть до тех пор пока не почувствует, что с РФ все мосты сожжены. А может и чуть раньше. "Последнего диктатора Европы" быстренько заменят (способов мульен) на аппазицию, а уж там и до Украины недалеко.
Времени на шпагаты у АГЛ и Белоруссии почти нет, нужно определяться...

А вот это ниачом. Не делайте из АГЛ идиота.
Если уж нам с Вами всё очевидно, то для него все расклады на три года вперёд сделаны структурами.
Без ненужных иллюзий

Цитата: Sigizmund от 04.06.2009 16:28:28

Беларусь многие годы жила, обкладывая свою колонию - Россию многими налогами.

Именно это и происходило за ширмой (строительства союзного государства) Где 1 белорус==15 россиянам.