Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Zeratul от 06.06.2016 22:28:51
т.е. по-вашему опять во всём виновата Россия? Не так посчитали, не того поддержали?

Вина обоюдна. Мы были первые - допустили референдум.  Россия вторая - дала время Луке совершить переворот и разгон парламента,  объявлявшего ему импичмент. Сбросили б его тогда, сегодня это была бы другая страна,  если бы вообще не российский регион.

Цитата: Pepenec от 06.06.2016 22:30:07Думаю Беларусь станет частью России только по итогам войны.  На мирное решение времени уже нет. Мир катится к её началу все быстрее,  вон уже и Германия вычеркнула Россию из партнеров и фактически объявила врагом.  А Лукашенко все вертит жопой и думает что все обойдется. Не обойдется уже.

Какой войны? Россия будет воевать против Белоруссии и силой ее присоединит? Или какой у вас сценарий "войны"?
По поводу "Германия вычеркнула" - это вообще ни о чем. Ай-ай-ай, надо же НАТОвская страна не партнёр, какая новость. Мы думали партнёр, а она в НАТО оказалась. :)
На самом деле, Германия как была шестёркой США так и осталась. Все всё понимали и понимают.
Если третья мировая и будет, то только глобальная с массированным использованием термоядерного оружия.

Цитата: Pepenec от 06.06.2016 22:32:49Вина обоюдна. Мы были первые - допустили референдум.  Россия вторая - дала время Луке совершить переворот и разгон парламента,  объявлявшего ему импичмент.

по выделенному - в каком году это было?

Цитата: Pepenec от 06.06.2016 22:32:49Сбросили б его тогда, сегодня это была бы другая страна,  если бы вообще не российский регион.

или наоборот, было бы еще более русофобское незалежное гос-во чем Украина. В зависимости от того кто бы дорвался до власти вместо Лукашенко. Например мог бы прийти слабый человек, которого быстро бы сместил прозападный свидомизированный элемент.

История не терпит сослагательного наклонения. Раньше Лукашенко казался более-менее адекватным. Кто ж знал что это такое же незалежное чмо как и Ющенко-Янукович-Парашенко.

Я думаю основная вина во всём происходящем в Белоруссии как лежала так и лежит на людях, населяющих это псевдонезалежное псевдогосударство. Вот положа руку на сердце - сколько процентов населения РБ хотят воссоединения Белоруссии с Россией? От этих цифр и надо плясать.
Россия не обязана всем незалежникам делать хорошо. Выбрали незалежность? Кушайте её полной ложкой, пока не надоест.  Что-то я не вижу хоть малейшей активности в Белоруссии на тему "а давайте будем делать всё, чтобы Белоруссия стала регионом России как Крым!". Нет такой активности среди граждан РБ, даже минимальной. Всех всё устраивает. Ну кроме Лукашенки, которого по мнению незалежников им конечно же злая Россия подсунула.

Цитата: Zeratul от 06.06.2016 22:06:10Нормально в Белоруссии будет при одном единственном условии - если она станет частью России. Во всех остальных случаях её ожидает в лучшем случае медленное загнивание по прибалтийско-украинскому сценарию, в худшем случае - гражданская война. Причем в гражданской войне всё равно не будет победителей, если по её итогам Белоруссия так и останется незалежным государством. Это неизбежный сценарий при сохранении незалежности Белоруссии, нравится нам это или нет.

Вот с этим полностью согласен, с небольшой поправкой по сценариям, а именно - Независимой Белоруссии не было, нет, и не будет никогда.
И если в составе России у белорусов есть шанс сохранится как этнос, то вне никакого . Максимум через три-пять поколений только историки будут помнить что были такие.
По поводу независимости всем её сторонникам уже давно говорю "Вы хотели независимости - вы её имеете. От вас ничего не зависит." Это кстати относится и к вопросу "Пять раз выбирали", выбирали один раз, потом ещё был шанс на референдум не явиться, но что имеем то имеем.

Цитата: Langeo от 06.06.2016 20:34:19http://www.svaboda.org/a/27782792.html

Лукашенко: У нас с Польшей общая ответственность за безопасность в регионе.

Видать, опять гроши клянчить будет.

Да, у нас поляков с белорусами длинная совместная история. Надо в ней найти то что было хорошо и избавится от плохого. Белорусы всегда были нашими хорошими соседями.

Цитата: Zeratul от 06.06.2016 22:37:21
по выделенному - в каком году это было?


или наоборот, было бы еще более русофобское незалежное гос-во чем Украина. В зависимости от того кто бы дорвался до власти вместо Лукашенко. Например мог бы прийти слабый человек, которого быстро бы сместил прозападный свидомизированный элемент.

История не терпит сослагательного наклонения. Раньше Лукашенко казался более-менее адекватным. Кто ж знал что это такое же незалежное чмо как и Ющенко-Янукович-Парашенко.

Я думаю основная вина во всём происходящем в Белоруссии как лежала так и лежит на людях, населяющих это псевдонезалежное псевдогосударство. Вот положа руку на сердце - сколько процентов населения РБ хотят воссоединения Белоруссии с Россией? От этих цифр и надо плясать.
Россия не обязана всем незалежникам делать хорошо. Выбрали незалежность? Кушайте её полной ложкой, пока не надоест.  Что-то я не вижу хоть малейшей активности в Белоруссии на тему "а давайте будем делать всё, чтобы Белоруссия стала регионом России как Крым!". Нет такой активности среди граждан РБ, даже минимальной. Всех всё устраивает. Ну кроме Лукашенки, которого по мнению незалежников им конечно же злая Россия подсунула.

Коварство Луки в том что он медленно отравлял сознание народа,  придя во власть на идее союза с Россией и восстановления экономики.  По ТВ все хорошо,  мы строим союз с Россией несмотря на последнее время ритуальное приседание перед Западом.  У нас нет границ,  равные права граждан,  чет еще по мелочи.  Всем кажется что все нормально и не надо никаких требований.  Он знает,  что делает,  тварь,  потому что лягушку варить надо постепенно.  Иначе если все будет резко аля Позняк,  мы станем регионом в два счета.

Цитата: Pepenec от 06.06.2016 22:32:49Вина обоюдна. Мы были первые - допустили референдум.  Россия вторая - дала время Луке совершить переворот и разгон парламента,  объявлявшего ему импичмент. Сбросили б его тогда, сегодня это была бы другая страна,  если бы вообще не российский регион.

 Вы о какой России пишете? Той у которой президент на тот момент в сознание не приходил от пьянки? В той в которой существовала независимая Ичкерия  и  ещё куча республик в которой российские законы весьма условно исполнялись( Ингушетия, Дагестан и др)
В той России где зарплаты военным не платили в тот год по шесть месяцев? Где пенсии в 20$ задерживали  на полгода? Где олигархи как раз делили остатки советского имущества, а армия получала один самолёт в год? 
Именно эта Россия должна была вместо белорусов решать их судьбу?
Это примерно как требовать от больного в коме, чтобы он срочно выбрался из реанимации и разобрался в семье брата с его новой женой и тещей.  А раз не смог выбраться из реанимации в тот год и отговорить брата, то будешь виноват следующие двадцать лет, что брат так и не развёлся с этой стервой. 

Цитата: Pepenec от 06.06.2016 22:39:37Амеры на этот сценарий не ставят,  окружая базами и готовя разнообразный игил. Их цель подготовить шестерок также в Европе,  Польша как примерный ученик давно уж руки тянет.  Имхо будет попытка ударить со всех сторон сразу,  заддосить,  так сказать,  чтоб у наших был цейтнот во времени.. И уж конечно не собой,  а разными унтерменшами по их мнению,  ибо жизнь амеросолдата стоит дорого.. .

Ерунда всё это. Зачем "готовить шестёрок в Европе", если они изначально были шестёрками? И Польша изначально была такой шестёркой, она предала СССР/Россию еще 1980м, когда появилась "Солидарность".

По поводу ударить со всех сторон - кто и чем ударять то будет? 200 танками Германия? (остальные армии в ЕС ещё слабее).
http://glav.su/forum…age3807126

Европа не была способна вести полномасштабную войну против России даже в 90-е, когда европейские армии были в разы сильнее чем сейчас, а российская армия была в разы слабее чем сейчас. Сейчас и подавно не смогут.
А если на нас полезут США, то огребут ядерной ответкой по полной. Они это знают. Знают зачем сейчас в России ежегодно производится под 40 новых МБР с 3-4 термоядерными боеголовками каждая.
Не будет неядерной третьей мировой, можете не сомневаться. Ну разве что если Путина свергнут болотные необольшевики/националисты и с визгами "даёшь нового Сталина! Россия без Путина!" поставят править какого-нибудь Касьянова/Гиркина/Удальцова - тогда да. Те товарищи не посмеют нажать на кнопку и ударить по своим хозяевам за океаном.

Все эти "окружают базами", "пригнали целый батальон, он остановит Россию", "привезли 2 БТРа в Литву" - не более чем работа на свою же публику, чтобы отвлечь европейские страны от грядущих внутренних проблем и подтолкнуть их к кабальному Трансатлантическому торговому союзу. Ну и на паникёров неплохо действует. При этом военные бюджеты Европы всё равно урезаются, танки ржавеют, нового ничего не делают, армию не увеличивают. Ни малейших следов подготовки даже к маленькой войне с каким-нибудь слабым противником с их стороны нет.

Цитата: Adam-Poland от 06.06.2016 22:49:24Да, у нас поляков с белорусами длинная совместная история. Надо в ней найти то что было хорошо и избавится от плохого. Белорусы всегда были нашими хорошими соседями.

Думаю что искать "то что было хорошо" проблематично, проблематичнее только "избавиться от плохого". Как можно избавиться в истории от того что было? Про хороших соседей расскажите по подробнее пожалуйста, а то у меня все родственники и знакомые, которые до 39 го года совместно проживали, совершенно противоположного мнения.

Цитата: Adam-Poland от 06.06.2016 22:52:02
Мне кажется что Батька умный чел. Быстро учится на своих ( и не только своих) ошибках. 

К его несчастью настает время когда нужно выбирать сторону,  с кем ты.  Мир делится,  готовится,  вооружается.  С Россией он уже испортил отношения,  с Западом еще не наладил.  Он в точке перехода,  а время стремительно сокращается.  Чем дольше будет балансировать,  тем вернее погибнет.

Цитата: Adam-Poland от 06.06.2016 22:59:57Теперь само главное - молодёжь. И потому Польша приглашает так много белорусских студентов.

Они у нас узнают как выглядит нормальная страна. Это будет процентировать за несколько лет.

Потому что польская молодёжь повально уезжает в Германию и Великобританию мыть сортиры и работать проститутками?
https://regnum.ru/news/1620447.html
http://www.bb.lv/bb/all/12199/
http://www.radiopols…kul/138097
https://slon.ru/posts/63768
Тогда да, хоть белорусы с украинцами их заменят.

Цитата: Zeratul от 06.06.2016 22:28:51т.е. по-вашему опять во всём виновата Россия? Не так посчитали, не того поддержали?

 Так это же аксиома давно не требующая доказательств. Россия всегда и во всем виновата по определению
1. Россия виновата что  все эти годы давала деньги Лукашенко, чтобы страна не обанкротилась и если бы не Россия то его давно скинули бы 
2. Россия виновата, что  не давала белорусским производителям переориентироваться на Европу ( реальные стенания руководства Маза) 
3. Россия виновата, что не  простила все долги которые набрал Лукашенко. Это не по братски
4. Россия виновата что обвалила рубль и теперь Белорусская продукция стала неконкурентоспособной в РФ
5. Россия виновата что не допускает Белорусские предприятия к  своим госзакупкам
6. Россия слишком дорого продаёт газ и слишком дёшево хочет Белорусский бензин
7. Россия коварный агрессор напавший на Укру и втягивает Беларусь в противостояние с Западом, требуя базу
8. Россия  не поставляет бесплатно современную военную технику ( мало поставляет)
9. Россия  хочет получить задарма все Белорусские заводы и не хочет платить за них тройную цену - это натуральное свинство
10. Россия мечтает захватить и присоединить Беларусь
И тд и тп

Цитата: Pepenec от 06.06.2016 23:03:58Все решат амеровыборы в ноябре.  Трамп закуклит Штаты,  можно будет перевести дух. Клинтон неоконша,  обстоит отношения,  не удивлюсь если до Карибского кризиса.  Но Авантюрист ставил на то что у хозяев будет жуткий цейтнот и им нужна будет диктатура для перезапуска своей финсистемы.  А диктатор это Гитлер,  и Клинтон им быть не может.  Поэтому думаю что если в Штатах будет переворот,  то война будет неизбежна,  Америка не отдаст гегемонию России и Китаю,  а подавить их она не может.

И это тоже миф. 
Американские выборы ничего не решают уже давно. Это всё клоунада, игра на публику. Нет там никакой настоящей демократии. И совершенно без разницы кто "победит" - Клинтонша или Трамп. Оба они будут послушно исполнять волю тех, кто за ними стоит вне зависимости от их предвыборных лозунгов или образа, который они сейчас разыгрывают.
В отличии от России или например Казахстана, президент в США - это фигура чисто номинальная, говорящая кукла. Сам президент США никаких самостоятельных решений не принимает, он просто говорит то, что ему приказывают реальные правители.

Цитата: ЦитатаПоэтому думаю что если в Штатах будет переворот,  то война будет неизбежна,  Америка не отдаст гегемонию России и Китаю,  а подавить их она не может.

да полноте. Слишком поздно рыпаться. У Америки нет боевых псов, чтобы натравить на Россию с Китаем, да и сама Америка против нас уже ничего не сделает, ядерный потенциал США сильно ослаблен. С 1991 года в США не произвели ни одной ядерной боеголовки. У них нет наземных мобильных комплексов МБР, а подлодки сильно устарели (первая из Огайо заложена 40 лет назад, новых проектов РПКСН у амеров нет), бомберы Б-52 тоже ушатаны, каждому под 55-60 лет, Б-2 осталось 19 шт и они не умеют пускать ядерные ракеты.
http://vg-news.ru/news/20120241074.html
http://topwar.ru/101…eniya.html

единственное на что могут рассчитывать штаты - гадить вроде госпереворотов, революций, гражданских войн, финансовых кризисов. То есть через информационную войну. В лоб военным путём они Россию с Китаем (и скорее всего c Индией, Ираном - в глобальном противостоянии они выберут нашу сторону) не победят.

Цитата: Pepenec от 06.06.2016 21:30:13Все больше народа забывает кому мы обязаны миром и жизнью,  кто спас от белополяков,  фашистов и украинских манкуртов. Это лечится только новой войной.  И то на время,  пока живы ветераны.  С другой стороны,  похоже Россия сделала огромную ошибку,  поддержав Луку в его войне с тогда еще Верховным Советом,  когда решался вопрос о его импичменте.  И дальнейшая его поддержка видимо вызывает озлобление в сердцах людей и антироссийские чувства.  Я понимаю резоны России,  понимаю и мысли людей - они устали от этого гада.  Этот страшный замкнутый круг, мне кажется,  будет разорван либо таки восстанием,  либо войной. Только тогда во главе сможет встать тот кто спасет Родину.

Ничего как показывает практика в бУ в головах ветеранов прекрасно уживается и ВОВ и агрессия москалей против неньки.И тут будет так же.....
Что касается ошибки: а кто сказал что тогда это ошибка?И кого предлагали бы в замен? Ну я молчу про тот факт, что трое человек поставили всех в позу зю в РБ. Реально встаешь в тупик: или всех считать неполноценными или дело было совершенно не так как описывают. Замечу все вопспоминания идут с стороны участников из РБ, а изз кремлевских как в рот воды набрал. Так что там произошло?
А что касается поддержки и мнения населения РБ, честно говоря мало волнует: дают деньги шипят проклятые москали,угнетение бла бла бла. Не даешь денег начинают шипеть: проклятые москали, душат, угнетают и бла бла бла..
Так что как не поступи Россия беларусы будут не довольны. А раз так то вам предоставлен уникальный шанс сделать выбор самим. А каков он будет и к чему он приведет мы скоро узнаем.

Цитата: ВЛЮМ от 06.06.2016 22:39:05Вот с этим полностью согласен, с небольшой поправкой по сценариям, а именно - Независимой Белоруссии не было, нет, и не будет никогда.
И если в составе России у белорусов есть шанс сохранится как этнос, то вне никакого . Максимум через три-пять поколений только историки будут помнить что были такие.
По поводу независимости всем её сторонникам уже давно говорю "Вы хотели независимости - вы её имеете. От вас ничего не зависит." Это кстати относится и к вопросу "Пять раз выбирали", выбирали один раз, потом ещё был шанс на референдум не явиться, но что имеем то имеем.

А в чем выгода для России в сохранении беларуского этноса? Ведь на сохранение надо тратить огромные средства, которых и так не хвататет. Причем в самой России идет мощнейшая волна деградации малых языков, как кончились деньги на поддержку так и кончились местные культуры. Причем предлагается взять на вооружение старую советскую политику на развитие самобытных племен. Которая уже привела к краху самого СССР...Причем нет никакой гарантии, что при очередном кризисе России, беларусы снвоа не сделают ручкой. Прихватитв все ценное, а в оправдание скажут нас не спрашивали и мы эта ничего такого.
Позиция моя хата с краю/отменя ничего не зависит, то же позиция..правда результат будет соответствующий. Мы уважаем ваш выбор какой он бы небыл.

Цитата: ВЛЮМ от 06.06.2016 23:29:11Не просветите ли где там упоминается Белоруссия, я имею в виду ВКЛ?  Я примерно знаю, или предполагаю, откуда пошла династия Польских Королей "Ягеллонов", но вот про Белоруссию в ВКЛ как то не знаю. Да и заодно напомните пожалуйста какая религия в ВКЛ "считалась государственной", и сколько раз Великий Князь Литовский Ягайло крестился? И как поляки именуют Великого Князя Литовского Витовта? И про Униатскую Церковь, если не затруднит.

Вы, наверно, не читали белорусских учебников по истории, для школьников. Судя по всему Белоруссия в истории ассоциирует себя с ВКЛ, а затем и с Речью Посполитов. 

Цитата: Цитатаhttp://botan.cc/uchebnik/istoriya/07/by001/

Про восстания и подавления тоже интересно:

Цитата: ЦитатаИменно за жестокое подавление восстания А. Суворов получил от Екатерины II звание фельдмаршала, а также более 13 тыс. крепостных крестьян Кобринского повета. Всего же российским военнослужащим и гражданским чиновникам было роздано более 80 тыс. крепостных крестьян белорусских земель. http://botan.cc/uche…/p027.html

Цитата: Adam-Poland от 06.06.2016 23:24:01Почему нет ? Вот уже много польских фирм строит свои заводы и банки ( н.п. Атльас- Тайфун или Идеа -Банк)  в Белоруссии на благо и нас и белорусов. Белорусская молодёжь вернётся после окончания школ в Польше и будет дальше развивать сотрудничество.

Молодежь вернется? А зачем это молодежи? Я знаю многих, кто отучился за границей ( не только в польше), но я не знаю ни одного, кто бы добровольно вернулся в Беларусь после учебы. А зачем это делать? За те 3-5 лет, человек уже интегрирован в новой стране, у него устроен быт. И после этого возвращаться сюда -  худшие условия? Все те, кто вернулся сюда - сделали это не по своей воле. Кто-то не сумел продлить визу, кто-то не стал ее продлевать и по итогу был депортирован и т.д. 

Цитата: Adam-Poland от 06.06.2016 23:39:08Я же написал что надо учится с истории. Можно помогать друг другу , а не строить совместного государства. Белорус может стать членом ЕС и то за несколько лет. По моему Батька готовит такой сценарии для своего сына.

Беларусь за несколько лет может стать членом ЕС только если вступать будет как ГДР. Только вот желающих такого вступления я что-то не видел. Совсем. Быстрое вступление было только у Финляндии, но это и так была развитая страна с рыночной экономикой. У всех остальных (бывших коммунистических стран) это заняло от 14 лет и больше. Так почему в РБ это должно случиться за несколько лет? Где предпосылки?

Цитата: nemoi от 07.06.2016 06:21:05Вот только привирать меньше надо, хотя бы в самом простом - откуда в Великом Княжестве Литовском Русском и Жамойтском старобелорусский язык, марсиане чтоли принесли.

Хз. может марсиане, может ветром надуло. Но статуты (конституции) ВКЛ печатались именно на нем. Так что пан Адам тут прав.

Цитата: nemoi от 07.06.2016 06:10:22Так вроде было на ветке, маз вырос на месте немецкого авторемонтного предприятия времен ВОВ.

 Ремонтные мастерские - это все же не автозавод. Отличие прежде всего в конструкторском бюро и масштабах. 
Во время войны там собирали  ленд-лизовские Студебеккеры, а  завод начали  строить сразу после войны.
Первый Маз-200 это полная копия Ярославского ЯАЗ-200, а первые годы  это он и есть только собранный в Минске из крупных узлов. 
Стоит отметить что ярославцы тоже позаимствовали основные идеи и конструкцию у американцев, но их оправдывает что  им пришлось переводить  всю документацию в метрическую систему из футов и дюймов, та документация которую купили в США в 1940 году  не могла использоваться в СССР из-за отсутствия  нужных технологий и поставщиков.   Поэтому пришлось  налаживать производство с нуля, адаптировать технологии к советским реалиям и возможностям, но в целом к 1947 году это был полностью советский грузовик из ярославских деталей с Ярославским двигателем.