Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Adam-Poland от 19.07.2016 08:39:05Если Вы считаете что кредиты это плохо , тогда это Вы должны такое доказать. Кредиты на инвестиции ( фабрики, оборудование , инфраструктура, итд) - приносят в концы концов полезный доход.

 Да, кредит это плохо, т.к. если вы берете кредит, тем самым вы расписываетесь в собственной несостоятельности. Если кредит так замечательно, то:
 1. Почему объем долгов все растет. Если Вы взяли кредит на развитие производства, то производство должно принести прибыль и помочь отдать долг, а дальше Вы живете, не залезая в долги. Какого тогда черта объем долгов все растет и растет?
 2. Как будете отдавать постоянно растущие долги? Беря новые и новые кредиты?

Цитата: Русский из РБ от 19.07.2016 07:45:58У РБ есть туристический сектор? Вроде как в значимых масштабах нет. А тема внешних долгов, за счет которых и формируется якобы могучий подушевой ВВП, Вами старательно игнорируется.
 Так что да, здесь не тутбай и не онлайнер, здесь песни про светлое ЕСовское будущее не прокатят.

А у Болгарии, Сербии и Черногории есть нефтяные и продуктовые схемы? Залежи калийной соли? По какой цене они газ покупают?

Цитата: Amalker от 19.07.2016 07:51:25Ну.. такие вещи не на ровном месте появились и не вчера. Еще в 70е, детишки хвастались - у кого дед "за польским часом" жил.. 
типичный рассказ - "у деда был маенак, лошадь и 2 коровы. А потом пришли большевики и все забрали, а деда расстреляли". и это еще в то время, когда БССР была самой советской республикой. Вот семена и проросли. Сейчас.

Вот не надо про “типичный”, у моего деда семья жила бедно, паробком подрабатывал, так пришла советская власть и ему удалось пробиться в люди. А кем бы он стал в Речи Посполитой? так и остался бы селянином.

Цитата: Иван Конура от 19.07.2016 11:25:28А у Болгарии, Сербии и Черногории есть нефтяные и продуктовые схемы? Залежи калийной соли? По какой цене они газ покупают?

 Я не знаю насчет ихних схем, но могу предположить, что у них куда более мягкий климат, что снижает потребность в энергоресурсах, а также нет мощной химпромышленности, которая жрет газ, как не в себя.
 Ну и тема диких долгов стран ЕС, как старых, так и молодых, остается старательно в стороне от обсуждения. Знать бы, почему.

Цитата: Русский из РБ от 19.07.2016 08:35:33А я задал прямой вопрос про внешние долги процветающих стран, на который Вы демонстративно не отвечаете.

Европейские бюджеты  (англ) см. с.106.


ДОПОЛНЕНО:

Цитата: ЦитатаЦитата: Русский из РБ от 19.07.2016 05:45:34

Да, кредит это плохо, т.к. если вы берете кредит, тем самым вы расписываетесь в собственной несостоятельности. Если кредит так замечательно, то:
 1. Почему объем долгов все растет. Если Вы взяли кредит на развитие производства, то производство должно принести прибыль и помочь отдать долг, а дальше Вы живете, не залезая в долги. Какого тогда черта объем долгов все растет и растет?
 2. Как будете отдавать постоянно растущие долги? Беря новые и новые кредиты?

1) Чем выше рост экономики тем больше требуется средств. Да и не стоит забывать про схему национализации убытков, и прихватизации доходов.

2) Так в Европе уже отрицательные ставки пошли - берёшь деньги тебе ещё и приплатят.
Мы живём уже в новой реальности, за пределами знакомых моделей. 

Тут два варианта если бакс упадёт с евро, то и долги навернуться, а если нет, то и кредиты будут выдаваться бесконечно.

Цитата: Иван Конура от 19.07.2016 11:44:14Европейские бюджеты  (англ) см. с.106.

 Нифига не понял. Дам другой пруф.
 http://top10a.ru/dol…5-god.html
 Вот, например, Япония наодалживала только за год плюс 1,4 триллиона долларов. Я не думаю, что раздувание ВВП путем потокового кредитования есть хорошо

Цитата: Иван Конура от 19.07.2016 11:44:141) Чем выше рост экономики тем больше требуется средств. Да и не стоит забывать про схему национализации убытков, и прихватизации доходов.

2) Так в Европе уже отрицательные ставки пошли - берёшь деньги тебе ещё и приплатят.
Мы живём уже в новой реальности, за пределами знакомых моделей. 

Тут два варианта если бакс упадёт с евро, то и долги навернуться, а если нет, то и кредиты будут выдаваться бесконечно.

 
 Честно говоря, все это софистика, как не прикрывайся. Долг есть долг, в какие тряпочки его не ряди.  Про разные схемы мы пока молчим, ибо это не совсем правильно и законно, а мы пытаемся "блюдить закон".
 Касательно роста экономики. Да, это логично, что рост денежной массы должен соответствовать росту экономики, с небольшим опережением. Но деньги печатает правительство / нацбанк данной страны. Если сильно чешется, то деньги можно заимствовать на внутреннем рынке. А здесь же идет речь о внешних заимствованиях, т.е. заимствованиях в валюте, право генерации которой у данной страны нет. Это значит, что взятый долг надо будет отдавать в той же валюте. Отсюда возникает вопрос - нафига брать долги? Ответ: для поддержания уровня жизни населения при слабой собственной экономике, которая ничего толком не производит. Вот, например, сидит поляк и страстно хочет новый айфон. Данный айфон не производится в Польше, значит, его надо импортировать. Импорт надо оплатить еврами либо долларами. Польша их не генерирует, не печатает. Значит, условная Польша должна либо продать что-то на экспорт, либо взять в долг. 
 Вот они взяли откуда-то денюх иностранных и купили айфон.
 Теперь айфон растомаживается, таможенные пошлины идут в ВВП и бюджет. Оптовик продает айфон в розничную торговлю, также с оборота платит копейку, а розничная торговля продает айфон конечному пользователю и также платит налог с продаж.
 Вот так получается, что раздувание внешнего долга (по любым причинам) ведет якобы к росту ВВП. И пофиг, из чего этот самый ВВП состоит.

Цитата: Иван Конура от 19.07.2016 11:52:39А кондиционеры энергии не потребляют? Заправлять транспорт можно воздухом? В Европе с экономикой более-менее (см. посты у Spydell-а), именно поэтому ЕС и валят штатовцы и британцы.

 В общем-то, они едят куда меньше энергии, чем наши отопительные системы, но у нас фиг поставишь кондиционеры на зиму. Транспорт заправляется известно чем, вот только ездить ему надо на гораздо меньшие расстояния в более теплом климате - а это меньше расход топлива на прогревы и прочие дергания, меньше плече подвозки, меньше транспортные расходы и прочее.
 В ЕС с экономикой все более-менее просто за счет инерции и ранее накопленного потенциала. Система роста в долг просто в ближайшей перспективе запутается в самой себе и не обеспечит движение денег, просто финансовые потоки, как узлы веревки, собьются в неразвязываемый узел и заклинят механизм.

Цитата: Иван Конура от 19.07.2016 12:05:38Ну уж давайте первоисточниками пользоваться - всё таки ссылку я вам на официальный бюллетень ЕвроСовета дал. И если вам сложно разобраться с английским первоисточником,то ССЗБ.
1) С японцами всё сложно - у них все деньги на выкуп идут и борьба с дефляцией. Опять же очень спайдела рекомендую - просвещаться.
2) в кредитном рычаге ничего плохого само по себе нет. В любом учебнике по финансам это разъясняется.  Финансовый рычаг. Страны, которые берут в долг, хотя кратно увеличить выигрыш, сознательно идя на риск, последствия которого прекрасно видно на примере Греции.

 1. Да, мне сложно разбираться с английским, а также нет времени и желания. Соблаговолите кратко изложить суть, если хотите аргументировать свою позицию.
 2. Пользуясь банальной логикой, я не пользуюсь кредитами вообще, т.к. мой собственный уровень доходов обеспечивает мне покрытие всех необходимых потребностей. Кредит всегда дается с процентами, т.е. мне проще при реальной необходимости затянуть чуть потуже пояс и начать откладывать на какие-то цели свои заработанные деньги, а еще лучше - положить их в банк на депозит. Кредит - штука хорошая, когда его применение даст прибыль большую, чем проценты по кредиту, и большие, чем депозиты в банке. Но если объем долгов растет, то это означает одно - отдача от вложения кредитных средств не дает требуемых прибылей, а долги возвращать надо. Чтобы вернуть долг, приходится брать новый кредит. Давайте опустим финансовую софистику и смотреть в суть - у всех младоевропейцев отмечается быстрый рост внешней задолженности, который никак не может быть оправдан вложениями во что-то, которые приносят отдачу.

Цитата: Иван Конура от 19.07.2016 12:11:35Долги берёт государство, и эти долги дают в конечном итоге частные банки. И вот владельцы этих банков в выигрыше, они могут контролировать гос.политику страны-должника. Т.е. благополучие страны зависит от воли этих господ, а не от рыночной ситуации. Если им понадобится Польша, для каких-то целей, ей будут давать ещё денег под завязку, хоть до 100% от ВВП. А если не нужна, то здравствуй финансовый кризис. С моей т.з. на ближайшие 30-40 лет Польша им таки нужна как плацдарм. А дальше селяви.

 Так я практически про ту же медаль толкую, только с другой стороны. Наличие огромных внешних долгов делает страну практически вассалом кредитора, как и произошло с РИ во время ПМВ. Наличие внешних долгов при невозможности их единовременного возврата делает страну зависимым территориальным образованием.
 А раздувание внешних долгов имеет под собой только одну причину: мы хотим жрать сейчас, мы хотим хрустеть французской булкой и пить французский коньяк разлива на малой арнаутской. И без разницы, что у нас расходы превышают доходы, главное, у нас все это есть здесь и сейчас, у нас нет понятия "необходимо и достаточно".
 Это поведение евростран и прочей братии напоминает мне сотрудницу на работе, которой 22 года, которая ничего толком не умеет делать и живет с родителями, но покупает в кредит вроде как 6-й айфон, а на мой вполне резонный вопрос "нахрена?", говорит ,что это так модно и так классно лазить в инстаграммах и фейсбуках.

Цитата: Русский из РБ от 19.07.2016 12:11:01... у всех младоевропейцев отмечается быстрый рост внешней задолженности, который никак не может быть оправдан вложениями во что-то, которые приносят отдачу.

см. сообщение выше. Рост задолженности - это рост степени контроля над страной “капиталистами”. Но наличие большой задолженности это не катастрофа, если господам банкирам будет угодно, то они могут поддерживать страну десятилетиями на плаву ловкостью рук
И вот с падением поддержки со стороны РФ, возникает как раз соблазн жить как в Европе, получить эти кредитные деньги, отдав под внешний контроль страну. 

Цитата: Adam-Poland от 19.07.2016 13:12:43Честно сказатья никакого долга государства я лично не чуствую. Мы получаем кредит и дотации с ЕС. Кредит надо возвращать с процентами, дотации не надо возвращать.

Если инвестиция ( нп. строение автострады ) стоит 100 , тогда 70 ето дотации с ЕС , а остальное 30 мы должны докладывать с бюджета. На ети 30% часто берём кредит. Автострада в реале стоит нас 30 + проценты за кредит ( скажем вместе 50 ) . Это и так половина того если бы мы сами без ЕС строили ту автостраду. К тому автостраду строят тоже польские фирмы которые тем способом зарабатывают. 
После окончания автострады государство берёт мыто ( надо платить что бы ездить автострадой) и через 10-15 % кредит возвращается в карман государства. У нас теперь потому рост долга что берём кредиты на инвестиции которые возвратятся за 1--20 лет ( нп. строение электростанции, железной дороги и всякой инфраструктуры) . Без кредитов такие большие инвестиции с таком долгим периодом возвращения денег- невозможны.

 Кредиты и дотации не имеют никакого отношения к вашим заслугам. Это подачки, как не называй. И дотации вам дают не за красивые глаза, а за конкретные уступки - или база ПРО, или батальон натовских вояк на своей территории. 
 Ваш рост дутый, он основан не на реальном производстве, а на генерации долгов, кредит, чтобы погасить кредит. 

Цитата: adff от 19.07.2016 14:10:52Вся ВЦЕ (Восточная и Центральная Европа) имеет дефицит платежного баланса — т.е. они приобретают иностранных товаров и услуг больше чем поставляют их во вне. Это достигается тем, что ЕС дотирует прямо (стабилизирующие дотации) и косвенно (количественное смягчение == скупка долговых расписок государств) эти страны. 
 
Далее примерно 70 % ВВП — услуги. Размер предоставляемых услуг коррелирует с наличной товарной массой. Раздутая товарная масса раздувает объем предоставляемых услуг.
 
Речь не идет об инвестициях, речь идет об обычном покрытии платежного и бюджетного дефицита, т.е. покрытию текущих расходов, которые сильно завышены.
 
Фактически в результате вся ВЦЕ потребляет в 1,5 раз больше товаров и услуг чем производит. Это достигается дотациями от 7 (уже 6 благодаря Брексит) крупнейших экономик ЕС, экономика которых стагнирует из-за этого, ибо все инвестиционные ресурсы вымываются неизвестно зачем на покрытие повышенного уровня жизни населения ВЦЕ. В результате ВВП ЕС ППП был в 2000 33.000, а сейчас 36.000. Например ВВП ППП России увеличился с 6.000 до 26.000. 
 
Если дотации прекратить, что вероятно в ближайшие 2-3 года, то ВВП Польши упадет на 15-25 %, Болгарии на 35-50 %. Италия в сентябре вероятнее всего провалит свой референдум, во власть придут популисты и проценты на гос.бумаги начнут расти, а у Италии гос.долг и долг банковского сектора превышает 130 % ВВП... Италия, Испания и Франция сидят в одной лодке...

Мне о. понравится Ваш пост.   Интересная тактика беседования  :  Если было бы у нас плохо,  тогда Вы бы писали " смотрите как у них плохо, нет смысла сотрудничать с ними". Однако у нас хорошо. Тогда Вы пишите " у них  как будто хорошо , но это временно . Вот- вот всё у них свалится и будет хуже чем у нас" . Ваша проблема в том что Польша уже 12 лет в ЕС и КАЖДЫЙ  ГОД У НАС СТАНОВИТСЯ ЛУЧШЕ. Даже в 2008 г . когда был кризис во всём мире - у нас был рост. За 12 лет мы получили каких 240 млд евро дотации ( не кредита) и за эти деньги строим инфраструктуру. Лучшая инфраструктура даёт нам возможность развиваться. К тому с/х фермеры получают следующие деньги за то что бы продуцировать только определённое количество товаров.

Цитата: Русский из РБ от 19.07.2016 12:24:16Резюмируем наш обмен мнениями: младоеурапейцы хотят "жить как у Еуропе". Для решения данной задачи (не отвлекаясь на вопросы покупательной способности и так далее), имеем два пути:
 1. Вкалывать в режиме 24 /7, но быть самостоятельной самообеспеченной страной. В общем, взять повышенное ускорение. Это сложный путь.
 2. Набрать кредитов для обеспечения покупательной способности населения и импорта разных плюшек. Путь быстрй но ведет де-факто к утрате страной самостоятельности в той или иной форме. Зато сейчас живем более-менее хорошо, а что будет полслезавтра - пофиг.

ИМХО оба пути - весьма сомнительны.
1. Негры в Конго тоже работают на шахтах 24/7, только фиг когда чего добьются. Много работать имеет смысл тогда, когда есть возможность защитить плоды своего труда от различного рода посягательств. Мелкое независимое образование типа РБ на это не способно, его удел - эксплуатация другими. Альтернатива - войти в состав 6 областями на равных, и одной большой страной выгрызать себе достойное место в мире. Мрии свидомых о вхождении на равных в западный проект кроме смеха ничего не вызывают.
2. Тем же свидомым плевать на незалежность, если отдавать ее еврокомиссарам или хоть тем же полякам, а если еще платить будут, так вообще за счастье. О том, что за все и всегда приходится расплачиваться, они не понимают. Ну или думают, что будут рулить на руинах, наивные.

Цитата: Adam-Poland от 19.07.2016 17:44:07Ваша проблема в том что Польша уже 12 лет в ЕС и КАЖДЫЙ  ГОД У НАС СТАНОВИТСЯ ЛУЧШЕ.

Это очень хорошо!
А будет ли когда-нибудь остановка этого улучшения? Или вы так и будете стремиться вверх и вверх, а вам всё будут давать деньги и давать?

Цитата: Adam-Poland от 19.07.2016 20:17:18Мы теперь получаем больше от ЕС чем сами ложем. Но такое кончится где -то до 2022 года. Потом будем платить больше чем получать. И потому мы должны до 2022г. построить всё что надо для того что бы продавать свои продукты в своей нише экономики.

Вот это совершенно верно - в своей нише. В 90-е годы старая польская экономика была демонтирована в той части, которая выходила за пределы отведенной ей ниши, и затрагивала интересы западных корпораций. Потом началось некоторое развитие (в долг и за счет дотаций) в той нише, которую Польше было позволено иметь - пошел рост. Сейчас отведенное пространство освоено, началась стагнация. Больше - не положено. Лишнее население, которое не востребовано и не будет востребовано в рамках отведенного, уезжает сантехниками. Дальнейшего развития - не будет, новых направлений - не будет. А с 2022 - начнете отдавать долги .

Польше еще относительно повезло, в тучные годы ей выделили кусок, который может позволить ей существовать хоть и бедно в сравнении с Западной Европой, но не впроголодь. Это если оставлять за скобками разворачивающийся глобальный кризис. А вот на какую нишу сможет претендовать на Западе та же РБ? ИМХО только на то, чем даже румыны с болгарами побрезговали, не говоря про поляков и чехов. Украина - хороший пример. Много им там квот на европейском рынке выделили, или, может, инвестициями залили?

Цитата: Adam-Poland от 19.07.2016 21:06:14Белоруссия могла бы найти свою нишу в :

- С/х машины и трактора
- экологические с/х продукты
- так как Финляндия в 70-тые быть торговым мостом между ЕС и РФ

1. Как самостоятельный игрок - никогда. Прям вот Джон Дир, Кейс и прочие отдадут долю рынка чахлым белорусским проиводителям. В лучшем случае соответствующие отрасли РБ будут куплены и перепрофилированы под что-то узкоспециальное в рамках ТНК, при этом большая часть прибыли будет уходить за пределы страны.
2. С/х - примитивное производство с минимальной добавленной стоимостью. Опять таки рынок поделен, тем же хохлам выделили мизерные квоты. Не разбогатеешь точно.
3. Идеи мостов я всерьез не воспринимаю. Да, подобное случается в определенных специфических условиях, когда большим силам нужна некая нейтральная территория для взаимодействия. Но такие ситуации редки и исторически недолговечны. Вот зачем ЕС и России "торговый мост"? Почему они не могут осуществлять торговлю напрямую, а будут делиться с посредником в виде РБ? Не вижу к тому никаких реальных предпосылок.

Сейчас в мире - кризис, количество ниш в МРТ сокращается, все выгодное - занято, за все идет жестокая конкуренция. РБ могут выделить крохи, на которых в условиях бедности сможет жить в лучшем случае половина от ее нынешнего населения. Остальные поедут батрачить. Примеры прибалтов и хохлов, теряющих десятки процентов населения, известны.

И зачем нам это? Я родился в великой стране - СССР, перспектива жизни в убогом лимитрофе, для которого Польша или Чехия - недостижимый пример, мне отвратительна.

Цитата: Adam-Poland от 19.07.2016 22:43:021. посмотрите на Скода. Осталась марка хотя хозяин другой. Но чехи работают там как инженеры и как рабочие. Получили возможность продавать свои машины во всём мире. 

2. Экологические с/х продукты однако становятся крупным ринком 
3. Вся Прибалтика ещо до 2014 г. была " мостом"  между ЕС и РФ. Они зарабатывали на том хорошие деньги. Потом поссорились Рф и всё рухнуло. Через Прибалтику РФ могла покупать на много дешевле всякие сложные а даже запрещённые оборудования.

Черт, случайно в плюс нажал .

1. Про Шкоду камрад Nobody верно все расписал, добавить нечего.
2. В с/х - дичайшая конкуренция, и, соответственно, мизерная прибыль. Экологичное с/х - это минимум химии и всяких минеральных удобрений. Значит, его имеет смысл развивать там, где и без того хорошие природные условия - черноземы, климат и так далее. РБ практически вся - зона рискового земледелия с бедными почвами. Не вариант.
3. Что-то как-то Прибалтика не блещет достижениями. Сокращение населения на треть - очень показательно. Вообще, у меня любые рассуждения мелких стран о "мостах", "интеграциях интеграций" и так далее вызывают смех. Они у тех, кого соединять и интегрировать собрались, спросить не забыли? А то что ни лимитроф - то прям всем мостам мост. Только шлагбаум поставить и с русских и немцев деньгу за проход взимать.

Цитата: Adam-Poland от 19.07.2016 22:15:11Но даже не вся Москва впечатляет. Там в центре каких 50 здании красивых - но остальные обыкновенные здания.   И тоже с 20 млн.  москвичан маленький процент богатых.

Так статистика не врёт- в среднем русские живут хуже чем поляки , а уж далеко от германцев, англичан, а даже греков.

   Извиняюсь спросить - у какой из этих стран  70% территории вечная мерзлота? В Греции или в в Англии? В какой из этих стран зима полгода с температурой минус 15-25 градусов?
Какое-то идиотское у вас поведение. Упоротое стремление сравнивать сферические доходы и уровень жизни абстрактных  жителей  побережья Баренцева и Эгейского моря.  Естественно богаче и сытнее будут жить те кто живёт в благодатном райском климате - у Поляков он кстати райский по сравнению с Московским  или тем более Якутским 
 В Греции или Испании жуткая страшная безработица среди молодёжи - до 50%,  для россиян это немыслимо .  Да пособие по безработице там высокое , но в реальности это натуральная полноценная  бедность.  

 То чем конкретно сколь-либо высокотехнологичным может похвастаться Польша? Своя система навигации, внятное судостроение или автомобилестроение, электроника? Я извиняюсь, но когда мы увидим польский аналог хотя бы БелАЗа