Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Senya от 07.08.2016 19:11:25Еще раз вылезу со своим вопросом:

В Череповце подписаны протоколы о намерениях в рамках создания российско-белорусского машиностроительного кластера
http://www.cherinfo.ru/news/82612
«Сегодня в Вологодской области мы создаем крупнейший российско-белорусский кластер по производству тракторной техники специализированного назначения не только для сельского хозяйства, коммунальной сферы, но и для работы в лесу. В рамках соглашений мы также договорились о том, что будем производить строительную, дорожную технику на территории череповецкой промышленной площадки, — говорит губернатор области Олег Кувшинников. — Мы договорились о создании крупнейшей транспортно-логистической кампании по перевозке грузов между нашими странами — Россией и Белоруссией — с использованием тягачей марки «МАЗ» в кооперации с Ярославским заводом. Также мы согласовали предоставление нового кредита «Сбербанком» на развитие новых производств и технологий».

По местным масс-медиа я ничего понять не могу, что планируют делать. Как хоть это с белорусской стороны выглядит и что может означать?

Это выглядит именно так, как написано - протоколы о намерениях на уровне губеров, без конкретных цифр, зато изобилующие прилагательными в превосходной степени. Чиновники, особенно в РБ, очень любят подписывать такие документы, хорошо для отчетности и докладов, и делают это при любом удобном случае. Сколько нибудь серьезно это можно будет рассматривать только с момента инвестирования реальных денег, до этого лучше относиться скептически.

Цитата: Explorer-2000 от 07.08.2016 20:11:42Думаете батьке скоро конец? Я вот думаю он лет 10-15 спокойно продержится, а это не мало. По поводу поддержки тех кто за реинтеграцию так таких просто нет, ну какой нормальный политик захочет присоедениться к вертикали власти, чтобы к нему доктора потом прислали, ну чтобы зачистил всё, не к нынешней России никто не захочет присоединяться, думаете батьку от хорошей жизни поддерживают, просто на Запад ему совсем нельзя и это его едиственный актив.

А за чей счет он продержится еще 10-15 лет? Экономика РБ рушится, и в своем старом виде очень скоро погибнет безвозвратно. А это чревато непредсказуемыми процессами.

Нормальный политик, т.е. понимающий свою ответственность перед населением, побежит присоединяться к России бегом, поскольку это единственный шанс обеспечить населению достойное будущее. Путь на Запад - см. пример хохлов. Не чехов и поляков, а именно хохлов.

Цитата: Бывший от 07.08.2016 22:43:11А за чей счет он продержится еще 10-15 лет? Экономика РБ рушится, и в своем старом виде очень скоро погибнет безвозвратно. А это чревато непредсказуемыми процессами.

Нормальный политик, т.е. понимающий свою ответственность перед населением, побежит присоединяться к России бегом, поскольку это единственный шанс обеспечить населению достойное будущее. Путь на Запад - см. пример хохлов. Не чехов и поляков, а именно хохлов.

Опять Вы ставите телегу впереди лошади. С начала нужно, чтобы в России к власти пришел политик, желающий присоединить РБ к России или наоборот - Россию к РБ - и обеспечить населению РБ достойное будущее.
Ха, да такой политик есть, ныне здравствует. Вот только он упустил свой шанс захватить власть в России.

Цитата: офисный планктон от 07.08.2016 23:18:03по выделенному
это похоже на пролог к прогнозу
он будет?

Это не пролог к прогнозу, а, скорее, предположение. Применительно к данной теме я согласен с позицией Суздальцева - АГЛ с окружением решили, что Россия неизбежно проиграет в глобальном противостоянии с Западом. Соответственно, "союзники" спешат переметнуться на сторону победителя. Западу пока невыгоден полный разрыв между РБ и Россией, поскольку тогда придется брать РБ на содержание. А так РБ пакостит России понемногу (Грузия, Украина, контрабанда, авиабаза, примеров - масса), при этом существуя за российский счет.

Цитата: Gera99 от 07.08.2016 23:30:22Опять Вы ставите телегу впереди лошади. С начала нужно, чтобы в России к власти пришел политик, желающий присоединить РБ к России или наоборот - Россию к РБ - и обеспечить населению РБ достойное будущее.
Ха, да такой политик есть, ныне здравствует. Вот только он упустил свой шанс захватить власть в России.

Безусловно, инициатива в данном вопросе может исходить только со стороны России, иное невозможно.
Напомню высказывание одного небезызвестного политика, который, вроде как, слов на ветер не бросает:

"Премьер-министр России ответил на вопрос одного из участников мероприятия о том, могут ли Россия и Белоруссия стать одним целым, так как это было во времена Советского Союза. "Это возможно, очень желательно и полностью зависит - на 100% зависит - от волеизъявления белорусского народа", - заявил Путин. В ответ молодой человек из Белоруссии заверил, что народ этого хочет. "Тогда боритесь за это", - сказал ему Путин".

Так что надежда есть .

Цитата: Senya от 07.08.2016 19:11:25Еще раз вылезу со своим вопросом:

В Череповце подписаны протоколы о намерениях в рамках создания российско-белорусского машиностроительного кластера
http://www.cherinfo.ru/news/82612
«Сегодня в Вологодской области мы создаем крупнейший российско-белорусский кластер по производству тракторной техники специализированного назначения не только для сельского хозяйства, коммунальной сферы, но и для работы в лесу. В рамках соглашений мы также договорились о том, что будем производить строительную, дорожную технику на территории череповецкой промышленной площадки, — говорит губернатор области Олег Кувшинников. — Мы договорились о создании крупнейшей транспортно-логистической кампании по перевозке грузов между нашими странами — Россией и Белоруссией — с использованием тягачей марки «МАЗ» в кооперации с Ярославским заводом. Также мы согласовали предоставление нового кредита «Сбербанком» на развитие новых производств и технологий».

По местным масс-медиа я ничего понять не могу, что планируют делать. Как хоть это с белорусской стороны выглядит и что может означать?

Как я это понял, будут тягать "машинокомплекты" тракторов МТЗ и на месте их собирать уже с названием ВТЗ, например. И пиарить как трактора российского производства. Видимо двужопость Лукашенки достала многих, и МТЗ тоже покупают плохо.

Ну а МАЗы хоть куда то впихнуть это святое. МАЗ же загибается. А тут типа компания где главное возить всё МАЗами. 

Цитата: Бывший от 07.08.2016 09:10:11А вот тут соглашусь, и даже плюс поставлю Эксплореру. Применительно к настроениям АГЛ и его окружения - совершенно верно. Про население - нет. Чтобы массово взрастить русофобию среди населения, требуется намного больше времени, чем ИМХО осталось в распоряжении вождя и его приближенных.

Добавлю мнение, что в нынешних условиях России возможно имело бы смысл создавать и поддерживать в РБ только тех деятелей и политические силы, которые главной целью четко обозначат полную реинтеграцию с вхождением в состав, и будут ее последовательно и настойчиво добиваться. Все остальные, которые "за сильную Беларусь в союзе с Россией" - суть сорта известной субстанции, которые быстро скатятся к попрошайничеству денег, на которые себе будут строить дворцы, а населению шить вышиванки.

В этой связи менять АГЛ до того момента, когда (или если) Россия такую реинтеграцию сочтет целесообразным провести, действительно нет смысла.

Все хорошо пишите камрад, но как обычно есть нюансы. И вот тут вылезают такие проблемы, которые и ставят крест на интеграции. Если в бУ русофобию выращивали задооолго до развала СССР и сейчас мы имеем то что имеем. То в РБ развивается русофобия со знаком +, т.е. хотим как в СССР. И если русские этот уровень не могут обеспечить то ненавидеть будут так же. Так что всплеск русофобии и бел.национализма уже не за горами, а дело ближайших лет. 
Что касается национализма и беларусизации то тут тоже все в порядке. Идет медленно но верно из за недостатка ресурсов, в противном случае см бУ.
Рассматривая теоретически воссоединение РБ-РФ то всплеск национализма будет не хилый. Причем поддержка будет массовая ибо будет происходить переформатирование всей структуры РБ и не у дел останутся ооочень многие и состоятельные граждане. От клана Лукашенко до оппозиции зарабатывающая на грантах и силовиков и тд и тп. И это на фоне массовых закрытий предприятий...О чем неоднократно и писалось, делиться кабанчиком никто не будет.
И риторический вопрос на фига это нам(беларусам) надо? А оппозиция массово развернет пропаганду о уничтожении сасута хрустального варварами с севера. И обещаниями еврозарплат и европенсий и кружевных труселей....И далее по списку.
РБ для России это чемодан без ручки, кусок которым легко подавиться. Самый оптимальный вариант это хождение РБ в ЕС. Что касается смены правителя то тут то же все печально. 
-Смена АГЛ приведет почти со 100% вероятностью беларуского Ющенко, тут кандидатов пруд пруди от Санникова до Некляева. Все как один за ЕС и не однократно плевали в сторону России и прикормлены западом. 
-Выращивание своих кандидатов: если это будет гражданин России то его из РБ мигом турнут. А если гражданин РБ то или в тюрьму сядет или убьют и никакие рукопожатия Путина его не спасут.
-Оставить как есть, но сократить финансирование. Ибо не в коня корм, потому что все что есть хорошее то это сделали и заработали беларусы, а все что плохое то это вредят москалики. Что и делается....
Это никаким образом не отменяет развитие беларусизации  и русофобии, просто темп будет несколько медленнее. 
С момента когда Путин произнес слова о том что воссоединение зависит от желания беларусов прошло уже 5 лет. И что? а ничего..Абсолютно никаких порывов и позывов не наблюдается в упор. Зато шлях украинский по граблям уже видно во весь рост. Да и назовем условно пророссийское население РБ ведет себя как пророссийское население бУ. Даже требования теже....результат будет такой же.
Что можно сказать? В принципе жителей РБ можно поздравить с беларускими вымиратами, как и прибалтов. 

Цитата: Alximik от 08.08.2016 09:40:49С момента когда Путин произнес слова о том что воссоединение зависит от желания беларусов прошло уже 5 лет. И что? а ничего..Абсолютно никаких порывов и позывов не наблюдается в упор. Зато шлях украинский по граблям уже видно во весь рост. Да и назовем условно пророссийское население РБ ведет себя как пророссийское население бУ. Даже требования теже....результат будет такой же.
Что можно сказать? В принципе жителей РБ можно поздравить с беларускими вымиратами, как и прибалтов.

+1. Общаюсь с некоторыми гражданами Белоруссии. Обычные русские люди, на мове не размовляют, называют белорусскую нацию фейком.. но при этом не хотят присоединения Белоруссии к России и мрият о Европе. Ничему их пример соседней незалежной Руины не учит...
Почему на Украине в большинстве областей майдан так гладко прошёл? Да потому что большинство населения даже если и было против бандеровцев - то закрывали на их фашистские лозунги глаза и втайне мечтали о халяве в ЕС, "запанувать на зависть москалям". Поэтому и не было всенародного сопротивления евромайдану, наоборот - хатаскрайники его молчаливо поддерживали.
Белоруссия движется по тому же сценарию - ориентация на запад с последующим уничтожением белорусской промышленности и стремительным вымиранием. Причем нельзя сказать, что в этом виноваты только американцы. Сам народ Белоруссии не особо то сопротивляется. Те кто хотели в Россию - они уже переехали. Остальные в основной своей массе мечтают о сытой Европке. 

Польскому хлопчику Адаму наверное будет интересно почитать:

Цитата: ЦитатаУкраинские проблемы Польши

08.08.2016




В Гданьске 21-летний гражданин Украины изнасиловал 15-летнюю польку.

В Легионове 24-летний украинец совершил разбойные нападения на трёх женщин с попытками изнасилования.

В Люблине украинец пытался полосонуть таксиста ножом по горлу, не желая платить за проезд.

В Олаве гражданин Украины ранил ножом трёх поляков. Ему не понравилась символика Варшавского восстания на футболке одного из поляков. Представитель олавской полиции признал, что в последнее время приезжие с Украины всё чаще носят с собой холодное оружие, и цепляются к полякам.

Это только краткий список происшествий с участием граждан Украины.


Ранее на пограничном переходе Корчова подданный Украины угрожал ножом польскому таможеннику. На переходе Шегени толпа украинцев напала на автомобиль польского консула: так они протестовали против приостановки Варшавой режима малого приграничного движения с Украиной.

Замруководителя Союза предпринимателей и работодателей Марчин Новацкий заявил, что в 2014-2016 гг. в Польшу приехало около полумиллиона украинских граждан. Это т.н. экономическая миграция, в основном, из западно-украинских областей. В Польше западные украинцы ищут заработков, и в ближайшие годы их станет ещё больше.

Далеко не все из приезжих работают на территории Польши легально. По информации польской прессы, в 2015 г. в Польшу прибыли почти 1 млн. граждан Украины, из которых легально трудоустроились 650 тыс.

Украинские СМИ утверждают, что в Польше трудятся 800 тыс. украинцев, а Андрей Дещица, посол Украины в Польше вообще назвал цифру в 1 млн.

Наплыв западно-украинских «европейцев» ощущают на себе даже западные регионы Польши. Во Вроцлаве появились сложности с арендой квартир: всё уже арендовано приезжими украинцами. Местное отделение Департамента труда уведомило о 60 тыс. заявлений от иностранцев с просьбой предоставления легального трудоустройства. 99% из них — от граждан Украины. Вроцлавский градоначальник Рафал Дуткевич пообещал ввести в двух начальных школах города уроки украинского языка.

В ближайший год Польша ожидает приезда ещё полмиллиона украинцев.

Экономика Украины скукоживается, как шагреневая кожа. Деиндустриализациия некогда мощной в промышленном отношении республики движется поражающими темпами. Отток населения на фоне падения уровня рождаемости настолько высок, что Украина превратилась в чемпиона по снижению численности населения в Европе. По оценкам экспертов, с 1992 г. Украина потеряла 10 млн. граждан.

Скрытый текст

На момент распада СССР численность населения Украины составляла 52 млн. Сегодня — 42 млн., и это с учётом населения ЛДНР, которое украинские эксперты упрямо причисляют к населению Украины.


В реальности же, ЛДНР — независимые республики. С вычетом ЛДНР население Украины — около 40 млн. С вычетом 5 млн. шабашников, колесящих по миру в поисках работы, и возвращающихся домой на Украину лишь временно, до следующего сезона, постоянная численность населения Украины — 35-36 млн.

Одесса и Днепропетровск уже утратили звания городов-миллионников. Миллионниками остаются теперь всего два города — Киев и Харьков. Отток населения за границу продолжается.

«Западенцы» в подавляющем большинстве едут в Польшу. Она рядом, и получить польскую визу жителю Волыни или Галиции просто. Вместе с собой «западенцы» везут в Польшу животную идеологию ОУН-УПА.

На фоне исторических баталий Киева и Варшавы вокруг Волынской резни и признания Сеймом Польши геноцида поляков бандами ОУН-УПА в украинском обществе растут антипольские настроения. Ведь те, кого польский Сейм обвинил в геноциде поляков, жили на Волыни и Галиции. Постановление Сейма о признании Волынской резни геноцидом направлено в тех, кто живёт по соседству, сразу у польской границы — на Западной Украине, где ОУН-УПА зарождалась и крепла.

В подавлении Варшавского восстания в 1944 г. участвовал Украинский легион самообороны (позднее вошёл в состав дивизии СС «Галичина»). Этот легион был сформирован из жителей Западной Украины.

Исторические споры Варшавы и Киева отражаются на отношениях рядовых украинцев к полякам: украинская пропаганда утверждает, что поляки хотели истребить всех украинцев, и ОУН-УПА спасла украинский народ от польского произвола. Так что, не удивительно, что юный «западенец» напал с ножом на поляка, у которого на футболке была символика Варшавского восстания.

Но то ли ещё будет в скором будущем? Миграция украинцев в Польшу не прекращается. Польский крупный капитал лоббирует упрощение визовых процедур для украинских граждан, т.к. заинтересован в наплыве дешёвых рабочих рук.

Крупные польские предприниматели не скрывают желания видеть на польском рынке труда как можно больше украинцев. Они не обращают внимания на возмущения рядовых поляков и печальные прогнозы экспертов о том, что украинцы лишают поляков заработков, и заставляют польских граждан выезжать в Германию, Италию, Францию в поисках работы.

Ситуация тупиковая: Польше нужны рабочие руки, и Польша привлекает украинцев, из-за чего за границу уезжают поляки — те самые рабочие руки, которых Польше так не хватает. Другой тупик: для поляков ОУН-УПА — каратели, а для «западенцев» — герои. Страсти кипят: в ответ на решение польского Сейма по Волынской резне Верховная Рада Украины может принять ответное решение, признав политику Польши в отношении украинцев тоже геноцидом.

Наверняка, вскоре поляки и украинцы гораздо чаще будут выяснять с ножами в руках, кто есть кто.

http://www.segodnia.ru/content /178351

Зря поляк думает,  что в Польшу поедут нормальные украинцы и белорусы. Из тех, кто хочет уехать, самые талантливые и умные едут сразу в богатые страны вроде Германии, Франции, Великобритании, Норвегии, Швеции и т.д. А в нищебродские страны типа Румынии, Польши, Прибалтики едут всевозможные отщепенцы, преступники, сумасшедшие. Поэтому чем больше в Польше будет украинцев и белорусов, тем хуже будет самим полякам.

Цитата: Бывший от 08.08.2016 00:07:40Безусловно, инициатива в данном вопросе может исходить только со стороны России, иное невозможно.
Напомню высказывание одного небезызвестного политика, который, вроде как, слов на ветер не бросает:

"Премьер-министр России ответил на вопрос одного из участников мероприятия о том, могут ли Россия и Белоруссия стать одним целым, так как это было во времена Советского Союза. "Это возможно, очень желательно и полностью зависит - на 100% зависит - от волеизъявления белорусского народа", - заявил Путин. В ответ молодой человек из Белоруссии заверил, что народ этого хочет. "Тогда боритесь за это", - сказал ему Путин".

Так что надежда есть .

Надежда на что конкретно? Восстановление отношений между республиками, аналогичные СССР, и вхождение в состав России областями не одно и то же.

Надо учитывать, что Путин на публичных мероприятиях во всю использует не просто политкорректный, а прямо-таки эзоповский язык.

Давайте разберем ситуацию с вопросом-ответом.

1. Вопрос "могут ли Россия и Белоруссия стать одним целым" носит характер риторического, на который невозможно ответить отрицательно в рамках прессконференции, ибо возникнет необходимость долго и пространно объяснять, почему. С другой стороны в вопросе затрагивается нравственный аспект отношений. Аналогично на вопрос: "поднесете вы мне на старости лет стакан воды - никто не отважится ответить: "нет, не поднесу".

2. Ответ Путина: "Это возможно, очень желательно и полностью зависит - на 100% зависит - от волеизъявления белорусского народа" - вообще песня.

"Возможно" - разумеется, возможно,  в жизни все возможно, и никогда не говори "никогда".

"Желательно" - кому желательно? Премьер-министру, человеку по фамилии Путин, правящей полит. элите, российскому бизнесу, населению России, которое, по мнению большинства граждан сопредельных государств, никто не спрашивает и с мнением которого в России не принято считаться?
Кстати, последнее имеет под собой основание. Примером служит ситуация с присоединением Крыма. Я, конечно, считаю, что большинство граждан России положительно и даже с восторгом восприняли "Крым наш", но для пущей легитимности этого процесса нужно было ИМХО провести референдум в России.

"полностью зависит - на 100% зависит - от волеизъявления белорусского народа" - в переводе с дипломатического на русский означает "когда-нибудь, не в этой жизни", поскольку никто не может точно определить, что такое "волеизъявление белорусского народа" - все три смысловые компоненты этой фразы - предмет для всесторонней дискуссии и непримиримого спора о том, чего нет, но могло бы быть.

3. С какой стати вопрошант берет на себя ответственность заявлять, что "народ этого хочет",  тем более на фоне отмечающегося роста антироссийских настроений в РБ?

4. "Тогда боритесь за это" - уже смешно.

И рабочие места, о создании которых отчитался Совмина, не помогли.


ссылка

Цитата: Alximik от 08.08.2016 09:40:49Все хорошо пишите камрад, но как обычно есть нюансы. И вот тут вылезают такие проблемы, которые и ставят крест на интеграции. Если в бУ русофобию выращивали задооолго до развала СССР и сейчас мы имеем то что имеем. То в РБ развивается русофобия со знаком +, т.е. хотим как в СССР.

Немного не так. Упомянутый Вам тип русофобии развивался ранее, когда АГЛ заявлял про пресловутый "знак качества". Необходимым условием его существования была возможность провести хоть какую-то аналогию между советскими временами и нынешними реалиями - социальное государство и так далее. Сейчас в РБ большая часть прежних советских соцгарантий успешно демонтирована. Контрактная система, платное высшее образование (для большей части), поднятие пенсионного возраста, рост безработицы, да и в целом нищета. Плюс, ассоциации с советскими временами все таки подразумевали некую общность с Россией. Поэтому сейчас в РБ перешли к насаждению именно этнического национализма по типу хохлов - мова, вышиванки и прочее подобное. Знак качества поистерся, "вместе с деньгами уходят и амбиции" (с). Но по времени этот процесс идет сравнительно недавно.

Цитата: ЦитатаИ если русские этот уровень не могут обеспечить то ненавидеть будут так же. Так что всплеск русофобии и бел.национализма уже не за горами, а дело ближайших лет.Что касается национализма и беларусизации то тут тоже все в порядке. Идет медленно но верно из за недостатка ресурсов, в противном случае см бУ.

Полагаю, вопрос о присоединении оптимально ставить тогда, когда тут не то, что о советском уровне, а об рб-шном образца 2010 г. и мечтать забудут. И будут искренне рады любому улучшению.
Белорусизацию тут активизировали вполне себе, и ресурсов на это не пожалеют. Процесс ИМХО тормозится в силу известной инертности системы и общественного сознания. Нельзя просто так взять и переделать дружественно настроенных к России хатаскрайников, которых культивировали 15-20 лет, в русофобов-нациков по типу хохлов. Нужно время.

Цитата: ЦитатаРассматривая теоретически воссоединение РБ-РФ то всплеск национализма будет не хилый. Причем поддержка будет массовая ибо будет происходить переформатирование всей структуры РБ и не у дел останутся ооочень многие и состоятельные граждане. От клана Лукашенко до оппозиции зарабатывающая на грантах и силовиков и тд и тп. И это на фоне массовых закрытий предприятий...О чем неоднократно и писалось, делиться кабанчиком никто не будет.

Спорный вопрос. Состоятельных граждан, дела которых прямо зависят от существования РБ - немного, так что массовость они не создадут. На самом деле, многим бизнесам будет удобнее работать в российских условиях, и немало состоятельных будут даже приветствовать этот процесс. Население пока массово не заражено русофобией, так что я не стал бы прогнозировать сколько-нибудь знаимых протестов. Тут большая часть пока - хатаскрайники, которых отучили от политики наглухо.

Цитата: ЦитатаИ риторический вопрос на фига это нам(беларусам) надо? А оппозиция массово развернет пропаганду о уничтожении сасута хрустального варварами с севера. И обещаниями еврозарплат и европенсий и кружевных труселей....И далее по списку.

Есть хороший пример хохлов, которые на такие обещания повелись. Здесь его вполне видят. Оппозиция РБ ни на что не способна, более того - назквозь подконтрольна спецслужбам. С ней будет проще всего - дела только передать новым кураторам.

Цитата: ЦитатаРБ для России это чемодан без ручки, кусок которым легко подавиться.

Соглашусь, но только для определенного исторического момента, с учетом международной обстановки. Но времена меняются.

Цитата: ЦитатаСамый оптимальный вариант это хождение РБ в ЕС. Что касается смены правителя то тут то же все печально. 
-Смена АГЛ приведет почти со 100% вероятностью беларуского Ющенко, тут кандидатов пруд пруди от Санникова до Некляева. Все как один за ЕС и не однократно плевали в сторону России и прикормлены западом.

ИМХО все же скорее кто-то из прозападных бюрократов.

Цитата: Цитата-Выращивание своих кандидатов: если это будет гражданин России то его из РБ мигом турнут. А если гражданин РБ то или в тюрьму сядет или убьют и никакие рукопожатия Путина его не спасут.

Я - за тихий дворцовый вариант, который не вызовет таких проблем.

Цитата: Цитата-Оставить как есть, но сократить финансирование. Ибо не в коня корм, потому что все что есть хорошее то это сделали и заработали беларусы, а все что плохое то это вредят москалики. Что и делается....

Оставить как есть - долгосрочно не выход, т.к. как есть этот тот самый чемодан без ручки. Не вечно же его таскать.

Цитата: ЦитатаС момента когда Путин произнес слова о том что воссоединение зависит от желания беларусов прошло уже 5 лет. И что? а ничего..Абсолютно никаких порывов и позывов не наблюдается в упор. Зато шлях украинский по граблям уже видно во весь рост. Да и назовем условно пророссийское население РБ ведет себя как пророссийское население бУ. Даже требования теже....результат будет такой же.

Резонно. Отвечу Вам и Гере по этому поводу позже, дела срочные.

Цитата: Бывший от 08.08.2016 11:10:43Немного не так. Упомянутый Вам тип русофобии развивался ранее, когда АГЛ заявлял про пресловутый "знак качества". Необходимым условием его существования была возможность провести хоть какую-то аналогию между советскими временами и нынешними реалиями - социальное государство и так далее. Сейчас в РБ большая часть прежних советских соцгарантий успешно демонтирована. Контрактная система, платное высшее образование (для большей части), поднятие пенсионного возраста, рост безработицы, да и в целом нищета. Плюс, ассоциации с советскими временами все таки подразумевали некую общность с Россией. Поэтому сейчас в РБ перешли к насаждению именно этнического национализма по типу хохлов - мова, вышиванки и прочее подобное. Знак качества поистерся, "вместе с деньгами уходят и амбиции" (с). Но по времени этот процесс идет сравнительно недавно.

Скорее еще с советских времен когда БССР снабжалась куда лучше той же Смоленской области в разы. Лучше дороги, инфраструктура, зп....А уж потом пошел "знак качества" и прочее...Так вот возвращения именно советских соцгарантий и потребуют при воссоединении беларусы. А если их не предоставят,да на фоне обещалок с запада то следует ожидать массового всплеска русофобии. А что касается этнического национализма по типу хохлов то замечу то особого протеста или отторжения у населения РБ не вызывает, что говорит о многом....

Цитата: Бывший от 08.08.2016 11:10:43Полагаю, вопрос о присоединении оптимально ставить тогда, когда тут не то, что о советском уровне, а об рб-шном образца 2010 г. и мечтать забудут. И будут искренне рады любому улучшению.
Белорусизацию тут активизировали вполне себе, и ресурсов на это не пожалеют. Процесс ИМХО тормозится в силу известной инертности системы и общественного сознания. Нельзя просто так взять и переделать дружественно настроенных к России хатаскрайников, которых культивировали 15-20 лет, в русофобов-нациков по типу хохлов. Нужно время.

Тогда это будет поглощение, а не воссоединение. А мнением еды никто и нигде не интересуется....Да и условия будут разные....А что касается усиления белорусизации это даже плюс по многим причинам. Опять же смотрим бУ..... 

Цитата: ЦитатаСпорный вопрос. Состоятельных граждан, дела которых прямо зависят от существования РБ - немного, так что массовость они не создадут. На самом деле, многим бизнесам будет удобнее работать в российских условиях, и немало состоятельных будут даже приветствовать этот процесс. Население пока массово не заражено русофобией, так что я не стал бы прогнозировать сколько-нибудь знаимых протестов. Тут большая часть пока - хатаскрайники, которых отучили от политики наглухо.

Возможно..а может и нет. А как поведут себя отлучаемые и выкидываемые на улицу силовики всех пошибов? милиция? чинуши и замазанные в совместных проектах бизнесмены? А ученые которые изучают отличия беларусов от русских? А оппозиция которая становится абсолютно не нужной? Ор будет такой на Юпитере услышат...А что касается населения им что споют то они и сделают. Куда они денутся из чумного барака? В бУ тоже многие так думали, а потом в армию забрили и они бодренько побежали истреблять несогласных.

Цитата: ЦитатаЕсть хороший пример хохлов, которые на такие обещания повелись. Здесь его вполне видят. Оппозиция РБ ни на что не способна, более того - назквозь подконтрольна спецслужбам. С ней будет проще всего - дела только передать новым кураторам.

История учит тому что ничему не учит. Мы же не такие как украинцы, мы лучше, умнее и у нас получится....И если пообещать безвиз в ЕС и так по мелочи то труселя вполне затмит голос разума. А пропаганда их поддержит в нужном тонусе..

Цитата: ЦитатаСоглашусь, но только для определенного исторического момента, с учетом международной обстановки. Но времена меняются.

Меняются и для жителей РБ только в худшую сторону. И чем дальше тем бОльшую цену придется платить..

Цитата: ЦитатаИМХО все же скорее кто-то из прозападных бюрократов.

Нет будет местный, как гнобимый и гонимый промоскальскими властями кандидат. А потом назначат другого но сначала освободительное движение и боротьба..

Цитата: ЦитатаЯ - за тихий дворцовый вариант, который не вызовет таких проблем.

Вам и карты в руки как говорится....Но ладно, смена АГЛ не даст абсолютно ничего. Надо менять всю правящую элиту РБ или вы думаете сменив голову все изменится? Нет так не бывает...Да и кому переворот то учинять то? Пророссийских даже на бумаге нет, а остальные во главе АГЛ явно сторонники запада.

Цитата: ЦитатаОставить как есть - долгосрочно не выход, т.к. как есть этот тот самый чемодан без ручки. Не вечно же его таскать.

Не выход, но к счастью у РБ нет времени на долгие посиделки. Срочно нужны бабки, а где их взять? только у запада....Причем уже сейчас зреет огромная зрада: это долг за газ. К 1 января 17 года он достигнет суммы пол ярда долларов, что является неподъемной суммой для РБ.  Так что следует ожидать скорых рывков на запад..

Цитата: ЦитатаРезонно. Отвечу Вам и Гере по этому поводу позже, дела срочные.

Ждем ...

Алхимику и Гере - по высказыванию ВВП.

Полагаю, здесь надо выделить следующие ключевые моменты.
1. ВВП публично заявил о возможности и желательности присоединения РБ. Это заявление с тех пор никак не дезавуировалось, более того, поддержка РБ со стороны России, а также реализация крупных проектов (АЭС) говорит о том, что интерес сохраняется. Формат СССР в данной цитате ИМХО следует понимать не буквально (ВВП про восстановление СССР тоже вполне однозначно высказывался), а просто как "в одном государстве".
2. Решение вопроса на 100% зависит от воли населения РБ. Полагаю, ВВП прекрасно понимал и понимает, что население РБ в принципе не имеет возможности высказывать некое мнение, отличное от мнения властей. Для это нужны организации, СМИ и так далее. В нынешних условиях в РБ никто и никогда не сможет создать все это, опираясь на внутренний ресурс. Но, как показала практика, это не значит, что на вопросе можно ставить крест. Например, было же волеизъявление населения Крыма, которое стало возможным при внешней поддержке.
Я не говорю, что в РБ повторится аналогичный сценарий. Могут быть варианты. Скажем, кое-кто неудачно получит клюшкой, на его место попадет нужный человек, который сделает такое волеизъявление возможным. Или что-то еще, оптимальное применительно к обстановке в будущем.
3. Вы должны за это бороться. Я бы трактовал это как призыв не унывать, и делать, что можно. Хотя бы в своем личном кругу общения, хоть в интернете, хоть как. Придет время - все пригодится.

В качестве общего соображения. В 2011 году, когда это говорилось, Россия не была достаточно сильна, чтобы кроить границы в свою пользу, а Запад не был достаточно слаб, чтобы это допускать. Даже в 2014 присоединили только Крым, без ЛДНР. Поэтому речь в любом случае шла о дальней перспективе. Но ситуация постепенно меняется в пользу России. В настоящее время Запад - в системном кризисе и сползает в упадок, там сильны внутренние противоречия. Задача амеров - заново сплотить и подчинить союзников, и совместно поживиться за чужой счет, причем Россия - в числе приоритетных целей.
Россия, напротив, на подъеме. Ей выгодно ждать, по возможности избегая серьезной конфронтации с Западом, поскольку баланс сил  смещается в ее пользу.
Поэтому амеры так настойчиво провоцировали Россию на прямое вмешательство на Украине. Это позволило бы им жестко подчинить Европу перед лицом "русской угрозы", загнать ее в TTIP и навязать России противостояние на выгодных для себя условиях. Россия практически прошла по краю, забрав только Крым. Волна на Западе поднялась большая, но недостаточная. Сейчас там опять разброд и шатание на фоне брекситов и мигрантов. А вот-вот надо будет и по хохлам что-то принципиально решать, там распад близится.

Подводя итог - раньше внешнеполитические издержки, в виде досрочной конфронтации с объединенным Западом, перевешивали возможные плюсы от возврата отторгнутых российских территорий. Был смысл подождать. Но если Запад расколется и отвлечется на другие проблемы, то издержки снизятся, и тогда можно будет ставить вопрос, в том числе, и по РБ. Не вечно же таскать этот чемодан без ручки. И ВВП настоен его решать, скорее, через присоединение, чем через таможню и визовый режим.

Цитата: Stitch от 08.08.2016 15:10:49Откуда возьмется нужный человек? Вся верхушка за АГЛ. Если и против, то за наследника. Но вовсе не за своего могильщика. Ибо санация перед принятием областями означает для 90+% бульбо-элитки (в лучшем случае) уход на пенсию. Элитка будет помогать себя уходить или наблюдать как ее уходят? Ведь большая часть элитки строго антироссийская, другая большая часть строго за свой карман. Много ли в элитке государственных людей в смысле не нахождения на службе, а радеющих за государство (не на словах, есно, таковых 146% от наличиствующего числа)? Будет ли на кого опереться "нужному человеку" даже если таковой появится?
Мне кажется, надеющиеся на дворцовый переворот плохо учили историю. Дворцовые перевороты не меняют государственного устройства, а меняют лишь лицо на троне.

А кто говорит, что многие из этих 90% не будут рады уйти на пенсию, легализовав то, что сейчас имеют только по должности? Вполне возможны варианты. Сейчас элитке нарезаны участки "в кормление", но не- или полулегально, с постоянной угрозой конфискации всего, в случае чего. А так - ушел на пенсию и живи себе спокойно с торгового центра, площадей под аренду или доли в бизнесе, которая сейчас на какую-нибудь тещу криво оформлена. Вполне себе вариант для компромисса.

Цитата: vogul от 08.08.2016 15:42:17Не нужны для этого ни организации, ни СМИ. В Крыму с 91 года было 3 !!! попытки провести  референдум. Украинские власти все мягко подавили и замяли, а Мешков уехал в РФ.

 Не знаком с подробностями попыток референдумов в Крыму, но мне представляется невозможным, что их пытались провести просто неорганизованные группы граждан на свои кровные, расклеивая по доъездам самодельные листовки. Какие-то организации, партии, лидеры, спонсоры, сторонники в местных властях должны были быть.

Цитата: ЦитатаГлавная разница между Крымом и РБ- это разные цели, которые и определяют конечный результат. Крымчане готовы были терпеть ради возвращения. А белорусы хотят сохранить свой уровень жизни. Процент желающих именно вернуться в свою страну крайне мал.

Это какой уровень жизни? З/п 300-400 новых = 9-12 тыс. российских рублей в месяц, с перспективой ухудшения? Нафиг надо такой уровень жизни, не зря граждане РБ сотнями тысяч в России работают.
Процент активных сторонников вхождения в состав невелик, поскольку эта тема, как бы правильно сказать, не обострялась. Жесткая принудительная белорусизация была остановлена в середине 90-х, российские каналы идут везде, и цензурируются только в части новостей про РБ. Плюс постоянно рассказывают про интеграции, союзы и так далее, высшее российское руководство в Минск постоянно ездит. В РБ пока при желании можно жить полностью в российском культурно-информационном поле, просто игнорируя местную политику. Элементы свидомизма насаждаются постепенно, и замечают их пока немногие интересующиеся. Поэтому у активного пророссийского движения даже не было повода кристаллизоваться.

Цитата: ЦитатаВторой момент-  ЛДНР не высказывал желания войти в РФ.  И по сей день не стремятся. им нужно чтоб РФ им помогла, а дальше они будут строить своё народное () государство. Экономика там во  многом лежит под Ахметкой и налоги идут в Киев. И что с этим делать? В Крыму сия проблема решается  проще.

Полагаю, не высказали потому, что из России им обозначили преждевременность такой постановки вопроса, а не в силу собственного нежелания.

Цитата: ЦитатаСамая  большая преграда для вхождения - не русофобия, которой в РБ не так уж много, и даже не действующая власть, а желание жителей РБ жить богато, чего РФ обеспечить не может. А коль не может, то  зачем туда стремиться? А там ещё страшная Чечня и Сирия. А в РБ всё тихо, спокойно. И не ищите другие причины. Предложите барбосам АГЛ  хорошую жрачку и они предадут. Прочие политики и глашатаи режима  переобуваются на ходу, это мы наблюдаем ив РФ. Те, кто 4 года назад призывал к свержению Путина, сегодня рубаху рвут за "крымнаш".

Желание жить богато есть везде и у всех. Вхождение в состав России даже без всяких субсидий, а просто за счет лучших правовых условий для экономики, и отсутствия необходимости содержать атрибуты незалежности, уже может обеспечить заметный рост благосостояния населения РБ по сравнению с ныне имеющимся. Это понимают очень многие граждане РБ, поскольку они или их родственники или сами работают в России, или регистрируют там бизнес.
Есть, конечно, категория мечтателей "как в Европе". Но реалистов ИМХО больше, особенно с учетом южного примера.

Цитата: Stitch от 08.08.2016 16:06:58Допустим Имярек сидит на некотором предприятии "Рога и Копыта" и доит его в свой карман. Но официально "Рога и Копыта" компания государственная. Как Вы представляете себе легализацию этого кормления? Разрешить элитке перед санацией раздербанить гос. собственность за символическую цену?
А кеш и сейчас вывести не большая проблема, если Имярек с головой дружит.

Почему бы и нет, если хотелки элитки будут в пределах разумного?

Цитата: Бывший от 08.08.2016 00:00:50Это не пролог к прогнозу, а, скорее, предположение. Применительно к данной теме я согласен с позицией Суздальцева - АГЛ с окружением решили, что Россия неизбежно проиграет в глобальном противостоянии с Западом. Соответственно, "союзники" спешат переметнуться на сторону победителя. Западу пока невыгоден полный разрыв между РБ и Россией, поскольку тогда придется брать РБ на содержание. А так РБ пакостит России понемногу (Грузия, Украина, контрабанда, авиабаза, примеров - масса), при этом существуя за российский счет.

Лукашенко переметнулся на Запад по итогам пятидневной войны. Решил, что сейчас коллективный Запад прогнет Россию. Причем переметнулся ПУБЛИЧНО. Когда выяснилась ошибка (т.е. предательство оказалось предательством, а не предвидением), то начал мелко гадить России. За что был наказан и сидит на откровенно коротком поводке.

А насчет "существует за российский счет" - смотрим на пример укры. Не взирая на все поносные слова и действия ей не дают мгновенно обрушится. Обеспечивают медленное умирание. Политика в отношении Белоруссии ничем не отличается.

Цитата: Alximik от 08.08.2016 11:52:31Скорее еще с советских времен когда БССР снабжалась куда лучше той же Смоленской области в разы. Лучше дороги, инфраструктура, зп....А уж потом пошел "знак качества" и прочее...Так вот возвращения именно советских соцгарантий и потребуют при воссоединении беларусы. А если их не предоставят,да на фоне обещалок с запада то следует ожидать массового всплеска русофобии. А что касается этнического национализма по типу хохлов то замечу то особого протеста или отторжения у населения РБ не вызывает, что говорит о многом....

Насчет советских времен судить не возьмусь, был молод. По оставшимся впечатлениям, никаких признаков "знака качества" не упомню.

Цитата: ЦитатаТогда это будет поглощение, а не воссоединение. А мнением еды никто и нигде не интересуется....Да и условия будут разные....А что касается усиления белорусизации это даже плюс по многим причинам. Опять же смотрим бУ.....

Да как не назовите, без разницы. Главное, чтобы РБ была ликвидирована, а население и территория вернулись в состав России. Про белорусизацию - не совсем понял. Вы полагаете, что ее усиление будет способствовать и ответной кристаллизации пророссийских сил?

Цитата: ЦитатаВозможно..а может и нет. А как поведут себя отлучаемые и выкидываемые на улицу силовики всех пошибов? милиция? чинуши и замазанные в совместных проектах бизнесмены? А ученые которые изучают отличия беларусов от русских? А оппозиция которая становится абсолютно не нужной? Ор будет такой на Юпитере услышат...А что касается населения им что споют то они и сделают. Куда они денутся из чумного барака? В бУ тоже многие так думали, а потом в армию забрили и они бодренько побежали истреблять несогласных.

А зачем силовиков и чинуш всех выкидывать? Кому-то служить и жэсами командовать так и так надо. Слетит верхушка, которая в основном отобрана из трусливых и безвольных. Они ничего не сделают. Ученые, оппозиция ... ну будет буря в твиттере и фейсбуке. Если на Юпитере они есть, тогда да, услышат. Ну, соберется пара тыщ змагаров. Потом приедет автозак, и они привычно разойдутся ныть по кухням. Или взять пример Крыма. Неоднократно видел цифру в 2% населения "за Украину". Это 20 тысяч человек, в т.ч. достаточно агрессивных крымских татар. Никаких эксцессов не было. Так что наших чахоточных змагаров, для которых ШОС на заборе написать - подвиг, уж точно не стоит брать в расчет.

Население переделать можно, бУ тому пример. Но на это надо время. Сколько занял процесс у укров, при намного более жестких методах переделки, и наличии западенского актива? 25 лет. А тут конкретно этнический национализм начали насаждать всего несколько лет как, и достаточно осторожно. Большинство населения, которое давно плюет на политику, этого еще даже ИМХО толком не замечает.

Видать карма у АГЛ такая - вечно делать что-то с опозданием, во всех сферах. Цементные заводы построили к падению рынка, в Европу поперли, когда оттуда все валят, свидомизм насаждать начали, когда он южнее обгадился по-полной ...

Цитата: ЦитатаИстория учит тому что ничему не учит. Мы же не такие как украинцы, мы лучше, умнее и у нас получится....И если пообещать безвиз в ЕС и так по мелочи то труселя вполне затмит голос разума. А пропаганда их поддержит в нужном тонусе..

Кто знает. Если население массово поведется на такую хрень на фоне имеющегося примера - что же, оно заслужит свою судьбу.

Цитата: ЦитатаНет будет местный, как гнобимый и гонимый промоскальскими властями кандидат. А потом назначат другого но сначала освободительное движение и боротьба..

Вряд-ли. Классические оппы слишком негативно воспринимаются населением. А уж аппаратом управления и силовиками - подавно. Если будет прозападный, то какой-нибудь чинуша типа макеев, латушек и иных, давно там, скажем так, прикормленных людей.

Цитата: ЦитатаВам и карты в руки как говорится....Но ладно, смена АГЛ не даст абсолютно ничего. Надо менять всю правящую элиту РБ или вы думаете сменив голову все изменится? Нет так не бывает...Да и кому переворот то учинять то? Пророссийских даже на бумаге нет, а остальные во главе АГЛ явно сторонники запада.

Мне б такие карты. Но я бы их в руки взял только при условии наличия реальной перспективы вхождения в состав Если такая задача не ставится, то АГЛ менять рановато. Пусть еще хлебнет последствий своего правления, все только начинается. Кому учинять - то задача специально обученных людей, которые и найдут, и договорятся.

Цитата: ЦитатаНе выход, но к счастью у РБ нет времени на долгие посиделки. Срочно нужны бабки, а где их взять? только у запада....Причем уже сейчас зреет огромная зрада: это долг за газ. К 1 января 17 года он достигнет суммы пол ярда долларов, что является неподъемной суммой для РБ.  Так что следует ожидать скорых рывков на запад..

Так рвутся же, а Запад что-то не дает ничего. Может, побоялись оппов в палатку запустить, вот и нет финансирования. Бабки сейчас берут в последнем доступном источнике - у населения и банков. Население сдает заначки кэша, т.к. на 150-200 нормально не проживешь. Внешний долг переводится во внутренний, у банков выгребают валюту (тоже в основном депозы граждан) за гособлигации. Что будет, когда этот источник иссякнет, вполне можно представить. Россия, конечно, подбрасывает по чуть-чуть, чтобы система раньше времени в разнос не пошла. Но это до поры - до времени, понятно. Не вечно де чемодан таскать

Цитата: Бывший от 08.08.2016 18:09:24Насчет советских времен судить не возьмусь, был молод. По оставшимся впечатлениям, никаких признаков "знака качества" не упомню.

А зря именно в советском прошлом и находятся истоки национализма. Именно из него вытекает знак качества и тд и тп...

Цитата: ЦитатаДа как не назовите, без разницы. Главное, чтобы РБ была ликвидирована, а население и территория вернулись в состав России. Про белорусизацию - не совсем понял. Вы полагаете, что ее усиление будет способствовать и ответной кристаллизации пророссийских сил?

То что будет ликвидирована это дело не ближайших лет. А скорее лет 25-30 в лучшем случае....Окститесь какая кристаллизация то? Будет банальнейшее бегство из бел рая от чудес местного пахана и нищенского уровня жизни. Что собственно и нужно....причем обеим сторонам. Мнение населения РБ никто спрашивать не будет..

Цитата: ЦитатаА зачем силовиков и чинуш всех выкидывать? Кому-то служить и жэсами командовать так и так надо. Слетит верхушка, которая в основном отобрана из трусливых и безвольных. Они ничего не сделают. Ученые, оппозиция ... ну будет буря в твиттере и фейсбуке. Если на Юпитере они есть, тогда да, услышат. Ну, соберется пара тыщ змагаров. Потом приедет автозак, и они привычно разойдутся ныть по кухням. Или взять пример Крыма. Неоднократно видел цифру в 2% населения "за Украину". Это 20 тысяч человек, в т.ч. достаточно агрессивных крымских татар. Никаких эксцессов не было. Так что наших чахоточных змагаров, для которых ШОС на заборе написать - подвиг, уж точно не стоит брать в расчет.

Не всех, но львиную долю уволить придется. А на кой нужно такое количество полицейских и чиновников? И будут задеты ооочень многие интересы и бабки, а поросеночком делиться никто не будет. Дураков нема..Ваши змагары это массовка для камеры, которую как и небесный стольник не жалко на фарш пустить. А дело будут делать совершенно другие люди.

Цитата: ЦитатаНаселение переделать можно, бУ тому пример. Но на это надо время. Сколько занял процесс у укров, при намного более жестких методах переделки, и наличии западенского актива? 25 лет. А тут конкретно этнический национализм начали насаждать всего несколько лет как, и достаточно осторожно. Большинство населения, которое давно плюет на политику, этого еще даже ИМХО толком не замечает.+
Видать карма у АГЛ такая - вечно делать что-то с опозданием, во всех сферах. Цементные заводы построили к падению рынка, в Европу поперли, когда оттуда все валят, свидомизм насаждать начали, когда он южнее обгадился по-полной

Воот сегодня не замечает, а завтра ишкин кит! Ховайся кто может....в бУ тоже смеялись, что по их души никто не придет..пришли. И тут так же будет...благо речи об обьединении даже не идет. А скорее идет строго противоположные процессы.

И предложат и поведутся и майдан учинят, что мало обещают...тут даже к бабке не ходи.

Цитата: ЦитатаВряд-ли. Классические оппы слишком негативно воспринимаются населением. А уж аппаратом управления и силовиками - подавно. Если будет прозападный, то какой-нибудь чинуша типа макеев, латушек и иных, давно там, скажем так, прикормленных людей.

Я вас умоляю за бабки нороТ и силовики полюбят оппов как родных. Много ли надо РБ безвиз и пару ярдов кредитов в нужные лапы и вот оно счастье. На первое время, а там уже коготок увяз и фаберже в ежовых рукавицах запада зажаты.

Цитата: ЦитатаМне б такие карты. Но я бы их в руки взял только при условии наличия реальной перспективы вхождения в состав  Если такая задача не ставится, то АГЛ менять рановато. Пусть еще хлебнет последствий своего правления, все только начинается. Кому учинять - то задача специально обученных людей, которые и найдут, и договорятся.

Не ставится и даже не педалируется вопрос. Крыма хватило за глаза и сажать еще десяток млн не лояльных себе на шею никто не будет. Так что нужно строить бульбамавзолей для бессменного правителя РБ.

Цитата: ЦитатаТак рвутся же, а Запад что-то не дает ничего. Может, побоялись оппов в палатку запустить, вот и нет финансирования. Бабки сейчас берут в последнем доступном источнике - у населения и банков. Население сдает заначки кэша, т.к. на 150-200 нормально не проживешь. Внешний долг переводится во внутренний, у банков выгребают валюту (тоже в основном депозы граждан) за гособлигации. Что будет, когда этот источник иссякнет, вполне можно представить. Россия, конечно, подбрасывает по чуть-чуть, чтобы система раньше времени в разнос не пошла. Но это до поры - до времени, понятно. Не вечно де чемодан таскать 

Морковки и достаточно, зачем что то давать если холопы и так рвутся? Главным критериям тут служит уровень жизни, будь ЕС нищими богатая Россия то ситуация была бы строго противоположная. А так беларуские вымираты, чисто, бедненько и безлюдненько.