Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: дон Чунита от 29.08.2020 21:45:39Значит, Бабарико и виноват. Его штаб не имел возможности проконтролировать выборы, но зачем-то призывал людей на эти выборы пойти. Это - глупость, или провокация?

Смешно. В Вас говорит обида, почему на Украине произошел кровавый замес, а в Белоруссии нет? Потому что население другое. На Украине к 2014 году имелось критическое количество "отмороженных националистов" с имеющимися боевыми отрядами, а в Белоруссии их нет (националистов мало, а подготовленных боевых отрядов так и совсем нет. Те кто что то пытался перевести в агрессивную форму 10-12 августа это детский лепет и художественная самодеятельнось по сравнению с боевиками киевского майдана)..
Понимаете, альтернативой "идти на выборы" был гражданский конфликт, не приносящий результата. Если бы произошло до выборов то, что произошло после, было бы банальное введение Чрезвычайного положения и всё! Сил для того, чтобы снести Лукашенко насильственным путем в Белоруссии небыло и нет. 
При этом Лукашенко оказался бы хозяином положения. "Группы преступников сорвали выборы на которых могли бы изменить судьбу страны". Опять же, без беспредела выборов 9 августа (а там был реальный беспредел) общественная реакция была бы на порядок меньше, чем та, которая наблюдается сейчас.
Кроме того, все что нуждно уже и так сделано. У Лукашенко критический кризис легитимности из которого его не вытаскивает даже заявление Путина о том, что "результаты признаны". Это заявление не для белорусского народа, т.к. все всё прекрасно видели. Это заявление для наших "партнеров" из соседних стран Польши, Литвы и некоторых сил Запада, которые не унимаясь вотрую неделю звонят Путину (Меркель, Макрон, Мишель, Нисканен, Конте и т.д.) и которые даже не унимаются после объявления о "резерве силовиков".
Для восстановления легитимности белорусской власти, дабы предотвратить ее паралич на фоне экономического коллапса Россия заявляет: 
1. о готовности стать посредником в общественном диалоге 
2. о необходимости проведения такого диалога между властью и обществом. 
3. о необходимости формата выхода из кризиса легитимности, вероятно по формуле - "новая Конституция - новые выборы", но не под диктовку "Запада"  - перевыборы прямо сейчас.

Цитата: Sir Max Merfie от 29.08.2020 21:07:38Вы же понимаете, что если он ушел - это вакуум власти и нестабильность. Так что уж извините. но диалог с ним. Примерно по формуле: 
1. Расширенный диалог при помощи России
2. Новая конституция - разработка
3. Новая конституция - референдум, 
4. Новые выборы (очищенные от нежелательных элементов).

1. Между кем и кем? Власть в Белоруссии есть а вот с легальной оппозицией как-то напряженка. Переговоры с неким "Координационным советом" которого ни кто не избирал. И по факту сами собрались и сами себя так провозгласили. 
2.3. А что такого в общем может быть радикального в новой конституции, что сможет как-то примирить все общество? Пусть меня конечно коллеги из Белоруссии поправят но я так понимаю что особых претензий к нынешней конституции у протестующих нет.
4. Вот это - да. Но понятно что при таких раскладах Лукашенко (любой из клана) совсем не игрок. 
А такое ощущение (хотя на истину совсем не претендую) что для Лукашенко, который Александр Грегорич власть это самоцель. Все остальное - вторично. 
Ди и явного преемника вряди ли белорусы примут с благосклонностью.  

Цитата: Diom21 от 29.08.2020 20:13:45Что тут скажешь - со многим согласен. Однако что обидно. Столько лет воспринимал авантюру как "исследовательский и дискусионной центр, а оказалось  - просто еще один пропагандисткий рупор . 
...

А Вам не приходит в голову, что вот этими словами Вы просто взяли и оскорбили форум – как в целом, так и каждого участника в отдельности?
Отвечаю за себя лично: я не пропагандистский рупор и вообще ничей не рупор, а выражаю своё личное мнение. Мне никто за него не платит. Так понятно?
Думаю, что то же самое может сказать о себе практически любой участник форума.
На досуге советую ознакомиться со значением слов "пропаганда" и "пропагандистский рупор", чтобы впредь не попасть впросак.
Ну и неплохо было бы извиниться перед форумом.

Цитата: gadyuka от 29.08.2020 22:20:24Ещё вопрос ( это просто вопрос). Есть же какие-то общества дружбы с Россией. Не пора ли на их основе начать ваять какие-то пророссийские структуры? Хоть кто-то этим занимается?
 
Т.к. цепкалы-бабарики,судя по всему, западное гуано. Их отказ нексте говорит только о том, что они гуано из другого источника.... Но надо будет, и кураторы их сольют вместе (может и без экстаза), имхо

1. Да. общества дружбы есть. Практически в каждом регионе России, есть ФНКА Белорусов России. Только все органищации российско-белорусской дружбы с белорусской стороны контролируются Лукашенко (у него монополия на росийскую тему). 
Из фигур в России более мене выделяется Кандыбович С Л. – председатель общественной организации «Федеральная национально-культурная автономия белорусов России», член конституционной комиссии РФ. 
2. Вопрос о ваянии пророссийских структур к Россотрудничеству. О низком качестве работы данного ведомства ходят легенды, сборище детей и любовниц высокопоставленных чинов МИД в недалеком прошлом. 
3. 
Цепкало был послом Белоруссии в США, там обрел связи с некоторыми кругами и с их помощью организовывал а Белоруссии парк высоких технологий. Работал на американские круги, близкие к демократической партии США. 
Тихановский (Тихановская. как замена) работали в рамках движения "Страна для Жизни", созданного Польшей (в последине пол года работали в тесном контакте с Польшей, пока Тихановскую не перехватили другие силы. Сейчас ей крутят британские структуры, которые в Литве и вывели ее из депрессивного состояния). 
Бабарико - проект части менеджеров Газпрома и части номенклатуры РБ (Кобяков, Румас и т.д.). Его устранение произошло на фоне наезда Лукашенко на Белгазпромбанк, владельцами которого являются российские Газпром и Газпромбанк. Думается, что банк скоро вернут. т.к. у Белоруссии нет возможностей его финансировать и либо отдать обратно владельцам, либо банкротить, вместе с банковской системой страны (а Бабарико вероятно выпустят, т.к. дело против него откровенно "шито белыми нитками"). Телеграмм канал "Дилетант". у которого верная инфомрация перемежается с неверной только что запостил "В ближайшие дни из тюрьмы могут отпустить В. Бабарико, Э. Бабарико, Н. Статкевича, П. Северинца, С. Тихановского." Не думаю, что кто отпустит Статкевича, он вполне может повести за собой протест. точно не отпустят Северинца, он на всю голову отбитый с националистическим уклоном, это как в дни революции ттроцкого выпустить из тюрьмы и дать ему наган, Тихановского тоже вряд ли, т.к. вокруг него может быть кристализация протеста, да и Тихановская почувствует себя свободнее. Бабарик возможно.  

Цитата: Sir Max Merfie от 29.08.2020 22:15:54Я участник форума. не более, просто анализирую телодвижения властей.
1. О диалоге говорится практически во всех выступлениях Путина, Лаврова. Мезенцева по белорусской тематике. Подробностей не излагалось. Но видимо что то типа специально созданного совета с участием властей. профсоюзов, работодателей, студенческих и общественных объединений. 
Россия уже предложила свои услуги как посредник. 
2. По новой Конституции не в курсе, кто разрабатывает, но могу спросить у Василевича, на следующей неделе, если понадобится. 
3. Не могу сказать, это пока не лоцируется. 
4. Нежелательные элементы это те, кто может внести в выборы ненужные дисбаллансы. Есть такая профессия кандидатов ратировать. Незаметно для глаз общественности. 
Ну а если ненаклоняемый снова встанет в позу, то варианта кроме ледоруба (в образном смысле, т.к. в этом деле нежелательно повторяться) я не вижу. 
Российское руководство лучше Лукашенко знает сколько в Белоруссии националистов, кто чем дышит и кто куда стремится. Лукашенко ни в коем случае не воспринимают как какое то спасение от каких то националистов.
что касается "градусов", то есть технологии нагрева, а есть технологии замораживания. Пока что Путин гвоорит с "Западом", а не с белорусским населением. Придет время и населения.

1. Как-то все не убедительно. Нету особо студенческих объединений кроме БРСМ, нету независимых профсоюзов, хз что там с независимыми работодателями - только IT на ум приходит из крупного. Нету какого-то независимого от власти механизма делегирования - кроме КС , всех активистов пока страраются просто посадить. Даже признания проблемы в публичном поле от власти нет. 
Ну и не верю я во всесильность Российского руководства -  уже вроде как 20 лет все знает, а ничего толком сделать не может. Да и текущую ситуацию очевидно прошляпило.

Цитата: Sir Max Merfie от 29.08.2020 22:52:19Это вопрос Вашей веры и не более.
Зачем Вам независимые? Да, Лукашенко сядет за стол переговров с Ордой, Белой Русью, БРСМ и еще несколькими структурами нагнанными для массовки. И то, что протестующие будут кричать, что этот совет их не представляет - ПОФИГ.
В итоге эта структура быстреньки "наваяет" текст Конституции в которой права президента будут уменьшены, будут введены ограничения на число сроков и т.д. Русский язык сохранит статус государственного (тут даже не мечтайте что то порезать). Т.е. возврат к ряду принципов Конституции 1994 + необходимые дораьотки. 
После этого данный текст будет выставлен на референдум со следующим ваирантом: 
Принятие Конституции в новой редакции + перевыборы. 
Оставление Конституции 1997 года и никаких перевыборов. 
За что Вы проголосуете?

Ну как бы мне ехать, а не шашечки. Поэтому проголосую за пункт 1. С другой стороны общество то обмануть не удастся, и результат выборов с учетом накопленных протестных настроений и отключенным репрессивным аппаратом может быть весьма неожиданным.

Цитата: Diom21 от 29.08.2020 22:45:54Ну и не верю я во всесильность Российского руководства

Не надо, всесилен, а вернее всемогущ, известно кто.

Цитата: Diom21 от 29.08.2020 22:45:54-  уже вроде как 20 лет все знает, а ничего толком сделать не может. Да и текущую ситуацию очевидно прошляпило.

Это возможная трактовка событий но далеко не единственная.
Есть еще вариант - ситуация находится в пределах допустимого для ВПР РФ и то что эта ситуация хренова лично для Вас и для многих граждан РБ не является причиной для вмешательства.
А вот что именно является причиной для вмешательства является предметом нашего обсуждения.

Цитата: Urri2 от 29.08.2020 23:14:51Не закатит. В станах разные социально-экономические формации: олигархический капитализм, в стадии перехода к империализму - в России, и Весёлая Ферма - в РБ.

Инфантильность и необразованность белорусов и украинцев меня уже не столько удивляет, сколько начинает конкретно раздражать.
Вы хоть в Википедии почитайте кто такие "олигархи" и что такое "олигархия". Стыдно не знать и не понимать элементарных вещей.
В России нет никаких олигархов с начала 2000-х.

Цитата: Diom21 от 29.08.2020 21:56:42

Скрытый текст

Абстракто схема вроде и неплоха, но какой вы видите реализацию. И как быстро по вашему это будет происходить?
1. Расширенный диалог при помощи России. Россия сторона, посредник или представитель каких-то сил/частей общества? Как будет происходить делегация?
2. Новая конституция - разработка. Кто разрабатывает? Как будет происходить обсуждение?
3. Кто считает?
4. Кто такие нежелательные елементы и как будет происходить их устранение?

Ну и вообще,что Россия будет делать, если ненаклоняемый опять встанет в позу шантажа -  только я стою между вами и страшными националистами, с учетом, что действительно градус антироссийских настроений уже подрос, а будет еще выше, чем дольше Россия будет декларировать поддержку Лукашенко.

детский лепет.
Нацики кому угрожают, Лукашенко или России.
Лукашенко пока и так справляется?
А Путин ясно дал понять, если кто то выйдет за рамки замочат в туалете.

Цитата: Ajarius от 29.08.2020 22:10:27А Вам не приходит в голову, что вот этими словами Вы просто взяли и оскорбили форум – как в целом, так и каждого участника в отдельности?
Отвечаю за себя лично: я не пропагандистский рупор и вообще ничей не рупор, а выражаю своё личное мнение. Мне никто за него не платит. Так понятно?
Думаю, что то же самое может сказать о себе практически любой участник форума.
На досуге советую ознакомиться со значением слов "пропаганда" и "пропагандистский рупор", чтобы впредь не попасть впросак.
Ну и неплохо было бы извиниться перед форумом.

Пустое, инфантилизм общая черта белоруской оппозиции.

Разве это грубость, это просто выражение детской обиды, за то что не дают шалить.

Цитата: stas64 от 29.08.2020 22:06:42Станция не принадлежит РФ

А белорусские дороги продали в ЕС?

Цитата: дон Чунита от 29.08.2020 21:13:44Вот мы часто слышим, что ситуацию с майданом создал сам Лукашенко. Ну так и ситуацию с вероятными фальсификациями создала сама оппозиция, не проявив должной настойчивости перед выборами.
И не надо оправдываться тем, что диктатор не дал оппозиции проконтролировать выборы. Почему-то после выборов выходить под дубинки омона оппозиционеры не побоялись. Так надо было не после выборов кулаками махать, а до них.
Хотите избавиться от Лукашенко, используйте для этого следующие 5 лет - срок достаточный

Кстати, мне иногда кажется, что этот белорусский майдан - это только лишь репетиция и водораздел, искуственно созданный для того, чтобы выделить некую массу протестного населения в устойчивую оппозицию Лукашенко, которая не развеется после окончания протестов, а наоборот - будет жить, говнять, накапливать силы, и уже в следующий раз стартанет с новым майданом с уже гораздо более сильной базы.
При условии, конечно, что им дадут существовать и развиваться. Вот в этом направлении и нужно сконцентрироваться власти Белоруссии в ближайшие годы (если она удержится сейчас, конечно). Не заниматься выращиванием удобной оппозиции под слив на выборах, не прогибаться под завывания запада о "правах и свободах", а раскрывать все связи, схемы и давить.

Цитата: Алексей N от 29.08.2020 09:56:18Все-таки короткий комментарий.
Хотелось бы думать, что давно покончил с наивностью в политике, и давно привык читать между строк. Последнее- вообще профессиональное. Поясню ход своих мыслей: когда официальные лица уровня ВПР говорят такие вещи, то кроме информации официальной и протокольной, они руководствуются еще и другими источниками, в достоверности которых не сомневаются.
Иными словами, выборы состоялись, результат не вызывает сомнений. (речь не о процентах)
Или Россия подготовила группировку силовиков на случай кризиса в Белоруссии. Но не просто потому, что Лукашенко попросил, но  в силу собственной информации о возможном развитии событий. Угрозы реальны.

То, что подготовили группу силовиков - говорит о понимании угрозы. Но то, что Путин сказал об этом - значит, что угрозу он хочет тем самым предотвратить, чтобы не понадобилось задействовать эту группу. Примерно как фраза о "последствиях для украинской государственности". Одной этой фразы, сказанной тогда, достаточно, чтоб они не осмеливались борзеть даже сейчас.

Министр иностранных дел Финляндии Пекка Хаависто во время визита в Литву встретился в с находящейся там Светланой Тихановской. Об этом сам глава финского МИДа сообщил в Twitter.
«Я встретился также с оппозиционным кандидатом в президенты Белоруссии Светланой Тихановской. Белорусская оппозиция стремится наладить диалог с правительством страны», — написал он.
Встреча прошла в субботу 29 августа.
Единственным выходом из политического кризиса в Белоруссии является проведение новых президентских выборов, считает глава МИД Финляндии Пекка Хаависто. Об этом он заявил по итогам встречи со Светланой Тихановской, выступавшей главным соперником действующего президента РБ Александра Лукашенко.
«Согласно принципам ОБСЕ было бы хорошо действовать. К ним относятся открытые свободные выборы, уважение прав человека и свобода средств массовой информации. Сила ОБСЕ, конечно, в том, что Беларусь является членом этой организации», — сказал Хаависто в интервью газете Helsingin Sanomat.

Компиляция нескольких материалов с  eadaily.com

Очень, очень сочное звучание у ФИО министра Финки, Пек-ка ХАависто, попробуйте, вам понравится.
И неземная скорость реакции на события. А уж оригинальная..

Цитата: Sir Max Merfie от 29.08.2020 22:24:241. Повторю в очередной раз. Между властью, профсоюзами, работодателями, студенческими и общественными органищациями. 
Про "конституционный совет" - забудьте. Он не имеет легального статуса. А вот бывшие кандидаты Черечень и Дмитриев, имеющие партии вполне могут попасть в такой орган. 
2. Есть претензии. Первая - ограничение числа сроков президентства двумя сроками (пишу об этом в восьмой раз). Второе - измеение пордяка формирования верхней палаты парламента (сейчас Сенат Республики формируется по смешанной системе часть от нижестоящих представительных органов, часть от президента, желательно прямые выборы сенаторов), третье  перераспределение полномочий между президентом и парламентом в части назначения генерального прокурора, назначения судей и т.д., введение механизма согласования членов правительства с парламентом и т.д. Т.е уменьшение объема президентской власти. 
3. Ну зачем явного преемника? В конце концов что в России не разу не видели выборов на которых борятся два кандидата от власти, маскирующихся под другие цвета? Что касается как обеспечить неприсуствие лукашенко. то идеи есть, но это уже вопрос к Путину.

Иными словами - принять в Белоруси Конституцию РФ? 

Цитата: Алексей N от 30.08.2020 05:43:05
Член президиума координационного совета белорусской оппозиции Мария Колесникова считает, что президент РФ Владимир Путин, согласившись создать силовой резерв на случай обострения обстановки в Белоруссии, посылает сигнал о слабости действующего президента страны Александра Лукашенко.
«Сам факт того, что Путин озвучил этот запрос от Лукашенко, говорит о том, что сам Путин посылает месседж: ваш президент слаб, он настолько слаб, что он вас не слышит. Вместо того, чтобы решать проблемы и вас слушать, он берет „Калашников“, одевает какую-то странную одежду, обматывает по периметру колючей проволокой, расставляет „красавцев“, как он называет ОМОН, и там он себя чувствует себя очень уютно», — заявила Колесникова в 29 августа во время прямого эфира на Youtube.
[url= https://eadaily.com/…nko-slabym]Подробнее:[/url]
 
Интересно, кожанка как деталь одежды случайна или это толстый намек на силу?

Яркие красные губы толстый намек на профессиональную принадлежность к первой древнейшей...в том числе и в политическом контексте...

Цитата: Nixx от 30.08.2020 05:12:08Вы в точку попали, ИМХО, с этим словом.

Я не могу сказать за весь форум, очевидно, но, лично мне, было бы очень интересно услышать человека "из белорусской оппозиции", который аргументированно и по делу объяснял бы:
- что именно, их движение, "как бы они себя ни называли", стремится достичь;
- почему они считают, что такие действия - это хорошо для их страны и/или её народа;
- и каких именно целей они ожидают достигнуть в долгосрочной перспективе, если сейчас у них удастся то, что они пытаются сделать.
- и готов был бы ответить на вопросы, которые к нему возникнут у других участников
Такого человека, думаю, однозначно заминусуют сразу, конечно, но, хочется верить, что только за это - не забанят, и была бы возможность с ним пообщаться.

Но таких людей тут, почему-то, нет.

Можно было бы предположить - что это потому, что этот форум им не интересен, как место распространения своих идей - но это не очень стыкуется с тем, что куча новых аккаунтов тут регистрируется и пишет треш типа написаного ранее тем же Diom21.

Меня это наводит на мысль, что ценность обсуждений тут - они понимают, но при этом просто нет людей, которые могли бы осмысленно вести дискуссии на эту тему. Собственно, после просмотра недавних интервью Тихановской - меня это не удивляет, т.к. у них, похоже, даже с людьми способными к высшей средней хотя-бы какой-то мыслительной деятельности на уровне составления текстов для нее - уже проблемы...

 Какие вы всё таки интересные люди, вам всё время одно и тоже далдычат, а вы всё про майдан. 
 1 не оппозиция а большинство, Лука себе приписал 60 % минимум.Я когда ходил на выборы, люди голосовавшие против Луки сворачивали бюллетени в горможку, и таких было почти вся урна. И где вывесили протоколы честно, за Тихановскую было около 70 %, просто общаясь и видя людей на месте. 
 Почему раньше не было протестов? 
 1 Вся его политика строилась на интеграции с Россией, люди думали ну хорошо потерпим его, несмотря на его постоянные обманы. И когда он не подписал дорожные карты, а стал повторять "независимость", это отвернуло большинство проросийских людей,никто Луке не давал права говорить за весь народ. 
 2 Посадками в тюрьму кандидатов перед выборами показал, что он просто боится потерять власть, единственное что ему надо в жизни, он пойдёт на всё чтобы остаться у власти. 
 3 Сфальцифицировал выборы объявив 80 %, людям это надоело. После избиение ОМОНОМ его стали ненавидеть,каждый удар по задержанным все восприняли как удар по каждому Белорусу, на их месте мог оказаться каждый,и это происходило в каждом городе.Поэтому попытка запугать людей вызвало обратный эффект, теперь люди показывают, пока только мирными действиями, кто в стране главный. 
 Это основные причины, можно добавить и зарплаты по 170-200$,постоянная девальвация валюты, не эффективная экономика которая может существовать только за счёт Российской нефти, вертикаль власти назначается только одним человеком. 
 Поэтому большинство хочет единственного ЧЕСТНЫХ ВЫБОРОВ и всё, и никакой у нас не майдан. А то что Российское руководство слепо, и не доверяет народу Белоруси, поддерживая Луку, это конечно на пользу отношениям не идёт.Ведь Лука это не страна,рано или поздно ему придётся уйти,тогда что?Думаете страна побежит в ЕС?
 

Цитата: Алексей N от 30.08.2020 06:55:52В Минске женщины вышли на протест с криками "Вам никто не даст!"
В Минске прошел еще один митинг оппозиции против Лукашенко. На марш вышли местные женщины.
Во время протестов женщины кричали в сторону силовиков: "Вам никто не даст", а также уже традиционное для беларусских протестов "Позор".
К митингу присоединилась и Мария Колесникова, оппозиционерка, которая осталась в стране. Она заявила, что оппозиция призывает главу МВД уйти в отставку. Колесникова также назвала манипуляцией слова Александра Лукашенко о новой конституции.
Страна

Это же шантаж и злостный саботаж. Далеко зашло, да.

Старая методичка, ещё времён Укры. 

Цитата: Sir Max Merfie от 29.08.2020 22:52:19Это вопрос Вашей веры и не более.
Зачем Вам независимые? Да, Лукашенко сядет за стол переговров с Ордой, Белой Русью, БРСМ и еще несколькими структурами нагнанными для массовки. И то, что протестующие будут кричать, что этот совет их не представляет - ПОФИГ.
В итоге эта структура быстреньки "наваяет" текст Конституции в которой права президента будут уменьшены, будут введены ограничения на число сроков и т.д. Русский язык сохранит статус государственного (тут даже не мечтайте что то порезать). Т.е. возврат к ряду принципов Конституции 1994 + необходимые дораьотки. 
После этого данный текст будет выставлен на референдум со следующим ваирантом: 
Принятие Конституции в новой редакции + перевыборы. 
Оставление Конституции 1997 года и никаких перевыборов. 
За что Вы проголосуете?

первое что нужно принять - это изменение механизма голосования и подсчёта голосов на прозрачный, защищённый от манипуляций и понятный для всех.

ЦитатаМИНСК, 29 авг — РИА Новости. Президент Белоруссии Александр Лукашенко за 26 лет своего президентства не смог выстроить добрососедские отношения с Россией, заявила член президиума Координационного совета оппозиции Мария Колесникова во время выступления на YouTube.

По ее словам, несмотря на то, что существует Союзное государство, "все, что мы видим, это какие-то манипуляции, это постоянный обман, какое-то вообще неумение наладить именно взаимовыгодные и именно прагматичные отношения".

Я так понимаю, что она обвиняет Лукашенко в том, что он вытребовал для Белоруссии слишком мало преференций. ))

ЦитатаКроме того, она напомнила о высказывании Владимира Путина о формировании по просьбе Лукашенко резерва из силовиков для оказания при необходимости помощи Белоруссии.

"Там все заметили только одну часть, а там есть еще одна часть в этой цитате, и она заключается в том, что, когда люди выходят на улицы, их надо слушать, к ним надо прислушиваться, искать с ними компромисс", — сказала Колесникова.

 Ну и далее о том, что Лукашенко слаб, раз обратился за помощью к Путину. Об этом уже была новость выше.
А вот если бы он обратился за помощью к Западу - подозреваю, что стал бы необычайно силен. )))