Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: Тебеньков от 02.11.2020 14:41:47Всё, что мне удалось прочитать на этом аналитическом форуме  - это то, что "вы все там глупые и не хотите видеть опыт Украины".

Человек может воспринять только те идеи к которым он готов.
То что Вам что-то не удалось, это личная проблема.
--
Вам пытаются донести одну простейшую мысль:
как бы ни был плох АГЛ, майдан не является нормальным способом решения проблемы.
Все что вы сможете достигнуть майданом это разрушить имеющееся, но создать ничего не получится. Не тот инструмент.
До  других инструментов нужно дорасти, умом и сознанием. А вот это уже трудно.

Цитата: Alex2011 от 02.11.2020 15:42:03а почему не с Германией сравнить? Там фрау Меркель тоже сидит не первый срок и с партией тоже пока альтернатив  нет. Нет же - Россию нужно приплести.

Видно, что Вы с белорусами общаетесь только на форумах.
Понимаете, они себя считают абсолютно равными нам в российских делах, могут обсуждать наших дураков и дороги, даже требовать что-то от нашего Президента.
В то же время с одной стороны требуют абсолютного невмешательства в белорусские, плохого слова не скажи, а с другой требуют, чтобы мы убрали им Лукашенко.
Уникальная психология.

Цитата: Михаил от 02.11.2020 16:44:59видно, что Вы с русскими общаетесь только на форумах. 
Понимаете, себя они считают абсолютно равными нам в белорусских делах, могут обсуждать наших дураков и дороги, даже требовать что-то от нашего Президента.
В то же время с одной стороны требуют абсолютного невмешательства в российские, плохого слова не скажи, а с другой требуют, чтобы мы убрали им Лукашенко.
Уникальная психология.
Стрелочка не поворачивается?

А не сверкает ли здесь знаменитое чванство и зависть ко всем ?

Цитата: Alex2011 от 02.11.2020 17:01:07лично мое мнение - мне абсолютно до лампочки с недавнего времени до ваших дорог, дураков,  Лукашенко и  ко. Надоело переживать за соседей. Украины хватило, на вас уже нервов нет. Читаю  без эмоций (ну только над Тихановской поржать) - что дальше будет. Да и абсолютное большинство россиян вспоминают Белоруссию только когда видят надпись на магазине "Белорусские продукты".

Истину глаголите !

МИНСК, 2 ноя — РИА Новости. Следственный комитет Белоруссии возбудил уголовное дело о грубом нарушении общественного порядка из-за событий на акции протеста 1 ноября.

Подозреваемыми проходит 231 человек, их уже допросили.
https://ria.ru/20201…63849.html 


 
https://kodeksy-by.com/ugolovnyj_kodeks_rb/342.htm 

Цитата: Михаил от 02.11.2020 17:18:25вы же понимаете, что этот вопрос можно и вам вернуть, правда?
вот только если о чванстве я могу понять, то какая зависть и к кому имеется  в виду мне не понятно, поясните, будьте любезны

Если во всей Европе, включая Россию, не принято спрашивать о зарплате собеседника, у белоруса это первый вопрос. Ну, это так, мелочи, менталитет.
Далее, про принадлежность нефтяных месторождений, "разработанных белорусами" и говорить не будем.
Хотите поговорить про новейшие вооружениях вашей и нашей армии ?
О белорусских спутниках ?
Только про "танчики" не рассказывайте.
Особенно нравится знаменитая фраза "ни мозгов , ни денег", и все остальное с ней связанное.

Цитата: Росинский от 02.11.2020 18:23:06Т.е. Вы приписали мне то, что я не писал («А ту незначительную часть, что против - можно или перебить или "засунуть в подполье", потому что они не удовлетворяют неким вашим критериям.»(с)), и делаете из того, что я не писал, выводы. Про «некий консенсус в обществе» я ничего не говорил. Я Вам не мешаю беседовать самой с собой? Или с кем-то другим, но явно не со мной.

Забавный такой метод ведения дискуссии, нестандартный.

Вы писали, что я задала вам много вопросов. Но вопрос-то был один: есть ли у вас какие-нибудь конструктивные идеи о будущем Белоруссии (кроме желания сместить Лукашенко, поставив на его место хоть домашнюю хозяйку, хоть "кота"). Очевидно. что идей нет. Поэтому вы перешли на мелкие придирки и якобы "недопонимание". Идей у вас нет - соответственно, нет содержания для понимания. обсуждения и дискуссии - нет смысла продолжать. Скачите дальше, под любыми коллаборационистскими флагами. Только лоб не расшибите. Я вам компанию не составлю.

Цитата: Хан от 01.11.2020 23:56:34Юр лицо со старта было в Лондоне, сами кластера по всему миру разбросаны, руководство сидит на Кипре. А в Минске конечно офис основной с кучей разработчиков... но на них давить себе дороже, имхо.
 
Там есть покруче фирма - Епам, у которой сотрудников под 40к и 2ккк оборота, но она тоже старается в транснациональность.

А теперь внимательно обсчитаем эту фирму покруче.
Возьмем доступный ресурс https://ru.wikipedia.org/wiki/EPAM_Systems
За 2019 г численность сотрудников ЕРАМ - 36 700 человек
выручка - 2.29 млрд.долларов
чистая прибыль - 261 млн. долларов
  
Цифры внушают, но ...
Та же выручка на одного сотрудника - около 62 тыс в год или 5,2 тыс в месяц
Чистая прибыль, соответственно - 7 100 в год или 600 в месяц.
   
С учетом того, что налоги для них в Белоруссии - льготнее не бывает, основные затраты - это зарплата плюс немного на нет, электричество и компы. 
На социалку, строительство инфраструктуры, жилья, садиков, дорог и т.п. айти-компании особо не тратятся, благо зарплата сотрудников позволяет им самообеспечиваться.
Возмем для сравнения БелАЗ https://ru.wikipedia.org/wiki/Белорусский_автомобильный_завод
За 2018 г численность сотрудников - 11 107 человек
выручка - 979,9 млн.евро или 1 137 млн.долларов
чистая прибыль - 139,3 млн.евро  или 162 млн.долларов
  
выручка на одного сотрудника - около 102 тыс в год или 8,5 тыс в месяц
Чистая прибыль, соответственно - 14 500 в год или 1 200 в месяц.

Как-то поболее получается, почти в 2 раза. Плюс, можете сами оценить сколько плюшек перепадает и городу и стране за счет предприятия. Да и налогов они уплачивают в бюджет существенно больше.
Другое дело, что сотрудникам на зарплату остается меньше.
  
Вот и попробуйте оценить кто важнее для экономики.

Цитата: Ivan I от 02.11.2020 20:20:59А теперь внимательно обсчитаем эту фирму покруче.
Возьмем доступный ресурс https://ru.wikipedia.org/wiki/EPAM_Systems
За 2019 г численность сотрудников ЕРАМ - 36 700 человек
выручка - 2.29 млрд.долларов
чистая прибыль - 261 млн. долларов
  
Цифры внушают, но ...
Та же выручка на одного сотрудника - около 62 тыс в год или 5,2 тыс в месяц
Чистая прибыль, соответственно - 7 100 в год или 600 в месяц.
   
С учетом того, что налоги для них в Белоруссии - льготнее не бывает, основные затраты - это зарплата плюс немного на нет, электричество и компы. 
На социалку, строительство инфраструктуры, жилья, садиков, дорог и т.п. айти-компании особо не тратятся, благо зарплата сотрудников позволяет им самообеспечиваться.
Возмем для сравнения БелАЗ https://ru.wikipedia.org/wiki/Белорусский_автомобильный_завод
За 2018 г численность сотрудников - 11 107 человек
выручка - 979,9 млн.евро или 1 137 млн.долларов
чистая прибыль - 139,3 млн.евро  или 162 млн.долларов
  
выручка на одного сотрудника - около 102 тыс в год или 8,5 тыс в месяц
Чистая прибыль, соответственно - 14 500 в год или 1 200 в месяц.

Как-то поболее получается, почти в 2 раза. Плюс, можете сами оценить сколько плюшек перепадает и городу и стране за счет предприятия. Да и налогов они уплачивают в бюджет существенно больше.
Другое дело, что сотрудникам на зарплату остается меньше.
  
Вот и попробуйте оценить кто важнее и кто за чей счет жирует.

Не верьте белорусской статистике.
Это нечто само в себе.
Врать международным организациям, это в порядке вещей.
Там еще не дошли до стадии, когда показывать весь оборот и платить все налоги проще.

Цитата: Ivan I от 02.11.2020 20:32:42Если принять, что данные для БелАЗа завышены в большую сторону, а ЕРАМ основой оборот очень удачно прячет в офшорах, то да.
  
Кстати, данные взяты из вики.

Учитывайте специфику Вики, пишет кто хочет.

Цитата: Ivan I от 02.11.2020 20:20:59Вот и попробуйте оценить кто важнее и кто за чей счет жирует.

 
Вставлю пять копеек - имхо всякие попытки сравнивать законопослушных и платящих налоги граждан "кто важней и кто за чей счет жирует" - контрпродуктивны и ничего кроме разлада и ненависти внутри государства не несут.

Цитата: Ivan I от 02.11.2020 21:34:27Просто последнее время ЕРАМ уж очень часто преподносят как самого "передового и мощного добытчика валюты" для страны, которому госпредприятия в подметки не годятся.
  
Но даже простой расчет показывает, что они не так уж далеко и ушли от тех, кто в спецовках. 
Собственно, на западе, на который так любят равняться, зарплата рядового айтишника не так уж сильно отличается от зарплаты нормального сантехника.

 
Это грубо говоря не так. Материальное производство типа МАЗа или Белаза это вершина кучи цепочек производственных, которые дают суммарный эффект и кормит еще кучу сопутствующего народа.
ИТ сфера хороша другим - она не требовательная к ресурсам и инфраструктуре. Для государства достаточно создать хорошие условия для атишников и стричь процент с оборота (я тут утрирую конечно, но тем не мнее). ИТшники же не только налоги на прибыль платят, но и НДС, комуналку, ареднду и тоже кормят кучу народа из сферы услуг. 
Но, тем не менее, хвалиться "а то лучше" это глупо - лучше быть "богатым и здоровым" чем иметь "одно из".
 
з.ы. хорошие сантехники и у нас зарабатывают неплохо.

Цитата: Alex2011 от 02.11.2020 17:23:32ага, читала. Тоже удивилась - чего это в Питер поперлась, а не в Польшу (Триебалтику). Языковой барьер? Даже не смешно, уборщице язык не особо нужен. Путин не нравится, Россия - тирания, но приперлась, да еще открыто пишет, что с нарушениями границы. Перекати поле в 47 лет, в Белоруссии ни кола, ни двора (съемные квартиры), теперь в Питер приехала. Могла в Грузию вернуться - вроде она оттуда.

Всё дело в том, что в России белорусскому человеку, особенно после 40, – уютно и комфортно с морально-психологической точки зрения.
В любой другой стране он так и помрёт недочеловеком, а в России станет своим практически сразу.
Принципиально без АУ-АС.

Цитата: Boris Bakhterev от 02.11.2020 22:17:20

РЕЗЮМЕ.

Дело - не в Лукашенко. Нужно понимание реальных альтернатив Белоруссии. С Лукашенко все понятно - его нужно валить. Вопрос в другом: что дальше? В зависимости от того, как вы, белорусы, ответите на этот вопрос станет понятно, как валить Лукашенко и на кого его менять. Поскольку общего понимания, что делать дальше, в Белоруссии нет, наблюдается нынешняя вялая, бессмысленная, но вредная для перспектив страны активность. Пока белорусы не определятся с выбором, Лукашенко будет оставаться. Возможно, правда, что белорусы так и не определятся, и все решат за них. Может, это будет даже к лучшему, но даже тогда это будет обидно.

для решения нужен полный расклад народу, где мы находимся и что нас ждет. Объективный, а не прозападно-тутбаевский, который у нас во все поля. На Авантюре белорусы представлены гораздо в меньшем количестве, и описать ситуацию они смогут только своим близким. Нужна нормальная передача по ТВ, а лучше цикл. Сделанный не пролукашенковской командой. При нем, я думаю это невозможно, если только Россия больно не надавит чтобы такой объективный цикл вышел. Это будет помощь и в подготовке будущего референдума тоже. На данный момент Лукашенко взялся вновь за свою многовекторность, еще и ткнул Россию за ее герб. Пока жестко его в ответ не ткнут носом и не заставят исполнить Российские требования, под страхом например отзыва признания и угрозы что и Китай сделает то же самое - ничего не будет.  

Цитата: Pepenec от 02.11.2020 22:49:34для решения нужен полный расклад народу, где мы находимся и что нас ждет. Объективный, а не прозападно-тутбаевский, который у нас во все поля.

Так это не работает.
Никакой "дядя" это за ваш народ не сделает.
Если сам народ не порождает в достаточном количестве людей которым эти темы
а) интересны
б) спосбны в них разобраться
в) на бытовом уровне разъяснить своему ближнему окружению  что к чему,
чтобы в итоге методом "сеть" это знание стало всенародным и твердым.
Народ обречен "ловиться" на нексты.

Цитата: Boris Bakhterev от 02.11.2020 22:17:20

4. Белоруссия смотрится грустно (хотя к данные за за 2018 и 2019 гг., возможно, только вводят в заблуждение), однако такой результат нельзя объяснить вредительской деятельностью Лукашенко. Словакия и Венгриия смотрятся также грустно без всякого Лукашенко.

РЕЗЮМЕ.

Дело - не в Лукашенко. Нужно понимание реальных альтернатив Белоруссии. С Лукашенко все понятно - его нужно валить. Вопрос в другом: что дальше? В зависимости от того, как вы, белорусы, ответите на этот вопрос станет понятно, как валить Лукашенко и на кого его менять. Поскольку общего понимания, что делать дальше, в Белоруссии нет, наблюдается нынешняя вялая, бессмысленная, но вредная для перспектив страны активность. Пока белорусы не определятся с выбором, Лукашенко будет оставаться. Возможно, правда, что белорусы так и не определятся, и все решат за них. Может, это будет даже к лучшему, но даже тогда это будет обидно.

Борис, я эту табличку тоже видел, но дал инфографикой, так наглядней, вам три плюса за объективность и трудолюбие, как всегда.
И поставил бы рефреном другую фразу : эти данные не отражают объективно картины в целом. Не учтены коммуналка, соц-и медобеспечение, цены на харч и еще многое и многое. То есть надо пересчитывать с индексами, которые сильно опустят Чехословакию и даже, не побоюсь этого слова, Германию. И не поверите, даже Украина на общем фоне будет выглядеть не как жопа мира, потому что еще не все прожрали, хотя темпы этого самого "прожирания" обнадеживают и впечатляют.
Иными словами, в сопоставимых ценах картина будет очень сильно другая и я не уверен за "смотриться грустно", возможно как раз наоборот.
Вот хотя бы эту инфографику мы должны учитывать:

И вот что мы наблюдаем, хотя, оговорюсь еще раз, даже это не дает полностью объективной картины. Тем не менее, жизнь в Белоруссии более чем в два раза дешевле , чем в Чехосовакии, Германии и сопоставима со стоимостью жизни в России. Украина, как я и предупреждал, упала по отношению к ней еще ниже, что довольно объективно, зарабатывать лучше там , где высокий ВВП, тратить в синем поясе на юго-запад от  России.
Пшеки-да, пока понтуются, но им скоро крылья подрежут.

Цитата: Ivan I от 02.11.2020 20:20:59А теперь внимательно обсчитаем эту фирму покруче.
Возьмем доступный ресурс https://ru.wikipedia.org/wiki/EPAM_Systems
За 2019 г численность сотрудников ЕРАМ - 36 700 человек
выручка - 2.29 млрд.долларов
чистая прибыль - 261 млн. долларов
  
Цифры внушают, но ...
Та же выручка на одного сотрудника - около 62 тыс в год или 5,2 тыс в месяц
Чистая прибыль, соответственно - 7 100 в год или 600 в месяц.

Чуть менее чем все IT конторы выглядят именно так. Контора разработчиков с расходами чисто на зарплату плюс текущие нужды и такими же доходами +- лапоть. И головная контора где-то там, которая сопсна получает всю прибыль, заключает договора с клиентами и "покупает" услуги конторы разработчиков де факто по себестоимости.
Оно так выглядит практически везде. Россия, Европа, США - всё +- одинаково. Тот же дикий ВВП Ирландии растет в том числе за счет головных контор всяких IT компаний. Это не хорошо, не плохо - это специфика IT. Коренное отличие от других видов деятельности в том, что попросту нет какой-либо географической привязки. Тот же епам может смазать лыжи и в случае чего переехать в другую страну. В отличие от Белаза. Нет никакой недвижимости по сути. Всё что нужно разработчику для работы можно создать с нуля где угодно в кратчайшие сроки за копеечную цену в 1-2 его месячной зарплаты.
Поэтому для получения дохода в бюджет с IT контор у государства есть два пути. 
Первый путь - создаем рай для разработчиков а ля ПВТ в РБ - налоговые льготы сотрудникам, условия для развития и т.д. Получаем стабильный поток денег из за рубежа (хороший плюс в торговый балланс), и кучу платежеспособных потребителей, которые оплатят работу местных производителей товаров и услуг, и уже через них занесут свои деньги в бюджет.
Второй путь - рай для головных контор ака Ирландия, Кипр и прочие оффшоры. Налоговые льготы для юрлиц, возможности по работе с контрагентами во всём мире, отмывание денег и прочие прелести. Тут уже просто пускаем большой поток бабла через себя в надежде, что какие-то крохи перепадут местным.

Минск, 2 ноября /Синьхуа/ -- В Беларуси от гриппа привито 35 процентов от подлежащих вакцинации граждан. Об этом сообщает Министерство здравоохранения страны. Фотографии Синьхуа/Геннадий Жинков

Цитата: Pepenec от 02.11.2020 22:49:34для решения нужен полный расклад народу, где мы находимся и что нас ждет. Объективный, а не прозападно-тутбаевский, который у нас во все поля. На Авантюре белорусы представлены гораздо в меньшем количестве, и описать ситуацию они смогут только своим близким. Нужна нормальная передача по ТВ, а лучше цикл. Сделанный не пролукашенковской командой. При нем, я думаю это невозможно, если только Россия больно не надавит чтобы такой объективный цикл вышел. Это будет помощь и в подготовке будущего референдума тоже. На данный момент Лукашенко взялся вновь за свою многовекторность, еще и ткнул Россию за ее герб. Пока жестко его в ответ не ткнут носом и не заставят исполнить Российские требования, под страхом например отзыва признания и угрозы что и Китай сделает то же самое - ничего не будет.

После многих лет полного непонимания, а какова политика в отношенни лимитрофов, наконец что то прояснилось.
ВПР РФ в лице Путина высказалось за то, что ни воевать за кого то, ни таскать каштаны для них РФ не будет.
То есть, тот девиз, за который "охранителей холодильников" многие годы критиковали. И это: "сами, все сами".

Вопрос в другом, будет ли Рф подкармливать откровенно паскудный режим РБ и далее, или прекратит это после очередного кидка, а в том, что сейчас Лука  в очередной раз кидает Москву, я не сомневаюсь.
Вопрос только в этом, и ответ мы увидим в ближайшее время, до конца года менее 2х месяцев, а это дедлайн.

Рассуждать о выгодности вхождения, интеграции, и насколько ЛукаМ лучше Тихановской энд К°, это всё схоластика.
И она опровергается простым- пока Лука в Минске ничего не будет, ни изменений, ни интеграций.
И в этом смысле активная и комплексная поддержка Путиным ЛукиМуда  сразу после выборов сыграла плохую службу Белоруссии.

Белоруссия и окружение
Что-то подумал я и решил, а не пуститься ли во все тяжкие: не посчитать ли мне реальный сравнительный доход и сопоставить его с ценовыми реалиями. По открытым и доступным источникам, среднестатистическим - само собой, а иначе как вообще сравнивать.
В общем берем среднюю зарплату отсюда , а стоимость жизни из уже известного рейтинга стоимости жизни, что выше.
Беларусь 474$ НЕТТО / 33 = 14, 36
Россия     686                / 39 = 19,06
Эстония   1317              / 51 =  25,82
Латвия     900                / 50 =  18, 0
Литва      1080               / 45 =  24,0
Польша   1028               / 39 =  26,36
Чехия       1236              / 72 =  17, 17
Украина   391                / 31 =  12, 61
Болгария 639                / 37 =  17,27
Финляндия 3072           / 72 =  42,67
Швеция    2026              / 70 =  28,94 и т.д.
Любители статистики могут поразвлекаться с индексом Выбегало с медианным, подушевым и прочим доходам граждан. Ввиду ограниченности ресурсов таблица не учитывает уровня социального и медицинского обслуживания.
Что в этом исследовании наиболее любопытно на мой взгляд, хотя он поверхностен и заведомо не объективен. Исключительно методика и подход, он позволяет сделать первый и существенный вывод: высокий показатель ВВП - вовсе не критерий успеха.