Белоруссия: проблема геополитического выбора

Цитата: АндрК от 14.09.2024 21:32:32Ни одного внушающего доверия источника. Всё какие то умозаключения, домыслы и полуправда которая хуже лжи.

Да, нет, почему же. Данные Евростата по числу первичных ВНЖ - надёжная цифра. "В лоб" суммировать данные по годам, конечно, нельзя, поскольку у кого-то ВНЖ заканчиваются и они возвращаются. Но мы же понимаем природу цифр за 2020-23 гг. и особенно всплеск в 2022 г. В России тоже что-то похожее наблюдалось. РуВики пишет, что таких было от 0,5 до 1,3 млн по разным оценкам. Но это при населении почти в 20 раз большее.
Я бы объяснил такое большое число беглецов политикой Республики Беларусь. Хотели независимости? Хотели многовекторности? Хотели встраивания в ЕС и балансирования на границе России и ЕС? Хотели. В итоге сформировались целые сектора белорусской экономики, ориентированные на Запад. Фактически оффшоры. Про ПВТ я писал и критиковал его именно с этой позиции. В итоге, когда дело дошло до геополитического разлома, куда этим людям деваться? Я даже писал, что ПВТ, это место, где белорусов будто нарочно готовят для последующей эмиграции. Число сотрудников ПВТ, пишут, сократилось на четверть, от примерно 60 тыс. это - 15 тыс. С членами семей их может быть 30-40 тыс. Думаю, что они в первых рядах стали обладателями еэсовских ВНЖ.
Но есть и хорошая новость. Цифра первичных ВНЖ за 2023 г. уже ниже, чем за 2022 г. Может, в 2024 г. будет меньше 100 тыс., а там и вообще сойдёт на нет. 
Кстати, дополню картину. В России численность мигрантов из Белоруссии на начало 2024 г. составляла 0,69 млн, в т ч 0,5 млн. Эксперт Грубо: 0,8 млн в ЕС + 0,7 млн в России = 1,5 млн. Ну, "порядка миллиона белорусов", как прикинул Амалкер.

Цитата: Amalker от 14.09.2024 20:51:28
2023 год - 281 тыс,
2022 год - 310 тыс,
2021 год - 150 тыс,
2020 год - 63 тыс.
Нормально так - 800 тысяч за 4 года. И это только ЕС, а есть еще Россия и прочие безвизовые Грузии с Армениями.


И знаете - цифры евростата и этого текстика - удивительно сходятся. Хорошо так науправляли, что за 30 лет -22% населения. причем особенно успешно-за последние 4 года.
Поэтому "время выбрало", потому как беларусы "выбирают ногами" совсем  другое. Печально сие.

Знаете я сходил по вашей ссылке - и там оказалось что 50-60-70 тыс. в год было и до попытки гос. переворота.
Т.е. грубо говоря, после провала переворота и "репрессий" от Лукшенко в 21-м сбежали тысяч 80 народу (150-70) - вы же на это намекаете?
 
А от войны, которая гипотетически может задеть Белоруссию сбежало уже  310-70 = 240 и 280-70=210 т.е.450 тысяч. Почти в 6 раз больше.
 
А теперь вспоминаем, что Украина планомерно шла к войне с РФ, и продолжает с ней воевать игнорируя попытки мирных переговоров, потому что управлялась и управляется марионеточным прозападным правительством, у которого курс строго на войну.
И смотрим на ту же Тихановскую - которая благословляла белорусов на войну с русскими, и посещала батальон Калиновского.
И видим, что благодаря Лукашенко Республика Беларусь избежала участи быть жертвенным мясом в войне США против России. А рядом есть страна, которого этого не избежала. И отток населения из РБ связан в первую очередь именно с этой войной. В которой вы, опять же благодаря Александру Григорьевичу, не участвуете.
 
Вам на него молиться надо, а вы на него плюете и  ненавидите.

Цитата: Boris Bakhterev от 14.09.2024 22:16:51Я бы объяснил такое большое число беглецов политикой Республики  Беларусь. Хотели независимости? Хотели многовекторности? Хотели встраивания в ЕС и балансирования на границе России и ЕС? Хотели.

Cовершенно безграмотное, если не сказать лживое утверждение в стиле небезызвестного "доцента" ВШЭ.
Какое ещё "встраивание", какое ещё "хотели" когда мы с 1996 г под санкциями  Запада и никогдв (в отличии от...) при Лукашенко не пытались стать

 своими, буржуинскими!

И видим, что благодаря Лукашенко Республика Беларусь избежала участи быть жертвенным мясом в войне США против России. А рядом есть страна, которого этого не избежала. И отток населения из РБ связан в первую очередь именно с этой войной. В которой вы, опять же благодаря Александру Григорьевичу, не участвуете.
 
Вам на него молиться надо, а вы на него плюете и  ненавидите.

≠≠=======+++++++++

К счастью подобных Амалкеров  у нас абсолютное меньшинство-да их и бесполезно уже переубедить.

Цитата: АндрК от 15.09.2024 10:17:46Cовершенно безграмотное, если не сказать лживое утверждение в стиле небезызвестного "доцента" ВШЭ.
Какое ещё "встраивание", какое ещё "хотели" когда мы с 1996 г под санкциями  Запада и никогдв (в отличии от...) при Лукашенко не пытались стать

 своими, буржуинскими!

Вы думаете, у нас память короткая? 
Для примера: февраль 2020 г. : Президент Белоруссии продолжает поворот на Запад. В июле он уже ловил "русских диверсантов".

Цитата: Телеграм-канал Министерство обороны Республики Беларусь👏Сегодня Минску исполняется 957 лет.

🎊Для жителей и гостей столицы подготовлена яркая и незабываемая праздничная программа.

👍Военное ведомство подготовило для жителей и гостей Минска тематические площадки.

🙌Вас ждут выставки вооружения и военной техники, фотозоны с экипировкой военнослужащих, показательные выступления военных кинологов, конкурсы и активности.

🎉Мероприятия с участием военных пройдут во многих районах города: «Чижовка-Арена», Лошицкий усадебно-парковый комплекс, парк им. М. Павлова, парк экстремальных видов спорта, стадион на ул. Героев 120-й дивизии, сквер на бул. Мулявина, парк им. Уго Чавеса, парк Победы.

Сайт | Instagram | Х | Ok | Vk | Fb

https://t.me/modmilby/41839

Цитата: Boris Bakhterev от 15.09.2024 11:26:13Вы думаете, у нас память короткая? 
Для примера: февраль 2020 г. : Президент Белоруссии продолжает поворот на Запад. В июле он уже ловил "русских диверсантов".

 Ну да... "Коммерсант" либерастический-это такой объективный источник, аж некуда... И названия хлесткие-но по сути лживые-всегда были его стилем. 

Кстати, здравомыслящие незашоренные читатели прекрасно понимают разницу между поддержанием нормальных деловых отношений РБ с Западом и США и  "продолжением поворота". А понавыдергивать абсолютно прозападных цитат  прошлых лет у руководства РФ я вам здесь килотоннами могу. 
Так что мимо, г-н Бехтерев. Не вам объяснять  геостратегическую ситуацию для РФ и РБ после 24.02.2024.

Цитата: Телеграм-канал ЖС Premium⚠️Оппоресурсы вновь проявили свою гнилую сущность во время обмена пленными между Россией и Украиной

Происходил обмен на территории Беларуси, где солдатам была оказана психологическая и медицинская помощь.

Однако внимание инфопомоек было сосредоточено не на людях, а на пакетах. Они усмотрели, что украинцы в руках держали пакеты с белорусской символикой. Вместо того, чтобы порадоваться, что людей накормили, выдали сухпай и вернули домой, экстремистские помойки начали беситься из-за белорусской помощи.

И так у них во всем.

Даже когда Президент помиловал т.н. «политвязней» беглые самозванцы и подконтрольные им инфопомойки вместо радости выражали недовольства. Это объясняется просто: они получали гранты под предлогом поддержки «политвязней» и теперь лишились одного из источников финансирования.

Обсуждение | Прислать новость

https://t.me/sewerfsefsd/50701

Цитата: АндрК от 15.09.2024 12:37:52Ну да... "Коммерсант" либерастический-это такой объективный источник, аж некуда... И названия хлесткие-но по сути лживые-всегда были его стилем. 

Я привёл "Коммерсант", потому что он написал всё "открытым текстом". Официальные российские источники всегда предельно деликатны в отношении Белоруссии и лично Лукашенко. Но вот Вам зампред комитета Совфеда по международным делам, замсекретаря генсовета "Единой России" Андрей Климов. РИА Новости

Цитата"Мне кажется, что в Минске должны понимать, что какие-то другие интеграционные союзы или интеграционные проекты в конечном счете уготовят Белоруссии судьбу совсем уж какого-то младшего партнера... Мне кажется, что даже с позиций сугубо рациональных нынешнему Минску ничего достойного найти бы не удалось, что бы там кто ни предлагал со стороны... И выбрасывать за борт сегодня все, что наработано между Россией и Белоруссией, было бы, мне кажется, не в интересах народа Белоруссии, прежде всего", - подчеркнул Климов.

С одной стороны, выступление для РИА Новости - "парадное", по случаю юбилея заключения Союзного договора. Климов расхваливает достижения Союзного договора, а всё заминки (Лукашенко как раз сорвал введение единой валюты) объясняет и оправдывает.
На этом фоне особенно контрастно смотрятся слова (прямая речь именно здесь!): "... в Минске должны понимать, что какие-то другие интеграционные союзы или интеграционные проекты... " С чего бы это вдруг Москва решила напомнить Минску о "других интеграционных проектах", коли с Союзным договором всё так хорошо? А с того, что это март 2020 года. А что там было, без дипломатических экивоков читаем в " Коммерсанте", а то и прямо BBC или DW. Я уж их не буду приводить

Цитата: АндрК от 15.09.2024 12:37:52Так что мимо, г-н Бахтерев. Не вам объяснять  геостратегическую ситуацию для РФ и РБ после 24.02.2024.

Объяснять не надо. Поэтому Лукашенко и официальная белорусская пропаганда и сменили риторику. Теперь и битва под Оршей уже не выдающееся событие белорусской истории. И Великую Отечественную войну он уже не назовёт "не нашей войной". Только его риторике - грош цена.

Цитата: Boris Bakhterev от 15.09.2024 13:09:37
Объяснять не надо. Поэтому Лукашенко и официальная белорусская пропаганда и сменили риторику. Теперь и битва под Оршей уже не выдающееся событие белорусской истории. И Великую Отечественную войну он уже не назовёт "не нашей войной". Только его риторике - грош цена.

Грош цена лживым провокатора м и ура-патриотам все 30лет неустанно ищущих подвох и выдергивающих из контекста цитаты прямо линейного и эмоционального Лукашенко. И не надо мне тут 10й уже раз подсовывать  давно канувшую в Лету "битву под Оршей". Никогда при АГЛ её  кроме безмозглых опов не называл "выдающимся событием". А уж памяти к Великой Отечественной и уходом за могилами павших советских воинов в Беларуси-вам бы ещё поучиться...

Хватит уже может?

Цитата: АндрК от 15.09.2024 13:46:49.А уж памяти к Великой Отечественной и уходом за могилами павших советских воинов в Беларуси-вам бы ещё поучиться...

Цитата...Благодаря ценным показаниям пленного белорусскими частями при минимальных потерях были освобождены две деревни под Барановичами.-0- 

https://belta.by/spe…3506-2024/

"Онижедети" истории с географией не знают... Куда там "Коммерсанту"...

Цитата: Бонивур от 15.09.2024 14:12:20

Цитата...Благодаря ценным показаниям пленного белорусскими частями при минимальных потерях были освобождены две деревни под Барановичами.-0- 

https://belta.by/spe…3506-2024/

"Онижедети" истории с географией не знают... Куда там "Коммерсанту"...

Мы уже с вами отмечали про "поколение гаджетов".
 Я ж вижу куда вы клоните-к украинским якобы аналогиям.
И причём здесь отношение к могилам воинов ВОВ? 

Кстати...напомнить - где и когда первыми снесли памятник Дзержинскому?

https://m.ok.ru/soby…6630362160

 А жизнь ведь вот как обернулась... 😫

Цитата: АндрК от 15.09.2024 13:46:49...И не надо мне тут 10й уже раз подсовывать  давно канувшую в Лету "битву под Оршей". Никогда при АГЛ её  кроме безмозглых опов не называл "выдающимся событием".

Убедили. Я не нашёл ни одного случая участия официальных лиц в праздновании какой-либо годовщины битвы под Оршей. Более того, в 2014 г. Оршанский райсполкои запретил проведение мероприятий. В белорусской историографии эта битва обсуждалась, но работы на эту тему носили маргинальный характер. (Я нашёл российскую статью с критикой этой историографии - там ссылки почти исключительно на статьи на белорусском языке.) 
По этому пункту приношу Вам свои извинения.

Цитата: АндрК от 15.09.2024 13:46:49... 
Хватит уже может?

Ну, Вы же всё равно будете размещать материалы, восхваляющие тов. Лукашенко и содержащие выпады в адрес России. Поэтому я, время от времени, буду напоминать об опортунистеском характере белорусской политики в отношении России.
Так что, да, на сегодня хватит, а там - как видно будет.

Цитата: Boris Bakhterev от 15.09.2024 15:27:00Цитата: Boris Bakhterev от 15.09.2024 16:27:00
Убедили. 
По этому пункту приношу Вам свои извинения.

Ну, Вы же всё равно будете размещать материалы, восхваляющие тов. Лукашенко и содержащие выпады в адрес России. Поэтому я, время от времени, буду напоминать об опортунистеском характере белорусской политики в отношении России.
Так что, да, на сегодня хватит, а там - как видно будет.

Извинения принимаются, чаго ўжо там

Далее.

Хм.. Что значит "оппортунистической"? 
Вы как-то  забываете, г-н хороший, что Лукашенко не губернатор российского региона, и тогда уместно приплетать некий "оппортунизм, а президент суверенного государства, и присягу давал соблюдать интересы прежде всего своей страны. Да, братской, Союзной, дружественной России- но своей. И имеет право на товарищескую критику-как бы вы потом  не переворачивали на" выпады". 
И на свою модель развития.
В данном случае-взять все лучшее от советской модели-и двигаться вперёд с с учётом рыночно-глобальных реалий.
Как это у Китая, Вьетнама... 

А если бы Лукашенко пошёл на поводу у ваших "эффективных менеджеров" (а ля Керимов    ,   Мазепин-на которых клейма негде ставить) - то экономика РБ и соответственно социалка были бы сейчас мягко говоря удручаюшими.
Так что уж не обессудьте... 😎

Цитата: АндрК от 15.09.2024 17:09:46Хм.. Что значит "оппортунистической"? 
Вы как-то  забываете, г-н хороший, что Лукашенко не губернатор российского региона, и тогда уместно приплетать некий "оппортунизм, а президент суверенного государства, и присягу давал соблюдать интересы прежде всего своей страны. Да, братской, Союзной, дружественной России- но своей. И имеет право на товарищескую критику-как бы вы потом  не переворачивали на" выпады".

Оппортунистической я дипломатично называю политику Лукашенко, потому что она как раз построена на балансировании между положением губернатора российского региона и президентом независимого государства.
Когда выгодно или когда можно себе позволить, Лукашенко "включает" президента независимого государства. Примеры: шантаж нефтепроводом "Дружба" (Россия несколько лет тратит на строительство БТС-1 и -2), морочит голову России по вопросу объединения КамАЗа и МЗКТ, "играет" в литовский транзит, затевает конкуренцию с российским "Уралкалием", торгует российской нефтью под видом растворителей, преследует пророссийские движения в Белоруссии и так далее. Полный список проблем, которые создал России Лукашенко требует целой отдельной работы.
А когда надо, он вдруг принимает обиженный вид и начинает, на правах ближайшего союзника ", клянчить деньги. Примеры: постоянные требования газа по цене, как в Смоленской области (причём сначала в формуле - доллары, когда стало невыгодно - требования компенсации в виде " перетаможки", а потом, когда условия опять поменялись - требования соблюдать букву соглашения, хотя ещё пару лет назад он апеллировал именно к духу); навязчивое лоббирование белорусской продукции от молока и трикотажа; да просто выпрашивание денег по любому поводу (за Чернобыль, потому что от кредита на строительство АЭС осталось, потому что иначе оппозиция победит).
Если Лукашенко - президент независимого государства, то пусть соблюдает дипломатический этикет и не лезет  к нам со своей "товарищеской критикой". Что нам делать со своими "эффективными менеджерами" мы решим сами. С вашей стороны советы на эту тему называются вмешательством во внутренние дела.

Цитата: АндрК от 15.09.2024 17:09:46И на свою модель развития.
В данном случае-взять все лучшее от советской модели-и двигаться вперёд с с учётом рыночно-глобальных реалий.
Как это у Китая, Вьетнама... 

А если бы Лукашенко пошёл на поводу у ваших "эффективных менеджеров" (а ля Керимов, Мазепин-на которых клейма негде ставить) - то экономика РБ и соответственно социалка были бы сейчас мягко говоря удручаюшими.
Так что уж не обессудьте... 😎

Нравится вам, что у вас в Белоруссии происходит - ваше дело. Мне лично - не нравится. Я не хочу, чтобы у нас было, как Белоруссии.

Цитата: Boris Bakhterev от 15.09.2024 18:17:31С вашей стороны советы на эту тему называются вмешательством во внутренние дела.

Нравится вам, что у вас в Белоруссии происходит - ваше дело. Мне лично - не нравится. Я не хочу, чтобы у нас было, как Белоруссии.

 Ну что лично вам не нравится по Беларуси- это пока   еще сугубо ваша оценка. У ВПР России  она понятно,  кардинально иная...
Что же касается вмешательства во внутренние дела- ну кто бы говорил...
К примеру, коль вы так любите приводить 2020 год:


Мы еще помним и крики  самого либерального из демократов

 и   интриги  эффективных менеджеров ( читай- первостатейных прохвостов)

и наконец - напыщенный пассаж одного " "русского  виртуоза" -скрипача  , которым таковым всегда был при любой власти и в жизни и в политике. Будете в Москве- передайте привет  поздравление  с состоявшимся юбилеем. И приглашение вновь посетить Минск. Примем\. Мы люди незлобивые - но как говорится "Интернет помнит все".
Впрочем, лично меня бы больше устроило бы если бы сей виртуоз дал сперва концерты в Донецке и Луганске///

Цитата: АндрК от 15.09.2024 18:41:12Ну что лично вам не нравится по Беларуси- это пока   еще сугубо ваша оценка.

Я так и написал: "Нравится вам, что у вас в Белоруссии происходит - ваше дело".
А вот то, что в каждом посте из Белоруссии, в каждом Вашем лично посте, в постах Мастера Фикса содержится откровенная пропаганда "белорусского образа жизни" и постоянные выпады в адрес России, меня уже задевает и раздражает. Как модератора меня примиряет с Вашими постами и постами Мастера Фикса только их топорность до анекдотичности. Вы, между прочим, пишете на российском сайте и могли бы проявлять хотя бы элементарные уважение и вежливость.

Цитата: АндрК от 15.09.2024 18:41:12У ВПР России  она понятно,  кардинально иная...

Вам ничего не может быть понятно относительно взглядов ВПР России. Официальные представители России предельно дипломатичны и деликатны в отношении Белоруссии. Выше я приводил пример того, в каких выражениях зампред комитета Совфеда по международным делам, замсекретаря генсовета "Единой России" Андрей Климов в момент острейшего российско-белорусского кризиса высказывал крайнее неудовольствие позицией белорусской стороны.

Цитата: АндрК от 15.09.2024 18:41:12Что же касается вмешательства во внутренние дела- ну кто бы говорил...
К примеру, коль вы так любите приводить 2020 год:
Мы еще помним и крики  самого либерального из демократов
и   интриги  эффективных менеджеров ( читай- первостатейных прохвостов)
и наконец - напыщенный пассаж одного " "русского  виртуоза" -скрипача  , которым таковым всегда был при любой власти и в жизни и в политике. Будете в Москве- передайте привет  поздравление  с состоявшимся юбилеем. И приглашение вновь посетить Минск. Примем\. Мы люди незлобивые - но как говорится "Интернет помнит все".

Ума не приложу, зачем Вы привели асе эти примеры. Да, Лукашенко в 2020 году своими руками довёл дело в Белоруссии до майдана. Расхлебывать пришлось российскому руководству. Помню, на ветке обсуждали, как "тушить пожар": спасать Лукашенко и Белоруссию или спасать Белоруссию без Лукашенко. Я лично придерживался первого варианта, но признаю, у сторонников второго были веские аргументы. Жириновский, судя по приведённому Вами источнику, был сторонником второго варианта. Я никогда не был поклонником Жириновского, но он был неглупым человеком. 
Вторая Ваша ссылка ведёт в какое-то странное место. Какой-то Пулик обвиняет Мазепина в финансировании Нексты. Единственный аргумент: "И, обладая такой "выдающейся" биографией, кто-то поверит словам Мазепина о "непричастности" к финансированию подрывного ТГ канала белорусской оппозции "Нехта"? Ха-ха три раза." "Ха-ха-ха три раза" - у Вас в Белоруссии так принято доказывать?
Ну, а Спиваков-то как оказался примером вмешательства России во внутренние дела? Я ещё Жириновского бы согласился с натяжкой считать таким примером. Ну, Мазепина очень условно... Но дирижёр-то причём? 

Цитата: АндрК от 15.09.2024 18:41:12Впрочем, лично меня бы больше устроило бы если бы сей виртуоз дал сперва концерты в Донецке и Луганске///

А вот это уже предельная наглость. А Белоруссия давно признала Донецк и Луганск Россией? А Крым? А независимость Абхазии и Южной Осетии.
------
Давайте остановимся. Я на этой ветке обычно выступаю "умиротворителем", стараюсь умерить пыл наиболее ярых ненавистников Лукашенко. Но ещё немного дискуссии с Вами и я перейду в их ряды.

Цитата: Boris Bakhterev от 15.09.2024 20:17:17
------
Давайте остановимся. Я на этой ветке обычно выступаю "умиротворителем", стараюсь умерить пыл наиболее ярых ненавистников Лукашенко. Но ещё немного дискуссии с Вами и я перейду в их ряды.

     Как -то нам здесь от этого пыла  ни холодно -ни жарко.Здесь  негосударственная дискуссионная площадка и никогда (!) в практике белорусских СМИ ( не буду утверждать за российские- но думаю не очень отличаются)   не было ссылки на мнение мапо кому известного ресурса с говорящим названием "...авантюра" . Что касается "рядов"- не стесняйтесь, нам не впервой. Один "ярый" тут меня банил аж ГОД! - второй- такой же "ярый" за ссылку на вполне патриотичный сайт ЗАВТРА.РУ о придурковатых антисоветчиках-ненавистниках СТАЛИНА недавно на исторической ветке забанил меня аж на 100 (!) лет.
Я вот только думаю- что то таких "ярых" по рассказам бывалых людей не встречалось в зоне СВО....Видимо жизнь вносит свои коррективы...
Засим откланиваюсь.

Цитата: Бонивур от 15.09.2024 21:36:11Вагнеров?

Как уже достал этот комплекс Большого Брата!Избавьтесь,пока не поздно.Сориться нам незачем,наши стычки только врагам обоих стран на радость...