Перспективы развития России

24,328,917 126,656
 

Фильтр
[r]Alex
 
ussr
Практикант
Карма: +703.03
Регистрация: 30.09.2009
Сообщений: 4,915
Читатели: 0
Цитата: Duke Nuken от 14.01.2016 13:27:45Даже не знаю, что сказать на это. В любом случае Ваша логика забавна.


ОК, тогда опять цитирую:


Цитата: Цитата: Duke Nuken от 14.01.2016 07:29:43Есть два прямых способа конкуренции (есть и косвенные, как то чернуха конкурента, диверсии, скупка акций, реклама и т.п., но не про них сейчас речь) - снижение цены, дабы получить конкурентное преимущество, и повышение качества продукции, дабы получить все те же конкурентные преимущества по сравнению с другими производителями такой же или аналогичной продукции.
Так вот кризисы отсеивают тех, кто выбирает первый путь - снижение цены.


И прошу смоделировать на основе вашего же утверждение состояние предложения колбасы на рынке.
Финальная стадия либерализма -- каннибализм. Поэтому перед тем как бороться за свободу, следует удостовериться, что вы на вершине пищевой цепочки, а не у ее основания (с) мое выстраданное.
  • +0.03 / 1
  • АУ
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +629.55
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,608
Читатели: 1
Цитата: Ivan15 от 14.01.2016 13:26:45Авто: КИА Спортаж 2008гв выше на 5см 2011гв, тяжелее на 90кг  - ухудшение потребительских свойств? на мой взгляд да.
DVD плееры Samsung - проработал примерно 3 года умер, следующий LG - 1.5 года умер - ухудшение? адназначна
   пусть некорректно - разные производители..
блюрей Pioneer BDP-130  2010гв читает диски изброчно до сих пор
                           BDP-140  2012гв через 1,5года начал выбирать диски, на второй год перестал их видеть, потом перестал видеть HDD - на                                                                           помойку
                           BDP-160  2014гв через год начал выбирать диски
сокращение срока службы - это ли не ухудшение качества, потребительских свойств

Уже не буду вспоминать импортные зимние ботинки 1985гв, которые служили почти 10лет(очень нравились).
Купите сегодняшние ботинки и засеките на сколько их хватит

За счет чего произошло снижение качества? Изменились в худшую сторону ТУ (технические условия), стандарты?
Когда я предлагал Вам доказать, я предполагал, что Вы доказывать будет сравнением требований по качеству, закрепленных нормативно - в ГОСТах, ТУ. То есть, вот ГОСТ 1980 года и ГОСТ 2010 года на одну и ту же продукцию - и требования второго ниже, чем у первого.
А так - да, я согласен: раньше трава была зеленее.  
  • +0.13 / 5
  • АУ
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +629.55
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,608
Читатели: 1
[quote author=[r]Alex link=forum/4-politics/9-russia-progress-perspectives/message/3568018/#msg3568018 date=1452767541]
ОК, тогда опять цитирую:




И прошу смоделировать на основе вашего же утверждение состояние предложения колбасы на рынке.
[/quote]

Вы выдвинули тезис и просите меня его доказывать? С какой стаи я должен доказывать Ваши слова и тезисы?
[quote author=[r]Alex link=forum/4-politics/9-russia-progress-perspectives/message/3567985/#msg3567985 date=1452766900]

По этой логике в магазинах повально должна остаться дорогая колбаса из мяса, а дешевая исчезнуть из продажи. Прошу показать где такое счастье происходит.
[/quote]
В моих постах этого нет. если же Вы увидели эту логику в моих постах, то опять же - почему я должен ее доказывать?
  • +0.19 / 2
  • АУ
barmaley865-a
 
ussr
Москва
46 лет
Практикант
Карма: +3,094.97
Регистрация: 23.08.2008
Сообщений: 12,525
Читатели: 2
Цитата: @nna от 14.01.2016 13:29:06Уже следующий начался, но по словам Айфон Анатолича и этот мы почти прошли, а вот вчера кто то там- не помню,сказал, что перманентный кризис закончится в 2030 году,вот тогда заживем. Улыбающийся

Если он закончится через 14-ть лет, то на фиг эти гайдаровцы вообще нужны такие красивые?
ЗЫ: Это я про наших экономиздов К стаи знаю почему в 2030-м- наверное высчитали очередной скачок цены на нефть.Смеющийся
Я за Россию и социальное государство.

Если за день ты сильно замучился
И усталый вернулся домой.
Вытри ноги о белую ленточку,
Восстановишь душевный покой.
  • +0.31 / 10
  • АУ
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +629.55
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,608
Читатели: 1
Цитата: barmaley865-a от 14.01.2016 13:37:50ЗЗЫ: Ну и у старых машин еще и стиль есть, был бы у меня большой гараж и более прямые руки , а на горизонте не светился бы налог на экологичность, купил бы себе для души 21-ю Волгу, с детства нравится, как в прочем и вышеупомянутый Форд, но его цену я видел- убивает наповал.Веселый

Но если бы перед Вами сегодня стоял выбор - или газ-21 (совсем свежую, нулевую) или бмв х5 (тоже новую) или даже пусть шкоду рапид, уверен - Вы бы выбрали современную бмв или шкоду. Ибо ее потребительские свойства лучше, даже несмотря на дюралевый корпус.
  • +0.25 / 4
  • АУ
[r]Alex
 
ussr
Практикант
Карма: +703.03
Регистрация: 30.09.2009
Сообщений: 4,915
Читатели: 0
Цитата: Duke Nuken от 14.01.2016 13:36:06Вы выдвинули тезис и просите меня его доказывать? С какой стаи я должен доказывать Ваши слова и тезисы?

В моих постах этого нет. если же Вы увидели эту логику в моих постах, то опять же - почему я должен ее доказывать?


Тогда просто опишите пожалуйста на примере колбасы что должно остаться в магазинах через три года исходя из ВАШЕГО тезиса. Надеюсь третий раз ВАШ тезис цитировать не надо?
Отредактировано: [r]Alex - 14 янв 2016 16:48:09
Финальная стадия либерализма -- каннибализм. Поэтому перед тем как бороться за свободу, следует удостовериться, что вы на вершине пищевой цепочки, а не у ее основания (с) мое выстраданное.
  • +0.03 / 1
  • АУ
Сергей Кузнецов
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +19.02
Регистрация: 29.09.2014
Сообщений: 1,364
Читатели: 0
Цитата: barmaley865-a от 14.01.2016 12:58:17Цитата: barmaley865-a от 14.01.2016 09:58:17
В инвестировании в свое производство и завязывании с невидимой рукой рынка.

так уже приводилось статистика по кредитам ЦБ , инвестируются, все отрасли экономики 
Так если грубо округлить по 2015 г в добывающую промышленность 0.5 трлн, обрабатывающую 6 трлн, в строительство 1 трлн, в транспорт 0.5 трлн, коммунальные услуги 0.5 трлн, сельское хозяйство 0.5 трлн и тп
Кроме того,  есть фонд развития промышленности при минпроме он дает кредиты под льготные проценты 2-5%
Есть программа у ЦБ который через уполномоченные банки дает кредиты на лизинг в инвестицинных проектов .
Есть фонд развития из которого тоже дают деньги на развитие .
Многие компании получают дотации, субсидии из бюджета.
Предприятия сельского хозяйства, рыбные, угольной промышленности  и др
А так же транспорта, коммунальные, строительные, образовательные, медицинские, учреждения культуры и спорта и др

Цитата: ЦитатаВроде еще про национализацию честно наворованного приватизированного за гроши было, ну и изменение налоговой системы -прогрессивная шкала(ну об этом  можно дискутировать) .

Так прогрессивная шкала, нужна где большие зарплаты.
В РФ предприятия платят большие налоги при более низких доходах, ведь бюджет это 38% ВВП, причем 36% бюджета это социальная политика.
Поэтому бюджет формируется в основном из доходов предприятий, а не физ лиц.
Поэтому прогресивный налог просто зарубит большие доходы топ-менеджерам, но не наполнит бюджет.
Бюджет можно наполнить повышением производительности труда, причем чем выше будут доходы предприятия чем выше могут быть и налоги.
Цитата: ЦитатаПри том что наши правые едрорасы ранее перед каждыми выборами обещали повысить пенсии и этим получали голоса пенсионеров.

И выполняли обещание
Цитата: ЦитатаВ реальности цен квартиры - запредельная, под льготную ипотеку попадает очень малый процент , а для остальных % дикие, только что не кусаются.

А люди живут тем не мене в квартирах с 24 кв м, и метраж растет.
Цитата: ЦитатаДа и из отечественного у нас давно только продукты и автомобили(которые тоже скорее всего подорожают Нисан-Рено в убыток себе работать не будут), а все остальное импорт.

А гостатистика и сайт сделано у нас, утверждают иное.
Цитата: ЦитатаА вы откуда знаете, присутствовали на болоте?Веселый

Кроме ЮЮ и РАН было много непопулярных реформ в проекте, которые  более чем волновали, причем очень многих, вот только протесты оседлали либерасты , вот и скатилось все к "Швобода, швобода, как много , как мало".Веселый

Смотрел ТВ, так вот, там были другие лозунги.

Цитата: ЦитатаОбычно партия продвигает идеи ее лидера, идеи ДАМа мы знаем- рынок, рынок и еще раз рынок, ну и "Государство - не собес!", кроме того партия ассоциируется с лидером , а лидер - ну очень непопулярный ДАМ.

У нас государство супер собес  ибо 36% бюджета это соц политика,а бюджет 38% ВВП 
Бесплатны образование, медицина, дотируется коммунальные услуги, транспорт, спортивные и учреждения культуры .
Для льготных категорий граждан эти услуги еще дешевле или бесплатны.
Да легче перечислить за что граждане платять, чем бесплатные или частично-бесплатные услуги. 

Цитата: ЦитатаК стати давайте лучше поговорим почему вдруг ЕР -партия большинства, если она интересы этого большинства не защищает, а скорее наоборот?
Очень интересно чьи же интересы по вашему она защищает?Улыбающийся


Защишать нужно слабых и больных.
А здоровый гражданин должен быть готов к труду и обороне и сдавать ГТО.
Для защиты прав граждан, действуют разные службы, инспекции .
Полиция,прокуратура,  Роспотребнадзор и тп и тд
  • +0.18 / 6
  • АУ
Stari
 
ussr
78 лет
Профессионал
Карма: +11,858.64
Регистрация: 21.03.2011
Сообщений: 4,839
Читатели: 32
Тред №1045490
Новость   1.469 268
Российская экономика и нефть: пора выйти за флажки
Источник: РИА Новости, 12.01.2016 14:05



России надо набраться смелости и решиться иметь свою экономику, считает член Зиновьевского клуба Искандер Валитов.

Полный текст

КОММЕНТАРИЙ:

Думаю, автор сказал 2 совершенно правильные вещи:

1. Всё, что сейчас мы наблюдаем в "экономике", управляемо исходя из геополитических целей. Поэтому любые чисто "экономические" оценки и прогнозы не имеют смысла. ВООБЩЕ

2. Нужна собственная (в смысле - суверенная) экономика.

С чем не согласен:

1. Уверен, что для перехода к новой экономике все необходимые расчёты и планы (в разных вариантах) - уже ПОДГОТОВЛЕНЫ. И исполнители (о которых мало кто знаетУлыбающийся ) - напряглись в положении высокого старта.

2. Момент перехода к новой экономике ещё не наступил.

Сейчас, когда мир балансирует на грани, нельзя выступить "провокатором" мирового обвала.
А наш выход из сложившихся финансовых и экономических отношений будет немедленно объявлен причиной всех мировых бед, проблем, обвалов, разборок и т.д.

В "новый прекрасный мир" мы должны войти в белых одеждах! Улыбающийся

За всё должны ответить действительные виновники.
Поэтому за событиями следят очень внимательно те, кто отвечает за правильный выбор момента "отскока". Улыбающийся
Отредактировано: Stari - 14 янв 2016 16:53:17
Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних

Истина в России всегда имеет характер фантастический. Ф.М. Достоевский
  • +3.70 / 93
  • АУ
Ivan15
 
russia
Средняя Волга
Слушатель
Карма: +21.50
Регистрация: 13.11.2015
Сообщений: 160
Читатели: 0
Цитата: Duke Nuken от 14.01.2016 13:33:23За счет чего произошло снижение качества? Изменились в худшую сторону ТУ (технические условия), стандарты?
Когда я предлагал Вам доказать, я предполагал, что Вы доказывать будет сравнением требований по качеству, закрепленных нормативно - в ГОСТах, ТУ. То есть, вот ГОСТ 1980 года и ГОСТ 2010 года на одну и ту же продукцию - и требования второго ниже, чем у первого.
А так - да, я согласен: раньше трава была зеленее.

Позвольте, я потребитель.
И для того, чтобы оценить потребительские свойства товара мне нах не нужны никакие ГОСТы, а сделать я могу это по мере эксплуатации, или по окончании ее.
Отредактировано: Ivan15 - 14 янв 2016 16:54:22
  • +0.10 / 4
  • АУ
Ботя
 
russia
莫斯科
8 лет
Слушатель
Карма: +162.74
Регистрация: 17.07.2015
Сообщений: 476
Читатели: 0
Тред №1045501
Дискуссия   85 0
При птенцах гнезда Гайдарова, коих мы вчера наблюдали в телеке, перспектив у России никаких.
Тут товарищ более развёрнуто пишет, я лишь только соглашусь: http://norg-norg.liv…46085.html
Самурай с мечом подобен самураю без меча, но только с мечом
  • +0.45 / 7
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Специалист
Карма: +15,847.94
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,974
Читатели: 13
Цитата: Adamantit от 14.01.2016 09:47:31И команда по реализации проекта на месте, и Президент эту команду поддерживает.
Что тут удивляться..

Есть и такое мнение, только обратите внимание на нюансы, оно хоть и почти как Ваше, но совсем по иному
Либералы глумятся над Путиным за то, что он отдал им Россию на растерзание
С еще большим, чем в 90-е годы, энтузиазмом разрушая нашу страну, либералы винят в этом Путина

Либеральная социально-экономическая политика, обслуживающая интересы глобального бизнеса против нашего народа, уничтожала и уничтожает Россию, запихивает ее обратно в 90-е годы, - а либералы, в том числе и непосредственно осуществляющие и направляющие эту политику, обвиняют в ее последствиях ненавидимого им Путина, который дал им реализовать свои представления о прекрасном.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.06 / 10
  • АУ
Сергей Кузнецов
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +19.02
Регистрация: 29.09.2014
Сообщений: 1,364
Читатели: 0
Цитата: Trifon от 14.01.2016 13:28:30Ну по поводу голосования в частности и выборов вообще, в России есть пословица: Голосуй не голосуй все равно получишь эээээээ.
ЕР и Медведева.

А в США либо республиканскую партию либо демократичную .
Да, в России однопартийная система, а в США двухпартийная.
Но, в США полно разных партий, однако властные посты занимают лишь ДВЕ.
Вы скажите что две лучше чем одна  и люди должны меняться ?
Но, в России люди меняются посмотрите на мэров городов, губернаторов, министров, премьеров, даже президенты меняются ! 
Значит вполне можно обойтись одной партией .
Да, при двух партиях, можно менять людей непосредственно через конкуренцию в СМИ за избирателя .
Пытались создать вторую партию власти как в США и Европе бывает.
Вот, справедливая Россия должна была стать, как демократичная партия в США .но, не смогла .
Сейчас есть лишь одна нормальная партия ЕР, а другие, даже системные -это маргиналы.
Поэтому они не могут победить по определению.
И даже если за них и проголосуют, как один было случайно с лдпр , то они не могут придти к власти, так же не может придти к власти партия макаронного монстра .
Партия алтьтернаива ЕР, должна НЕ быть маргинальной, она должна выражать БАЗИС который сложился в России ибо базис, на выборах не меняется, базис меняется  в гражданской войне.


Цитата: ЦитатаНу что вы лукавите! Это ЕР благодаря ОНФ получит часть мест в парламенте. Да вы на подскажете, а на каком вообще то основании ОНФ вообще участвует в выборах?
А их люди включены в избирательные списки от ЕР, насколько я понимаю там большинство к ЕР(формально) не имеют отношения(не являются членами партии)

Не лукавлю, а говорю откровенно см выше 


Цитата: ЦитатаПартия четверти,так будет честнее.Да к стати коммунисты в свое время тоже назывались большевиками,являясь при этом меньшинством в Социал.демократии.История повторяется?

Большевики хотя и были меньшинством, но социалистов в парламенте было большинство .
И получили власть большевики не на выборах, а благодаря перевороту, сказав "мы здесь власть "  
  • +0.18 / 8
  • АУ
walt
 
russia
Слушатель
Карма: +505.72
Регистрация: 21.05.2009
Сообщений: 1,782
Читатели: 0
Цитата: barmaley865-a от 14.01.2016 13:17:11Когда "Баба -яга" против ВТО, гайдаровских реформ и очередной оптимизации по принципу вписался в рынок или нет, с ней только согласиться можно.

ЗЫ: А еще Владимир Владимирович в мае сказал, что кризис кончился, ну и где он кончился?

Лично у него кончился
А у его боярина Якунина вообще монархия и новый правящий класс
Дворяним стал, не меньше князя
К Юбилею поди готовятся их Сиятельство
Просто у вас стадия отрицания ещё не перешла в стадию торга
Отредактировано: walt - 14 янв 2016 17:15:17
Украинцы во всех бедах винят Россию. Россияне – Америку. А белорусы никого не обвиняют, некогда х@йней страдать – картошку собирать надо
  • +0.11 / 10
  • АУ
Adamantit   Adamantit
  14 янв 2016 17:21:31
...
  Adamantit
Цитата: AndreyK-AV от 14.01.2016 14:05:38
Есть и такое мнение, только обратите внимание на нюансы, оно хоть и почти как Ваше, но совсем по иному
Либералы глумятся над Путиным за то, что он отдал им Россию на растерзание
С еще большим, чем в 90-е годы, энтузиазмом разрушая нашу страну, либералы винят в этом Путина

..



Не надо мне приписывать делягинские идиотизмы.

1) Нет никакого разделения Путин&либералы, так как Путин сам либерал.
2) Нет такого же разграбления страны как в 90-е
3) Нет никакого глумежа. Есть уверенность этих господ, что либерализм, рыночная экономика, капитализм - есть благо для России и единственный путь развития.
Отредактировано: Adamantit - 01 янв 1970
  • -0.04 / 8
  • АУ
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +629.55
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,608
Читатели: 1
[quote author=[r]Alex link=forum/4-politics/9-russia-progress-perspectives/message/3568059/#msg3568059 date=1452768479]
Тогда просто опишите пожалуйста на примере колбасы что должно остаться в магазинах через три года исходя из ВАШЕГО тезиса. Надеюсь третий раз ВАШ тезис цитировать не надо?
[/quote]
Исходя из моих тезисов в магазинах должна остаться колбаса по качеству не хуже, чем была, или такого же качества, как была, или худшего качества, а по цене или той же, что была, или дешевле, или дороже. Именно это следует из моих тезисов.
Надеюсь, мне не придется еще раз повторять МОИ тезисы.
  • +0.19 / 2
  • АУ
Ботя
 
russia
莫斯科
8 лет
Слушатель
Карма: +162.74
Регистрация: 17.07.2015
Сообщений: 476
Читатели: 0
Цитата: Igor_FF от 14.01.2016 14:27:44Из моего очень и не очень глубокого детства остались воспоминания о практически перманентном кризисе. Так что детский опыт 70-х - начала 80-х, юношеский опыт конца 80-х и печальный опыт 90-х позволяет смотреть на нынешний "кризис" как на полную безделицу. Если честно, то "кризис" 2008-2009 о котором говорят прошел как-то незаметно...

У кого как. 
Не жалюсь, если что, но 2008-2009 я провёл в машине, утром развозя обеды, днём случайных пассажиров, а ночью пиццу. Был у меня как-раз тот самый малый бизнес, который все неустанно поддерживают каждый год и каждый форум, да пришлось закрыться.
Но объективно начало 90-х было ужаснее. Помню традиционное лакомство - чёрный хлеб с подсолнечным маслом и солью
Самурай с мечом подобен самураю без меча, но только с мечом
  • +0.06 / 2
  • АУ
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +629.55
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,608
Читатели: 1
Цитата: Ivan15 от 14.01.2016 13:52:30Позвольте, я потребитель.
И для того, чтобы оценить потребительские свойства товара мне нах не нужны никакие ГОСТы, а сделать я могу это по мере эксплуатации, или по окончании ее.

ну, хотя бы сертификат качества Вы проверяете, когда покупаете какой-то товар? Ведь так можно купить паленую водку, разлитую из метилового спирта в гараже гастарбайтерами, а потом говорить, что "я потребитель и оцениваю качество не по сертификатам, а по вкусу ", но это не значит, что общий тренд идет на понижение качества продукции.
Но это детали. На самом деле, когда я Вам задавал вопрос "если конкуренция не влияет на качество продукции, то что влияет на ее качество", я хотел услышать ответ именно на этот вопрос. А вместо этого ввязался с Вами в спор, потому что не согласен с Вашим утверждением насчет "тренда на ухудшение качества".
Вернемся к конкуренции? Так что влияет на улучшение качества продукции, если не конкуренция?
  • +0.19 / 2
  • АУ
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +629.55
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,608
Читатели: 1
Цитата: Ivan15 от 14.01.2016 13:52:30Позвольте, я потребитель.
И для того, чтобы оценить потребительские свойства товара мне нах не нужны никакие ГОСТы, а сделать я могу это по мере эксплуатации, или по окончании ее.

На мой вопрос "за счет чего произошло снижение качества продукции", Вы отвечать не будете? Мне на самом деле это инетерсно. Т.е. вопрос был не праздный.
  • +0.19 / 2
  • АУ
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +629.55
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,608
Читатели: 1
Цитата: Ivan15 от 14.01.2016 14:06:59на мой взгляд, не корректно сравнивать газ-21 и бмв. Желательно сравнивать одну модель. Это как дисковый телефон и смартфон.
Я вам привел пример  спортажа,2 и 3. Шасси одно, двигатель один, другой кузов, разница 4 года.

Так Вы мне привели пример в доказательство того, с чем я и так согласен - на коротком промежутке времени качество той или иной продукции может ухудшаться. Я с этим давно и сразу согласился.
А на длинном промежутке имеем тренд на улучшение качества как продукции, так и услуг.
  • +0.19 / 2
  • АУ
[r]Alex
 
ussr
Практикант
Карма: +703.03
Регистрация: 30.09.2009
Сообщений: 4,915
Читатели: 0
Цитата: Duke Nuken от 14.01.2016 14:33:30Исходя из моих тезисов в магазинах должна остаться колбаса по качеству не хуже, чем была, или такого же качества, как была, или худшего качества, а по цене или той же, что была, или дешевле, или дороже. Именно это следует из моих тезисов.


Мало того что не следует ни разу, так еще и состоянию дел в магазинах не соответствует. С течением кризиса при сохранении цены качество падает, а бренды, которые необходимо по каким либо причинам сохранить по качеству, ребрендируются но уже под более дорогую цену. Как впрочем и всегда.

Но кстати как понять эту вашу фразу:

[quote]
худшего качества, а по цене или той же, что была, или дешевле, или дороже
[quote]

Это как?!
Финальная стадия либерализма -- каннибализм. Поэтому перед тем как бороться за свободу, следует удостовериться, что вы на вершине пищевой цепочки, а не у ее основания (с) мое выстраданное.
  • +0.03 / 1
  • АУ
Сейчас на ветке: 20, Модераторов: 0, Пользователей: 4, Гостей: 7, Ботов: 9
 
Makaretz , madmis1 , siner , просто так