Перспективы развития России

Цитата: gvf от 07.05.2021 23:56:53Не люблю работать Капитаном Очевидность но иногда приходится.
Если одна часть общества смотрит на другую часть общества волком лишь потому что та или иная из них занимается по их мнению менее почетным но тем не менее важным и нужным делом то это очень плохо, и в этом случае следует поискать уши иностранных агентов пропагандирующих  такую рознь.

 
Боюсь что это не иностранные агенты а чистая человеческая психология.
Людям свойственно считать, что они кого-то там лучше.
Причем если есть какие-то очевидные обоснования - внешний вид, богатство, образование - пиши пропало, никаких иностранных агентов не надо.
 
Аристократы  будут смотреть как на говно на крестьян. ВДВ-шники, летчики, моряки свысока на других и т.д. и т.п.
 
Если брать контекст дискуссии то наука и преподавание еще тот гадюшник. Борьба за гранты, теплые местечки, ресурсы. Кто там присосался к выгодным контрактам смотрит, как на говно на остальных. А остальные завидуют и всем рассказывают какой плохой человек этот присосавшийся и какие они сами молодцы, как на них мир держится.
 
Суть то в том, что эти блага и гранты распределяются зачастую между теми кто связи имеет, да пыль в глаза пустить умеет. И такой негативный отбор имеет место быть.
 
Может с какой-то стороны оно и нужно, бо людям нужен стимул психологический, чтобы как-то выгребать против течения. Как и против помоев, что "коллеги" не стесняются лить, так и против безденежья. Но, со стороны, это порой выглядит не красиво.

Цитата: AndreyK-AV от 07.05.2021 23:28:23"Лавочник" работает на себя здесь и сейчас, пользуя при этом изобретения и возможности открытые учеными когда его и на свете не было, а ученый на будущее детей и внуков того же лавочника....
Так что "через губу от лавочника на ученого", не менее противно....

Хорошо когда ученый работает на будушее страны.
Плохо когда он занимается удовлетворением собственного любопытства за государственный счет или расчесыванием своего ЧСВ в ущерб четко поставленным и обозначенным целям.
  
И когда ученый мне гордо заявляет о своем индексе цитирования, а не о той пользе которую он принес стране - я почему то испытываю обоснованные сомнения в его мотивации.

Цитата: Хан от 08.05.2021 00:48:20

Скрытый текст

Боюсь что это не иностранные агенты а чистая человеческая психология.
Людям свойственно считать, что они кого-то там лучше.
Причем если есть какие-то очевидные обоснования - внешний вид, богатство, образование - пиши пропало, никаких иностранных агентов не надо.
 
Аристократы  будут смотреть как на говно на крестьян. ВДВ-шники, летчики, моряки свысока на других и т.д. и т.п.

 
Если брать контекст дискуссии то наука и преподавание еще тот гадюшник. Борьба за гранты, теплые местечки, ресурсы. Кто там присосался к выгодным контрактам смотрит, как на говно на остальных. А остальные завидуют и всем рассказывают какой плохой человек этот присосавшийся и какие они сами молодцы, как на них мир держится.
 
Суть то в том, что эти блага и гранты распределяются зачастую между теми кто связи имеет, да пыль в глаза пустить умеет. И такой негативный отбор имеет место быть.
 
Может с какой-то стороны оно и нужно, бо людям нужен стимул психологический, чтобы как-то выгребать против течения. Как и против помоев, что "коллеги" не стесняются лить, так и против безденежья. Но, со стороны, это порой выглядит не красиво.

Вот вот. ППКС.

Цитата: _Sasha_ от 08.05.2021 00:48:21И когда ученый мне гордо заявляет о своем индексе цитирования, а не о той пользе которую он принес стране - я почему то испытываю обоснованные сомнения в его мотивации.

 
Добряк, как я понял, при всех его заносах работает на мирном атоме. И вполне на конкретных российских проектах.
Я могу конечно ошибаться, но наезжать на него не разобравшись таки не стоит.

Цитата: _Sasha_ от 08.05.2021 00:43:26"эффект Земмельвайса" - который является апофеозом принципа курятника и за последние 2 века - так никуда и не исчез из научной среды, несмотря на весь научно-технический прогресс.

Суть человека за тысячи лет практически не изменилась, мозг, видимо результат какой-то удачной мутации, достаточно стабилен, возможно в силу динамической неустойчивости системы (малое отклонение  дает значительное изменение часто несовместимое с жизнью, но не будем углубляться в медицину).
Дело не в научной среде, а в сути самого хомо сапиенс сапиенс.
И других хомо пока не завезли, будем работать с теми что есть.

Цитата: Хан от 08.05.2021 00:48:20Боюсь что это не иностранные агенты а чистая человеческая психология.

Все в комплексе. 

Цитата: gvf от 08.05.2021 01:06:13Суть человека за тысячи лет практически не изменилась, мозг, видимо результат какой-то удачной мутации, достаточно стабилен, возможно в силу динамической неустойчивости системы (малое отклонение  дает значительное изменение часто несовместимое с жизнью, но не будем углубляться в медицину).
Дело не в научной среде, а в сути самого хомо сапиенс сапиенс.
И других хомо пока не завезли, будем работать с теми что есть.

Тем не менее в ряде структур срабатывает отрицательная обратная связь - и там эта суть концентрируется особенно выпукло.
И научная среда - одной из таких структур как раз является.
  
И этому в немалой степени способствует отсутствие ограничений на предельный возраст - как для научной деятельности, так и для преподавательской.
Так с тем, что других не завезли - я и не возражаю. Это как раз они возражают когда с ними начинают работать.

Цитата: Хан от 08.05.2021 00:50:51Добряк, как я понял, при всех его заносах работает на мирном атоме. И вполне на конкретных российских проектах.
Я могу конечно ошибаться, но наезжать на него не разобравшись таки не стоит.

Видите ли в чем дело - те кто работают в РОССИЙСКИХ проектах в 99 случаев из 100 являются невыездными.
   
А все остальные работают не в Российских, а де-факто в межнународных проектах и на мировую науку и общечеловеческое достояние.
  
И их целью, за редчайшим исключением, является не польза отечеству - а мировое признание и личная слава.
Это не плохо и не хорошо - это просто реальность данная нам в ощущениях, Россия как любое нормальное государство - с той или иной степенью эффективности пытается обратить эти, в общем то достаточно низменные порывы, в свою пользу.
Просто не стоит переоценивать вклад этой части научного сообщества в процесс существования и развития страны.
  
Кстати любопытно - Центр Гамалеи относится к структурам РАН или нет? 

Цитата: _Sasha_ от 08.05.2021 02:01:54Кстати любопытно - Центр Гамалеи относится к структурам РАН или нет?

https://glav.su/blog…age6049544

Цитата: _Sasha_ от 08.05.2021 00:48:21Хорошо когда ученый работает на будушее страны.
Плохо когда он занимается удовлетворением собственного любопытства за государственный счет или расчесыванием своего ЧСВ в ущерб четко поставленным и обозначенным целям.

Вообще на фундаментальные исследования есть независимая статья бюджета от прикладных исследований. А насчет "удовлетворением собственного любопытства" - то никто не знает, какая из "забав" снанет прорывом. В начале 20-го века тоже физики игрались какими никому не нужными дорогущими солями радия лишь ради собственного любопытства. А другие лишь из любопытства и ЧСВ запускали небольшие ракетки.

Поэтому правительства (не только в России) давно исходят из принципа что, если вложиться в фундаментаьную науку, даже если "выстрелит" лишь 1%, то это легко окупит затраты на все остальное.

  

ЦитатаИ когда ученый мне гордо заявляет о своем индексе цитирования, а не о той пользе которую он принес стране - я почему то испытываю обоснованные сомнения в его мотивации.

Других "мер" быстрой оценки уровня ученого пока не завезли. Скорее наоборот - я буду испытывать огромные сомнения в мотивации "ученого" который гордо заявляет о "пользе которую он принес стране", поскольку именно за подобными красивыми речами часто прячутся всякие пертики. А ученый может быть косноязычным, или скромным, или под подпиской о неразглашении.

Цитата: _Sasha_ от 08.05.2021 00:48:21Плохо когда он занимается удовлетворением собственного любопытства за государственный счет ...

Это не плохо. На удовлетворении любопытства построены все фундаментальные исследования.

З.Ы. И да, это мое личное мнение, подтверждения ссылками на авторитеты не будет.

Цитата: Дима23 от 08.05.2021 02:12:23Вообще на фундаментальные исследования есть независимая статья бюджета от прикладных исследований.

Ссылочкой не побалуете? 

Вообще в программе РАН нет деления явного деления на фундаментальные и прикладные исследования. Единственным косвенным критерием можно условно считать критерий результата - научная публикация - значит исследования скорее теоретические , если прибор, экспериментальное устройство и т.п. значит скорее прикладные, экспериментальные.
И уж тем более нет деления по принципам финансирования. Есть более приоритетные направления, есть менее. Но это именно направления, а не разделения по принципу фундаментальности.
   
Вообще о фундаментальности и соответственно невозможности для чиновников контролировать деятельность - говорят исключительно только сами ученые, что бы лишний раз подчеркнуть что не чиновникам и лавочникам с их свиным рылом лезть к ученым в их калашный ряд..

 

Цитата: Дима23 от 08.05.2021 02:12:23А насчет "удовлетворением собственного любопытства" - то никто не знает, какая из "забав" снанет прорывом. В начале 20-го века тоже физики игрались какими никому не нужными дорогущими солями радия лишь ради собственного любопытства. А другие лишь из любопытства и ЧСВ запускали небольшие ракетки.

И ... какой из этого вывод? 
Вы лично готовы из своего кармана финансировать такие развлечения? 
нет? 
Кто то другой должен, да? 
 

Цитата: Дима23 от 08.05.2021 02:12:23Поэтому правительства (не только в России) давно исходят из принципа что, если вложиться в фундаментаьную науку, даже если "выстрелит" лишь 1%, то это легко окупит затраты на все остальное.

Пока что это тезис никто не обосновал и не доказал.
Более того никто даже не доказал - что именно научные объединения, делают прорывы в науке, а не отдельные гении, которые чаще всего делают их как раз вопреки официальной науке.
  

Цитата: Дима23 от 08.05.2021 02:12:23Других "мер" быстрой оценки уровня ученого пока не завезли. Скорее наоборот - я буду испытывать огромные сомнения в мотивации "ученого" который гордо заявляет о "пользе которую он принес стране", поскольку именно за подобными красивыми речами часто прячутся всякие пертики. А ученый может быть косноязычным, или скромным, или под подпиской о неразглашении.

Речь скорее о ситуации - когда ученый тыкает индексом Хирша - именно как пользой которую принес стране и тем самым однозначно отработал даже с запасом вложенные в него средства. 
  
А так то да - государство может и должно использовать любую мотивацию в том числе и такую - для собственной пользы - я иного и не утверждал.

Цитата: Мастер Фикс от 08.05.2021 02:17:27Это не плохо. На удовлетворении любопытства построены все фундаментальные исследования.

З.Ы. И да, это мое личное мнение, подтверждения ссылками на авторитеты не будет.

Вообще не вопрос - но за свой счет или за счет частных инвесторов готовых рисковать своими деньгами ради будущих прибылей.
  
А за государственный счет будьте любезны заниматься тем, что государство считает необходимым в данный конкретный момент истории.
И отчитываться по проделанной работе тоже.

Цитата: _Sasha_ от 08.05.2021 02:01:54Видите ли в чем дело - те кто работают в РОССИЙСКИХ проектах в 99 случаев из 100 являются невыездными.
   
А все остальные работают не в Российских, а де-факто в межнународных проектах и на мировую науку и общечеловеческое достояние.

А что, теперь есть Российская физика, и есть "международная"? Может все-таки физика - она и на Масре физика? Нет, я понимаю что есть закрытые исследования, они все растут из общего багажа знаний и самостоятельно существовать не могут. Это понимали в Союзе даже на пике холодной войны, и создали например ИЯФ в Академгородке.
  

ЦитатаИ их целью, за редчайшим исключением, является не польза отечеству - а мировое признание и личная слава.

Потребность в призании - одна из универсалных потребностей человека, тут ученые не лучше, не хуже любых других человеков. "Личная слава" - это я понимаю шутка? За редкими  исключениями, даже очень успешного ученого знает лишь узкий круг специалистов из своей и смежных областей. Ну к примеру - вы можете без гугла назвать ученых которые занимаются исследованиями аденовирусных векторов (то бишь технологии, по которой сделан "Спутник V"? Не Гинзбуга, который занимается маркетингом, а именно ученых?

ЦитатаЭто не плохо и не хорошо - это просто реальность данная нам в ощущениях, Россия как любое нормальное государство - с той или иной степенью эффективности пытается обратить эти, в общем то достаточно низменные порывы, в свою пользу.
Просто не стоит переоценивать вклад этой части научного сообщества в процесс существования и развития страны.

Собственно именно этот подход а уровне правительства и обеспечивает отток аспиратов и молодых научных сотрудников из страны.

Цитата: gvf от 08.05.2021 02:09:55https://glav.su/blog/23725/1546964/6049544/#message6049544

ну такое себе.
РАН в очередной раз продемонстрировала свой ультраконсерватизм.
Вот честно, положа руку на сердце, вы считаете РАН - двигателем или тормозом развития Российской науки? 

Цитата: _Sasha_ от 08.05.2021 02:29:17
Вообще о фундаментальности и соответственно невозможности для чиновников контролировать деятельность - говорят исключительно только сами ученые, что бы лишний раз подчеркнуть что не чиновникам и лавочникам с их свиным рылом лезть к ученым в их калашный ряд.

А разве я говорил о "невозможности". Есть возможности и разные подходы. Есть советский, есть китайский, есть европейский, есть американский. У всех свои плюсы и минусы.

Цитата
И ... какой из этого вывод? 
Вы лично готовы из своего кармана финансировать такие развлечения? 
нет? 
Кто то другой должен, да? 

К счастью, эти "развлечения" уже были профинансированы. А не то с такоми рассуждениями "из чьего кармана" бомба была бы лишь у США, с очевидными последвиями.
 

Цитата
Более того никто даже не доказал - что именно научные объединения, делают прорывы в науке, а не отдельные гении, которые чаще всего делают их как раз вопреки официальной науке.

Гении вопреки - это нечто на уровне "победы вопреки..."

А можно хоть один реальный пример некого "гения вопреки"?
  

ЦитатаРечь скорее о ситуации - когда ученый тыкает индексом Хирша - именно как пользой которую принес стране и тем самым однозначно отработал даже с запасом вложенные в него средства. 

Отработал и принес. В чем проблема?

Цитата: Дима23 от 08.05.2021 02:33:43А что, теперь есть Российская физика, и есть "международная"? Может все-таки физика - она и на Масре физика? Нет, я понимаю что есть закрытые исследования, они все растут из общего багажа знаний и самостоятельно существовать не могут. Это понимали в Союзе даже на пике холодной войны, и создали например ИЯФ в Академгородке.

Вообще да. Если вы вдруг не в курсе. Если вдруг в перспективе ближайших 10-50 лет появляется хотя бы теоретическая возможность ее использования - и физика, и математика, и химия, и прочие науки - внезапно становятся немецкими, американскими, английскими, но не международными.
Вопрос - почему таблицу Менделеева изобрел Менделеев - а самые крупные химические концерны в Германии, Франции и США? 
И кому принесло пользу фундаментальное открытие? 

Цитата: Дима23 от 08.05.2021 02:33:43Потребность в призании - одна из универсалных потребностей человека, тут ученые не лучше, не хуже любых других человеков. "Личная слава" - это я понимаю шутка? За редкими  исключениями, даже очень успешного ученого знает лишь узкий круг специалистов из своей и смежных областей.

Нет не шутка - слава среди лавочников им и не нужна. 
И да. Действительно великих ученых - знают все, некоторых даже при жизни.
И фундаментальность их открытий подтверждают константы, единицы измерений и законы называные их именем.

Цитата: Дима23 от 08.05.2021 02:33:43Ну к примеру - вы можете без гугла назвать ученых которые занимаются исследованиями аденовирусных векторов (то бишь технологии, по которой сделан "Спутник V"? Не Гинзбуга, который занимается маркетингом, а именно ученых?

Собственно именно этот подход а уровне правительства и обеспечивает отток аспиратов и молодых научных сотрудников из страны.

А вы считаете - что при всей своей важности - это таки фундаментальное открытие? 
Вы уверены, что отток аспирантов обеспечивает именно подход правительства, а не засилье старых пердунов в структурах РАН, всяких ВАКах и прочем? 

Цитата: _Sasha_ от 08.05.2021 00:48:21Хорошо когда ученый работает на будушее страны.
Плохо когда он занимается удовлетворением собственного любопытства за государственный счет или расчесыванием своего ЧСВ в ущерб четко поставленным и обозначенным целям.
  
И когда ученый мне гордо заявляет о своем индексе цитирования, а не о той пользе которую он принес стране - я почему то испытываю обоснованные сомнения в его мотивации.

Может , потому что Вы и есть самый, что ни на есть лавочник? И поэтому так рассуждаете?

Цитата: Дима23 от 08.05.2021 02:42:46А разве я говорил о "невозможности". Есть возможности и разные подходы. Есть советский, есть китайский, есть европейский, есть американский. У всех свои плюсы и минусы.

Вы все таки определитесь уже до конца - наука национальная или все таки мировая? 

Цитата: Дима23 от 08.05.2021 02:42:46К счастью, эти "развлечения" уже были профинансированы. А не то с такоми рассуждениями "из чьего кармана" бомба была бы лишь у США, с очевидными последвиями.

ой да ладно.
Бомба появилась вовсе не благодаря любопытствующим от науки.

Цитата: Дима23 от 08.05.2021 02:42:46Гении вопреки - это нечто на уровне "победы вопреки..."

 

Цитата: Дима23 от 08.05.2021 02:42:46А можно хоть один реальный пример некого "гения вопреки"?

ну например Земельвайс - вас устроит? 

Или это другое?

Цитата: Дима23 от 08.05.2021 02:42:46Отработал и принес. В чем проблема?

Да практически ни в чем. 
Кроме того - что это не дает ему права считать себя лучше других.

Цитата: Коломбет от 08.05.2021 03:05:18Может , потому что Вы и есть самый, что ни на есть лавочник? И поэтому так рассуждаете?

Может потому что лавочник, а может потому что тот самый несостоявшийся из-за этих старых пердунов аспирант.
кто знает.