Перспективы развития России

Цитата: Иван П от 04.07.2009 21:02:47
Интересно, кто должен ставить эту цель? Ведь "отрицательные персонажи" тоже ставят цели...  Хватит ли двоих из 20 для "большого скачка"? И что делать с "плохишами"?

Цель вообщето ставит субъект. Бизнес- это объект. Развивается он по правилам диктуемым государством. То есть гос чиновниками и обществом.
Как не хочется это принимать на свой счет.

Цитата: Иван П от 04.07.2009 21:02:47
Да потому что явственно наблюдаю у себя отсутствие ряда "необходимых" качеств. А так же по Жванецкому: "зачем мне все это, если я и так могу пить, курить и тратить много времени на женщин"?

То есть те самые причины- о которых пишу я. Зачем вкалывать как Папе Карло? Нас и тут не плохо кормят  ;)

Цитата: Иван П от 04.07.2009 21:02:47
Не уверен, что у нашего государства ЭТОТ смысл...

У государства то смысл есть, иначе его просто не будет. Вот понимают ли это те кто этим самым государством рулит? Часто видно- что идут в более менее вменяемом направлении. Утешает лишь то , что не ошибается те кто ни чего не делаеют. Вот только хотелось .s? что б из числа Ваших знакомых бизнесменов хоть 20-30% были стоящими. Потом 40, потом 50.  Больше чем 60% все равно не будет- природа бизнеса такова.

Цитата: Иван П от 04.07.2009 21:02:47
А Вы никогда не задумывались, что у нас НЕТ реальных налогоплательщиков? Структура нашей экономики такова, что основа нашего бюджета (и не только бюджета) - сырьевые отрасли, или по просту недра, которые являются общенародным достоянием. Т.е. равное право на них имеют Н.Уренгой, Норильск, Тольятти, Владивосток и Москва??? Просто те регионы, которые не заняты переработкой ресурсов, ну например Тольятти (получающий "деньги с вертолетов"), элементарно дотируются, аналогично прочим "бюджетникам"? Бюджетниками, создающими какую то добавленную стоимость.

Ну вот кто, по Вашему, налогоплательщик???

Моя любимая поговорка  Профессионал видит мелочи и по ним определяет суть. ТО о чем Вы говорите как раз свидетельствует, что не замечаете очень много. Экономика принципиально другая чем была 10 лет назад. В лучшую сторону. Но далеко не идеальна. И Вы просто не разговаривали например с людьми с которыми я вместе работаю. Если бы они за ваши слова попытались Вас побить. Я бы их понял. Налоги платят. Матерятся, не хотят но платят. И так очень многие делают. И при этом занимаются хоть и не космическими технологиями но  от большого количества импорта избавили наш город. Другое дело - куча проблем, которые можно решать лишь на уровне правительства . Тот же черкизовский рынок- если это борьба за сферы влияние и передел коррупционных потоков от контрабанды.. то одно. Если политика и контрабанду уменьшат- то на столько же увеличиться производство и люди получат работу и Гордость за свой труд.

Цитата: Alex_new1 от 04.07.2009 22:08:00
Как не хочется это принимать на свой счет. То есть те самые причины- о которых пишу я. Зачем вкалывать как Папе Карло? Нас и тут не плохо кормят  ;)

Наступать на горло людям. Обманывать и изворачиваться. Впаривать "потребителям" часто им не нужное. Ради чего? Ради того, чтобы купить Мерцедес и уехать отдыхать с моделями??

Цитата: Alex_new1 от 04.07.2009 22:08:00
Профессионал видит мелочи и по ним определяет суть. ТО о чем Вы говорите как раз свидетельствует, что не замечаете очень много. Экономика принципиально другая чем была 10 лет назад. В лучшую сторону. Но далеко не идеальна. И Вы просто не разговаривали например с людьми с которыми я вместе работаю. Если бы они за ваши слова попытались Вас побить. Я бы их понял. Налоги платят. Матерятся, не хотят но платят. И так очень многие делают. И при этом занимаются хоть и не космическими технологиями но  от большого количества импорта избавили наш город.

Все это весьма патетично. Но я сам 15 лет в "новой экономике" и что? Препарируем этих шустро-активных (меня в т.ч.). От "распила" указанных мной выше недр, сыпятся "опилки", попадающие в карман немногих. Но так как им хочется жить "как в кино", они вынуждены делиться с подчиненными и покупать товары, услуги, развлечения. В результате растет ритейл, мультиплексы, рестораны, автосалоны, спецмедицина, турфирмы, адвокаты, маркетологи, дизайнеры и т.д. Т.к. круг занятых в этих сегментах довольно широк, оживились даже кое какие производства ТНП. На инъекциях (дотациях) вроде шевелится с/х. И в связи с трудностью логистики импорта, вполне себе пищевка.
Ну и? Ведь более-менее уверенно благоденствует ДВОРНЯ "распиловщиков" и создатели пирамид, из которых рухнули далеко не все.

Я - человек сомневающийся, и даже где то оптимист. Разуверьте меня. Давайте рассмотрим под увеличительным стеклом этих Ваших "драчунов". Тащите человека три. Без имен/фамилий - просто сферы деятельности.

Цитата: Alex_new1 от 04.07.2009 22:08:00
Другое дело - куча проблем, которые можно решать лишь на уровне правительства .

На уровне правительства не проблемы. На уровне правительства - полный туман и популизм. Отсутствие даже не концепции/стратегии, а понимания что её надо делать и персонажей способных ей заняться.

Опять же, можно ли понять под стратегией, например решение лечь костьми в авто и авиапроме, нанотехнологиях (чего тоже нет)?
Ведь можно попытаться осознать, а сколько целесообразно "потреблять" жителю России? В соответсвии с этим выстроить стратегию распределения. Может даже отказаться от каких то "промов", но не так как сейчас, когда целые регионы мечутся: "хватай мешки - вокзал отходит!"?

Странная ситуация с долгом - он снова начал расти:

ЦитатаВнешний долг России (государственный и корпоративный) во втором квартале 2009 года вырос на 24,3 миллиарда долларов до 475,1 миллиарда долларов. Об этом сообщается в информационных материалах Банка России. Примечательно, что за предыдущие три месяца российские долги перед зарубежными кредиторами снизились на 33 миллиарда долларов.
Прирост долга оказался возможен из-за увеличения заимствований реальным сектором экономики. На первое апреля российские компании были должны за рубежом 274,3 миллиарда долларов, а на 1 июля - уже 294,4 миллиарда.
Государственная задолженность страны изменилась незначительно, увеличившись на 100 миллионов долларов до 27,7 миллиарда долларов. Из них 4,4 миллиарда составляют долги бывшего СССР.
Долги банков второй квартал подряд снижаются. На 1 июля они составили 142,4 миллиарда долларов, тогда как к 1 апреля они были на 4 миллиарда больше.
Рост российского внешнего долга может быть связан со взятием дополнительных кредитов и реструктуризацией задолженности, накопившейся у российских компаний. Следует отметить, что общий внешний долг России составляет около 50 процентов от ВВП, что, по сравнению с развитыми странами, является относительно низким показателем.
http://lenta.ru/news/2009/07/03/debt/

Цитата: Иван П от 04.07.2009 23:18:17
Наступать на горло людям. Обманывать и изворачиваться. Впаривать "потребителям" часто им не нужное. Ради чего? Ради того, чтобы купить Мерцедес и уехать отдыхать с моделями??

Ваша фраза очень показательна. По чему Вы не считаете, что став бизнесменом Вы сможете делать все то , что хотите что бы делали они, точнее Вас это не прельщает?  
1)Платить много налогов государству
2)обучать людей как профессии так и дисциплине
3)реализовывать свои возможности- двигая в своей отрасли прогресс
4) защищать экономически свою страну от экспансии товаров из других стран?
5)помогать двигаться вверх толковой и умной молодежи?
То есть для Вас это не прельстительно, но должно быть прельстительно для других? Вы уж или трусы наденьте или крестик снимите  ;)
По Вашему что, вся цивилизация сделана сама собой? Или ее сделали люди?  Кто из людей? Такие которые выбирают сидетьи не рыпаться или те кто рыпается? Делает то, что другие не делали?
Вот это и есть цель- нормальным людям которые могут много сделать ОБЩЕСТВОМ дается через правила шанс его реализовать- то есть реализовать свои возможности на свое благо и благо общества. Если это односторонне- то о чем Вы пишите-  то привлекает только мерзавцев. Выгодно это обществу? Конечно нет. Более того в долгосрочном плане не выгодно и самим мерзавцам, так как сами они ни чего толкового придумать не могут. Цель же общества для РАЗВИТИЯ стимулировать людей работать и на себя и на общество. С этим пока у нас не очень. ХОТЯ ЕСТЬ! И ЕСТЬ ХОРОШО! Какие проблемы- уже писал. в основном их 3 не честная конкуренция с импортом.2)работа гос управленцев не на долгосрочное развитие государство а на инструкцию или свой карман 3) отсутсвие моральной поддержки- более того моральное давление. У нас человек который много сделал САМ и сделал обществу все равно воспринимается не с уважением , а вором- яркий пример Ваша точка зрения.
Хотя еще ни чего одиночки в мире не сделали. Всегда все хорошее делалось сообща. То есть под управлением кого то. Это может быть нормальный управленец -гос чиновник- что было при социализме или капиталист, что есть при капитализме. При этом и в том и в другом случае дерьмо лезет управлять. И смысл государства именно в отсеивании одного от другого. А не в выборе формы собственности . Тогда оно развивается.

Цитата: Иван П от 04.07.2009 23:18:17
Все это весьма патетично. Но я сам 15 лет в "новой экономике" и что? Препарируем этих шустро-активных (меня в т.ч.). От "распила" указанных мной выше недр, сыпятся "опилки", попадающие в карман немногих. Но так как им хочется жить "как в кино", они вынуждены делиться с подчиненными и покупать товары, услуги, развлечения. В результате растет ритейл, мультиплексы, рестораны, автосалоны, спецмедицина, турфирмы, адвокаты, маркетологи, дизайнеры и т.д. Т.к. круг занятых в этих сегментах довольно широк, оживились даже кое какие производства ТНП. На инъекциях (дотациях) вроде шевелится с/х. И в связи с трудностью логистики импорта, вполне себе пищевка.

Все верно- согласен. а теперь ложитесь в гроб и помирайте. Мир не такой как Вам хочется. А Вы что ? Господь бог? Если нет, то изменить можете не много! НО МОЖЕТЕ! Вот и меняйте по тихоньку! И мир станет чуть лучше. Для Вас и окружающих.

Цитата: Иван П от 04.07.2009 23:18:17
Ну и? Ведь более-менее уверенно благоденствует ДВОРНЯ "распиловщиков" и создатели пирамид, из которых рухнули далеко не все.

Я - человек сомневающийся, и даже где то оптимист. Разуверьте меня. Давайте рассмотрим под увеличительным стеклом этих Ваших "драчунов". Тащите человека три. Без имен/фамилий - просто сферы деятельности.
На уровне правительства не проблемы. На уровне правительства - полный туман и популизм. Отсутствие даже не концепции/стратегии, а понимания что её надо делать и персонажей способных ей заняться.

Если у Вас в голове туман и популизм, то по чему так должно быть у других? Раз у нас не все гладко, я согласен, что надо что то менять. Но давайте рассуждать логически. Если то что менять надо ВСЕ понимают, значит это УЖЕ давно было бы сделано! Значит НЕ ПОНИМАЮТ ВСЕ. Понимает только ЧАСТЬ. И естественно, то что эта часть будет говорить - остальными будет восприниматься в штыки. Пока не обдумают. не поймут. и не станут делать.
Главный принцип обучения разве не в том, что 1)просто повторять за тем , кто делает лучше?
2)научиться копировать не хуже?....
Вот давайте посмотрим. Лучше всех развивался кКитай. С учетом того, что у них сейчас зарплата промышленных рабочих уже 450 баксов в месяц и экономика растет разве не логично посмотреть и найти как они это добились?
Мое мнение просто- просто работали. Учили людей. У них все было очень медленно- около 20 лет! Все это время они делали дерьмо. НО НЕ ЗАТОВАРИВАЛИСЬ. По чему? да потому что все дерьмо сливали другим странам. И в итоге люди у них научились по тихоньку работать. А в других разучились.
Может и нам надо самое главное сделать так что бы люди работали И продумать так что бы то дерьмо что будет идти первые 10 лет находило спрос - лучше за рубежом? Думаю что у нас могут научиться и за меньший срок.
С драчунами я не работаю. Но вы оскорбили многих толковых и честных людей, которые не только работают , но и платят налоги. Из которых судя по всему платят зарплату и Вам. Хоть постыдились бы. Все таки сырьевые налоги большие, но они не все налоги + в структуре общих налогов постоянно падают. То есть люди работают! И работаю в принципе все умнее и умнее.

Цитата: Иван П от 04.07.2009 23:18:17
Опять же, можно ли понять под стратегией, например решение лечь костьми в авто и авиапроме, нанотехнологиях (чего тоже нет)?
Ведь можно попытаться осознать, а сколько целесообразно "потреблять" жителю России? В соответсвии с этим выстроить стратегию распределения. Может даже отказаться от каких то "промов", но не так как сейчас, когда целые регионы мечутся: "хватай мешки - вокзал отходит!"?

Да хоть любые стратегии будут. Людей они работать не заставят по определению.
Заставляет кнут и пряник. И еще разум. Судя по ТВ разум большинству не воспитывают. Запасы от СССР заканчиваются. Из сегодняшней молодежи нормальная не более 30%. Что гарантированно приведет к жесточайшему разслоению общества и ...
То есть что бы не было революций это будут еще больше пропагандировать и давать пиплу хлеб и зрелища. И еще какой он великий.
Просто резко в обществе менять все нельзя- много людей погибнет. С частью дерьма надо просто смериться НО ОГРАНИЧИВАТЬ его жесткими рамками. Что по тихоньку сейчас и делают.
И что то надо делать с пряником- ТО есть возвращать уважение к человеку труда. Хоть бизнесмену хоть квалифицированному врачу, инженеру, ученому. А это не возможно сделать когда официант на чаевых зарабатывает больше инженера. То есть надо жестко защищать наш рынок пошлинами, что бы тот самый дерьмовый инженер получал БОЛЬШЕ хорошего официанта. и так 10 лет! Пока инженеры не вырастут в хороших. Другого то нет пути  :D Иначе не будет у нас производства и будем за 4 тонны нефти покупать закрылки...

Цитата: Alex_new1 от 04.07.2009 13:54:43
3) Моральная сторона- в свете вышесказанного  у нас еще такого человека  будут считать и жлобом и крахобором и людоедом.... В том числе и работники.
В итоге пахать и выжимать из себя все соки не очень то и хочется.. Достаточно просто выйти на определенный уровень, благодаря своим мозгам и просто не много работать (от того что можешь , при этом работая намного лучше окружающих).

+1
О стране думать уже не получается после таких жерновов!!!
Сначала приходится восстанавливать здоровье, чтобы в 35 лет не валяться по больницам!!!

Цитата: Alex_new1 от 05.07.2009 12:46:47
Вы уж или трусы наденьте или крестик снимите  ;)
Вот это и есть цель- нормальным людям которые могут много сделать ОБЩЕСТВОМ дается через правила шанс его реализовать- то есть реализовать свои возможности на свое благо и благо общества.

Обидные слова Вы говорите  :). Но хитрите. Или не понимаете.
Давайте тогда определимся с цЕлями  :).
Исходя из ряда Ваших постов, я вижу, что ЦЕЛЬ - превзойти американский уровень потребления и японский производительности. Конечно, явно это не звучит, но вероятная мечта.
По моему Вы требуете чрезмерного и ненужного.
Есть система. Хороша\плоха - не важно. ЦЕЛЬ системы, во многом, совпадает с Вашей. И Вы предлагаете в системе менять звенья не меняя цели? Уверены ли что Вас поймут хотя бы 5%? И кто будут эти 5%? Способны ли они чтото изменить в системе?

Цитата: Alex_new1 от 05.07.2009 12:46:47
в основном их 3 не честная конкуренция с импортом.2)работа гос управленцев не на долгосрочное развитие государство а на инструкцию или свой карман 3) отсутсвие моральной поддержки- более того моральное давление.

Теперь, когда ЦЕЛЬ Вами определена, не понятно, чем эти проблемы ей мешают? Т.к. у нас демократия и индивидуализм, каждый индивид стремится к ЦЕЛИ по своему и посредством озвученных Вами "проблем" добивается своего!

Цитата: Alex_new1 от 05.07.2009 12:46:47
У нас человек который много сделал САМ и сделал обществу все равно воспринимается не с уважением , а вором- яркий пример Ваша точка зрения.

А фамилию, того кто много сделал САМ обществу, не подскажете? А то я даже теряюсь в догадках... Кто много "перераспределил" себе у общества - знаю... Знаю даже, кто кое-что сделал сам для себя...
В общем, у нас получается флейм, который тут не приветствуется...
Поэтому, может рассмотрим Ваших "персонажей" и остановимся?

Цитата: Alex_new1 от 05.07.2009 12:46:47
Всегда все хорошее делалось сообща. То есть под управлением кого то. ... При этом и в том и в другом случае дерьмо лезет управлять. И смысл государства именно в отсеивании одного от другого.

В этом смысл государства? И какое из государств живет в соответствии с этим "смыслом"? Дяяя ... Не знаю что и сказать...  По моему - утопия и внутреннее противоречие.

Цитата: Alex_new1 от 05.07.2009 12:46:47
Все верно- согласен. а теперь ложитесь в гроб и помирайте. Мир не такой как Вам хочется. А Вы что ? Господь бог? Если нет, то изменить можете не много! НО МОЖЕТЕ! Вот и меняйте по тихоньку! И мир станет чуть лучше. Для Вас и окружающих. Если у Вас в голове туман и популизм, то по чему так должно быть у других?

"Ты зин обидеть норовишь?" А если я считаю, что нецелесообразно что то менять в соответствии с Вашими целями? Шо ж мне делать то "туманному"?

Цитата: Alex_new1 от 05.07.2009 12:46:47
Если то что менять надо ВСЕ понимают, значит это УЖЕ давно было бы сделано!
Значит НЕ ПОНИМАЮТ ВСЕ.

Понимают то может и ВСЕ. Но все - по разному. Раз уж даже мы здесь не можем прийти к консенсусу...

Цитата: Alex_new1 от 05.07.2009 12:46:47
Главный принцип обучения разве не в том, что 1)просто повторять за тем , кто делает лучше?
2)научиться копировать не хуже?....
Вот давайте посмотрим. Лучше всех развивался кКитай. С учетом того, что у них сейчас зарплата промышленных рабочих уже 450 баксов в месяц и экономика растет разве не логично посмотреть и найти как они это добились?
Мое мнение просто- просто работали. Учили людей. У них все было очень медленно- около 20 лет! Все это время они делали дерьмо. НО НЕ ЗАТОВАРИВАЛИСЬ. По чему? да потому что все дерьмо сливали другим странам. И в итоге люди у них научились по тихоньку работать. А в других разучились.

Уважаемый Алекс. Более 16 лет назад я был в США. И уже тогда там присутствовали товары из Чина вполне приличного качества. Причем, в огромном объеме. КНР решал и решает свои проблемы. Своими способами. И не уверен, что цель его совпадает с Вашей (нашей).
Вот, кстати, про китайское "дерьмо": http://cathay-stray.…38550.html  заодно там можете и про зарплату китайских рабочих почитать.
Может быть подумаете - стоит ли нам становиться китайцами? И способны ли мы на это?

Не считаю, что мы способны при существующих целях "делать дерьмо на экспорт". А при других целях, возможно дерьмо и вовсе не надо будет делать... А так же уменьшить объемы описанных Вами "кнутов и пряников".

Цитата: Иван П от 05.07.2009 14:26:22
Обидные слова Вы говорите  :). Но хитрите. Или не понимаете.
Давайте тогда определимся с цЕлями  :).
Исходя из ряда Ваших постов, я вижу, что ЦЕЛЬ - превзойти американский уровень потребления и японский производительности. Конечно, явно это не звучит, но вероятная мечта.
По моему Вы требуете чрезмерного и ненужного.
Есть система. Хороша\плоха - не важно. ЦЕЛЬ системы, во многом, совпадает с Вашей. И Вы предлагаете в системе менять звенья не меняя цели? Уверены ли что Вас поймут хотя бы 5%? И кто будут эти 5%? Способны ли они чтото изменить в системе?
Теперь, когда ЦЕЛЬ Вами определена, не понятно, чем эти проблемы ей мешают? Т.к. у нас демократия и индивидуализм, каждый индивид стремится к ЦЕЛИ по своему и посредством озвученных Вами "проблем" добивается своего!

В начале Вы мне приписываете то, о чем я не писал, потом это разбиваете.
Какая у нас может быть Цель? Так любая. И пока она не определена.К примеру мое предложение проще. От каждого по способностям- каждому по труду  :D
Чем ближе к ней подойдем тем лучше будут жить все в стране.  И не надо демагогии на счет "Т.к. у нас демократия и индивидуализм". У нас то, что есть. Назвать можем хоть как.

Цитата: Иван П от 05.07.2009 14:26:22
А фамилию, того кто много сделал САМ обществу, не подскажете? А то я даже теряюсь в догадках... Кто много "перераспределил" себе у общества - знаю... Знаю даже, кто кое-что сделал сам для себя...
В общем, у нас получается флейм, который тут не приветствуется...

Если бы Вы жили в моем городе, я взял бы Вас за руку и провел по таким предприятиям. Которых 10 лет назад не было. На которых сейчас работают люди. А так - флейм действительно  ;)

Цитата: Иван П от 05.07.2009 14:26:22
Поэтому, может рассмотрим Ваших "персонажей" и остановимся?
В этом смысл государства? И какое из государств живет в соответствии с этим "смыслом"? Дяяя ... Не знаю что и сказать...  По моему - утопия и внутреннее противоречие.

Да смысл государства именно в объединении людей и за счет разделения труда улучшению их уровня жизни. А Вы не знали?

Да не утопия это. Утопия считать что есть красивый идеал. А вот мест где люди улучшают каждый день свой уровень жизни  достаточно. К примеру тот же Китай. Только что у Вас мешанина в голове? Когда я предлагаю у них чему то поучиться, ато не значит всему! это не значит есть рис палочками... Меня привлекает их опыт поднятия промышленности , приучения людей к повышению квалификации, улучшению качества продукции, стабильности развития.

Цитата: Иван П от 05.07.2009 14:26:22
"Ты зин обидеть норовишь?" А если я считаю, что нецелесообразно что то менять в соответствии с Вашими целями? Шо ж мне делать то "туманному"?

По чему обидеть. Просто показываю без перспективность точки зрения ни чего сделать нельзя...

Цитата: Иван П от 05.07.2009 14:26:22
Понимают то может и ВСЕ. Но все - по разному. Раз уж даже мы здесь не можем прийти к консенсусу...

Ну так нормально что все разные.Вопрос просто в том , что то о чем пишут здесь одиночки - есть в нем здравый смысл или нет? Если есть , то изучать. Нет, просто отложить на будущее , в друг потом окажется что смысл был

Цитата: Иван П от 05.07.2009 14:26:22
Уважаемый Алекс. Более 16 лет назад я был в США. И уже тогда там присутствовали товары из Чина вполне приличного качества. Причем, в огромном объеме. КНР решал и решает свои проблемы. Своими способами. И не уверен, что цель его совпадает с Вашей (нашей).
Вот, кстати, про китайское "дерьмо": http://cathay-stray.…38550.html  заодно там можете и про зарплату китайских рабочих почитать.
Может быть подумаете - стоит ли нам становиться китайцами? И способны ли мы на это?

Об этом я писал выше. Учиться надо не брак делать, а просто делать. Брак это стадия становления производства- либерализм и идиотизм думать, что можно без нее обойтись. Точнее пропаганда таких взглядов - смерть любой промышленности. Как в прочем и отсутствие конкуренции и постоянное изготовления брака.

Цитата: Иван П от 05.07.2009 14:26:22
Не считаю, что мы способны при существующих целях "делать дерьмо на экспорт". А при других целях, возможно дерьмо и вовсе не надо будет делать... А так же уменьшить объемы описанных Вами "кнутов и пряников".

Простые решения только в сказках. В жизни все сложно и запутанно но и интересно.
И главное, что тот кто просто сидит.. проиграет по любому. То есть надо развиваться и менять что то вокруг- просто для улучшения условий жизни себе и своим близким. Тоже хорошая цель.
Зацепило Вас изготовление дерьма. Я специально на нем акцентировал внимание, так как имея опыт работы хорошо понимаю, что такая стадия суровая реальность любого производства.  Потом без нее можно будет обходиться, когда появляется КОСТЯК фирмы, со своими методами контроля и обучения, вот там брак и идет вниз.

Цитата: Alex_new1 от 04.07.2009 17:41:28
..... что бы в конкурентной борьбе в выигрыше были ......

Уважаемый Alex_new1. Давайте выясним, есть ли у нас конкуренция, а если есть, то какая.
После большого раздела национального имущества, начался большой передел. Те, кому не досталось, или, те, кому досталось, как они посчитали, мало, начали отнимать друг у друга. Со стрельбой, с привлечением властей и СМИ. Это конкуренция, только к экономике она отношения не имеет. Что-то наподобие экстремального приключения, "Вырви кусок мяса из пасти тигра".
Мои знакомые из Ленинграда изобрели мини гидроэлектростанцию для малых речек. Я предложил другим знакомым в лесном поселке установить эту ГЭС. Но когда они посчитали, во сколько им обойдется подключение этого генерирующего устройства к сети, принадлежащей тогда РАО ЕС, они сразу отказались. Монополия. Против неё не поконкурируешь.
Тетенька хотела продать ведро клубники на рынке на рубль дешевле, чем у соседей по ряду. Тут,конечно, совершенно случайно, какой-то неаккуратный мужик ведро у нее уронил, наступил на ягоды, тетку обматерил. Тетка намек поняла и на рынок больше не ходила.
И еще много подобных примеров......
При внимательном рассмотрении, мы приходим к выводу, что экономической конкуренции у нас в стране нет. А есть конкуренция силовых и административных крыш. Кто в этой местности или в сфере деятельности круче, бандиты или милиция, те и будут определять, кто будет и на каких условиях заниматься данным бизнесом. Чиновник на своем уровне за величину отката решает, кого допустить к исполнению проекта. А если у чиновника племянник занимается подобным бизнесом, то даже величина отката не влияет. И совершенно не влияют экономические, технические возможности фирмы, а так же качество работы. Монополии, вообще, вне конкуренции по определению. Которые, кстати, держаться при поддержке уж самых высоких крыш.
Вот такие мои наблюдения о конкуренции в нашей стране.

Цитата: В. Вилежаня от 05.07.2009 18:23:49
Уважаемый Alex_new1. Давайте выясним, есть ли у нас конкуренция, а если есть, то какая.

Давайте. Только все о чем Вы писали к экономике не относиться.А относиться как раз к поставленной цели- развитию.
Давайте проще и "ближе к телу"
1) выбираем отрасль, которая у нас не развивается. и рассматриваем что ей мешает.
На вскидку я уже написал- 3 вещи. 1)импорт 2)не компетентные чиновники 3)грызня то есть попытка получить ценности не заработав а выдрав, украв, правом сильного и хитрого, прикрытием крыши.
И везде свое веское слово должно сказать государство. Если оно не говорит... то и получаются все те случаи о чем пишите Вы и с чем я согласен. То есть пункт 2и 3.

Цитата: В. Вилежаня
А почему Вы решили, что чиновник должен быть компетентен в работе станка, в строительстве дома или получении масла из молока? У него совершенно другие цели. Он, например, компетентен создать такую схему получения взятки или ухода от налогов, что сочинителям детективов вжизь не додуматься.

Да просто все.
Если бы хоть не много по руководили людьми, то поняли бы сразу. Что ВСЕХ тараканов в голове у другого человека не понять. НИ когда. Да и не нужно.
Вы же сами написали- если дело ухудшается- значит не компетентен. Все . Точка.
Еще это называется политической волей. Еще обратной связью. Так что выбирайте что нравиться.
Другое дело то сразу людей не научишь работать. Так и чиновников.
Проблема воспитания людей и чиновников не в том, что требовать то что хочешь. Это демагогия и либеральные сказки. Проблема всегда в развитии. То есть нужно удалять самое дерьмо и что бы те кто получше понимали.. что следующим худшим может остаться он.
То есть зачищать отстающих, тем самым подгоняя первых.
Был такой хороший фильм. "загнанных лошадей пристреливают. Не правда ли". Жесткая и полезная в управлении философия. Особенно учитывая , что не пристрелив, а отстранив от власти человек не погибнет, если его не надо садить  ;)

Цитата: Gigatraider
улыбнуло. особенно вот это: "Чиновник... думает, под каким предлогом организовать ввоз иностранного дерьма в страну, и сколько он получит за эту организацию от иностранной фирмы."
ага, все поголовно у нас вэдом занимаются. все шпиёны, на дотациях западного капитала сидят.

Да нет здесь речь идет о том, что для подавляющего большинства людей личные интересы стоят выше общественных, и пирамиду Масслоу пока еще вверх тормашками не перевернули. Поэтому наивно ожидать от чиновника, что он презрев свои интересы и наступив на горло собственной песне будет биться за счастье народное.
Эффективная отдача от чиновника будет только тогда, когда ему будет выгодно работать на благо народа, а уж как этого достигнуть - это отдельный разговор, можно кнутом, когда воровать и неэффективно работать не выгодно, а просто страшно, можно пряником, когда за результаты он получит большем, чем сможет своровать, можно совместив оба метода и т.д. и т.п.

Цитата: MonteCristo от 05.07.2009 23:07:15
Да нет здесь речь идет о том, что для подавляющего большинства людей личные интересы стоят выше общественных, и пирамиду Масслоу пока еще вверх тормашками не перевернули. Поэтому наивно ожидать от чиновника, что он презрев свои интересы и наступив на горло собственной песне будет биться за счастье народное.
Эффективная отдача от чиновника будет только тогда, когда ему будет выгодно работать на благо народа, а уж как этого достигнуть - это отдельный разговор, можно кнутом, когда воровать и неэффективно работать не выгодно, а просто страшно, можно пряником, когда за результаты он получит большем, чем сможет своровать, можно совместив оба метода и т.д. и т.п.

Как ни крути, а без идеологии, в рамках которой создается "индустрия" идеальных мотиваций с монополией в руках государства - никак. Кстати, после разгрома диамата чиновники думать "по-крупному" разучились в принципе. Т.е. прожекты и концепции могут возникать, но для их реализации не хватает банальной дисциплины мышления, не говоря уже о мотивации и пирамиде Маслоу.

На правах шутки. Для внедрения такой идеологии, если она появится, уже нет необходимости в НКВД. Чтобы занять руководящую должность соискателю потребуется пройти серию "треннигов", после которых пирамида Маслоу у него будет выстроена всерьез и надолго. А любые попытки вернуться к прежней жизни будут страшнее адских мук.

Цитата: Иван П от 04.07.2009 23:18:17
Все это весьма патетично. Но я сам 15 лет в "новой экономике" и что? Препарируем этих шустро-активных (меня в т.ч.). От "распила" указанных мной выше недр, сыпятся "опилки", попадающие в карман немногих. Но так как им хочется жить "как в кино", они вынуждены делиться с подчиненными и покупать товары, услуги, развлечения. В результате растет ритейл, мультиплексы, рестораны, автосалоны, спецмедицина, турфирмы, адвокаты, маркетологи, дизайнеры и т.д. Т.к. круг занятых в этих сегментах довольно широк, оживились даже кое какие производства ТНП. На инъекциях (дотациях) вроде шевелится с/х. И в связи с трудностью логистики импорта, вполне себе пищевка.

Знаете, я могу согласится со многим Вами написаным, еслиб не сплошные обощения.
На недрах страна начала выезжать со времен Союза, а после вакханалии 90, другого пути небыло как эксплуатировать природу.
Но Вы как то упускаете что ТЭК это миллионы как непосредственно занятых, так и работающих на сервисах, а с членами семей десятки миллионов, (и это не считая строительства городов и поселков, и ЖКХ под них). В этой области хватает и науки и высоких технологий. Думаете зря каждая нефтяная компания обрастает научными и проектными институтами?
Распила в ТЭК конечно полно, но там не меньше и пахоты, и налоги тоже платят, пример Ходора сыграл положительную роль.  

И где 15 лет новой экономики? Отсилы лет пять, с натяжой восемь. Я думаю реальный поворот и начало нового, это дело Ходора и изгнание из правительства Касьянова. Ну какая при Касьянове, могла быть новая экономика? (Только проценты отката расти!)
Вот после этого и начали все разворачивать. Вы пишите мало и медленно, а как быстрее, когда до этого все связи, в том числе и обратные, строились на коррупции и откатах?! Как их резко поменять? Рубить? А это могло привести и к крови, ведь эти ребята коррупционеры, они-ж при власти и деньгах, Вы думаете они что так раз и отдали-б? Вот и идет работа по вытеснению этой братии, медленная конечно. И здесь есть опасность не успеть. ПМСМ это для лидеров похоже на ходьбу по канату, любой неверный шаг и ты вниз летишь, тут тебя сбросят деньги(олигархи), тут тебя сбросят (отсутствие денег) люди.

-------------------------

Цитата: Иван П от 04.07.2009 23:18:17
На уровне правительства не проблемы. На уровне правительства - полный туман и популизм. Отсутствие даже не концепции/стратегии, а понимания что её надо делать и персонажей способных ей заняться.
Опять же, можно ли понять под стратегией, например решение лечь костьми в авто и авиапроме, нанотехнологиях (чего тоже нет)?
Ведь можно попытаться осознать, а сколько целесообразно "потреблять" жителю России? В соответсвии с этим выстроить стратегию распределения. Может даже отказаться от каких то "промов", но не так как сейчас, когда целые регионы мечутся: "хватай мешки - вокзал отходит!"?

А что у нас такого небыло с начало 90х? Да было еще в больших масштабах, только СМИ орали, что это плата за "свободу", и отключали от благ цивилизации целые регионы, и ничего, то у кого ложка была не пуста молчали.
Помните поезд с вицепримерами развозящий деньги регионам? Ведь мы через этот маразм прошли.
Сейчас как в задаче о курице и яйце, что первично экономика или идеология. Мы жили в идеологии, упустив экономику, затем стали жить в экономике забросив идеологию. Результат если будем так продолжать, похоже будет аналогичный.
Одно должно соответствовать другому, иначе беда, или идеология создаст застой в экономике, или экономика развалит общество приведет его к точке кипения.
Сейчас надо быработать баланс между общественным и личным. Без этого никуда, а это задача мировозренческая, идеологическая. Пока для каждого небудет понятно куда мы идем и чего мы строим, мы будем двигатся вперед, но вот на новый путь или опять к оврагу, это вопрос.
В 2000 году было провозглашено построение Энергетической Державы, эта задача близка к выполнению, да и была она необходима как путь из пропасти. Сегодня сейчас надо шире задачу ставить.

В июне фондовая биржа ММВБ зафиксировала рекордный объем размещений корпоративных облигаций, составивший 204,8 млрд руб.
Предыдущий рекорд размещений — 96,8 млрд руб. — был поставлен еще до кризиса, в июле 2008 г.
Для компаний первого эшелона рынок облигаций открыт, бумаги пользуются спросом.
По сравнению с летом 2008 г. доходность по корпоративным облигациям повысилась в среднем на 6-7 пунктов: с 8,5-9% до 14-16% годовых.
Сейчас на фондовой бирже ММВБ обращается 700 выпусков региональных, корпоративных и биржевых облигаций 471 эмитента общей номинальной стоимостью 2,42 трлн руб.

Цитата: Gigatraider
так и хочется добавить: а еще они (чиновники) все поголовно жидо-масоны!

проблемы в России не от чиновничества, а от того, ...........

Не, такого я не хотел добавить. Более того. Религиозные взгляды, клановая принадлежность и сексуальная ориентация чиновника меня не интересуют. Я исхожу из того, что чиновник это обыкновенный человек с нормальной психикой, который, как и все мы, хочет обустроить свою жизнь и жизнь семьи, прежде всего материально. И действует на своем поприще используя все свои возможности. Например. Если Кеша Кривой считает, что может устроить свою жизнь методом ограбления супермаркета, то он этим и занимается. Если артист зарабатывает пением песен, то он будет организовывать гастроли себе и обливать грязью конкурентов. Если человек идет в чиновники, то он считает, что именно в этом роде занятий он достигнет успеха. И когда перед ним встанет вопрос, "организовать ввоз иностранного дерьма в страну" с бонусом от иностранной фирмы или получать одну голую зарплату в кассе, то он сделает соответствующий выбор.

Цитата: ivan
Не удержать крики отчаянея российского бизнеса!!! Потапенко о суте происходящего:
http://www.rb.ru/off…31340.html     (там после текста видео есть)

справедливо... или есть возражения?

Все верно
Государство это власть. Власть политическая. Если силовая часть государства не контролируется политиками...то государство рассыплется. С таким же успехом как и ЕБН пропивал государство.
Думаю политическая власть это понимает и по тихоньку начинает заворачивать гайки. Пример - Черкизовский рынок.
Если не добьются железной дисциплины в силовом блоке.. вот тогда будет весело.

Цитата: ivan
Не удержать крики отчаянея российского бизнеса!!! Потапенко о суте происходящего:
http://www.rb.ru/off…31340.html     (там после текста видео есть)

справедливо... или есть возражения?

16 тыр он считает хорошая зарплата? Вообщем смотря какие цены.... Для России, не в Москве, но в областном центре, это нормальная зарплата, но никак не хорошая... Пусть себе такую платит. Про Ходорковского лучше бы молчал... Это убийца как минимум... его и в расход мало...
Про остальное, вполне возможно...

" Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.

Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас. "
До чего же правильные наблюдения жизни.
Получают распространение всевозможные конторы с совместным участием государственного и частного капитала. Было все это уже в истории России. Прекрасно описано, наверное,в одной из самых правдивых книг о том времени, "Золотой теленок". Все было и все повторяется. О строительстве электростанции в южной республике, зицпредседатели, пикейные жилеты, общества со смешанным капиталом, вольный город в виде офшоров, Корейки, само собой. Только нынче преобладают не Бендеры, которые чтят уголовный кодекс, а Бени Крик. Которые живут по понятиям. Правда, веселые 20-е годы, кончились 30-ми.
Интересно, наши руководители читали эту книжку?

Цитата: В. Вилежаня от 06.07.2009 07:52:38
И когда перед ним [чиновником] встанет вопрос, "организовать ввоз иностранного дерьма в страну" с бонусом от иностранной фирмы или получать одну голую зарплату в кассе, то он сделает соответствующий выбор.

насколько я понимаю, лоббирование интересов иностранных компаний Вы полагаете для чиновника недопустимым. а вот если он радеет ради отечественного производителя, но не абстрактного, а вполне конкретного? т.е. тот же лоббизм, но в интересах "своего". это допустимо?
и, вообще, что допустимо для чиновника, а что нет? (ответ вроде очевиден, но ведь разные мнения встречаются - некоторые "благодарят" чиновников за срочность, скажем, и считают это нормальным; другие же полагают, что уж если ты государев человек, то будь добр на амбразуру грудью по первому моему требованию).
и еще один вопрос: какова, на Ваш взгляд, оптимальная схема взаимодействия общества и государства?

просьбы ответить на эти вопросы всем, кого нынешнее чиновничество не устраивает (или устраивает, ежели, конечно, таковые найдутся  :D).

Цитата: _YUKLA_
Специально для тех, кто плачет про "технологическое преимущество" и "импорт". Помните - я говорил, что "большинство импорта сделано в Одессе на Малой Арнаутской" (ц)?  ;)

Вот - ознакомьтесь: ФАС заподозрил компании в подмене европейских товаров китайскими

YUKLA
Вы передергиваете карты!
Технологическое преимущество и импорт безусловно наносят вред стране , так как не контролируемы!
При этом они объеденены! То есть получает тот технологическое преимущество кто производит. Те кто только болтает.. о "запасах разработок на 20 лет" просто болтает и спускает его между пальцев как песок.
Разработки существенны только тогда,когда  они  работают. По тому что обеспечивают его только кадры. если человек не поработал 1 год его 2 надо опять приучать к порядку - и то можно не приучить. К сожалению все упирается в психологию человека, когда над ним не весит угроза статьи "за антисоветскую деятельность"