Перспективы развития России

Цитата: офисный планктон
И, несколько, отдельно. О будущей войне.
Она, по-видимому будет, таки.

А вот у меня сомнения насчет будущей войны. Имеется ввиду, большой, серьезной.
Посмотрим на конченные цели войн. Их всего две. Это поиметь какие-то материальные выгоды с завоеванных народов или война с целью заселения территории, после устранения оттуда аборигенов. Цели эти с древних времен неизменны. Сказки про освобождения гроба Господня или установление демократии, это, извините, для дураков.
Теперь о войне с Россией. Какова  цель войны?
Все материальные богатства идут полным потоком победителям в холодной войне. Аборигенам остается только на прожитие.
Заселять территорию России победители не собираются. Им своей хватает.
Так зачем нужна война с Россией?

Лично я бы ставил цель менее глобально и при этом понятнее.

Надо вывести страну в ряд стран-производителей технологий.

По аналогии с тем, как ранний СССР стал из сельскохозяйственной страны индустриальной, следующий скачок - это превращение страны из индустриальной в технологическую, что обеспечит систему производства и внедрения технологий в нужных нам отраслях с нужной нам скоростью.

А непосредственным следствием этого является резко возрастающая гибкость и массовость производства товаров.

Этот скачок еще полностью не сделан, даже Запад вовсю пользуется Китаем как "фабрикой мира" (где сделать вещь дешевле). Но сделано в его направлении на Западе многое, и в первую очередь - непрерывный цикл разработки, продвижения, внедрения и поддержки технологических решений. Там не хуже нас понимают, что технологическое превосходство - один из ключей к тому, чтобы владеть миром (второй - это материальные и денежные ресурсы).

И кто успеет сесть в этот поезд, те и будут доминировать в будущем, когда современная финансовая система, позволяющая делать деньги из воздуха, но не обеспечивающая благосостояние неизбранным, накроется медным тазом.

Цитата: офисный планктон
Эт не я придумал. Про войну. Мне это просто не по силам, такое придумать.
Это Авантюрист в своих сценариях, как весьма вероятный поворот, рассматривал. И я с ним согласен.
И, знаете, я пока альтернативных вариантов и сценариев, которые бы меня убедили не встречал.
Может у Вас есть (хотя бы ссылки)?

Извините, уважаемый офисный планктон, ссылок у меня нет. Все рассуждения вытекают из общих положений и законов развития общества. Войны затевают не народы, а их правители. По разным причинам и под разными предлогами. То невесту у царя умыкнули, то дань не вовремя заплатили. То есть, если решить вопрос с правителем, то войны вполне можно избежать. Правитель сам объяснит народу, что правитель соседней страны лучший друг, а для этой дружбы нужно только сильнее затянуть пояса. Чтобы в голодном брюхе не урчало. Вся история на этом построена. Вот хотя бы примеры из нашей истории. Идет война с Пруссией. На царствие становится Павел и Пруссия лучший друг. Идет Отечественная война. Везде плакаты "Убей немца". Нету большего врага. В 45 году в Германии меняется власть. Немцы стали лучшими друзьями. Совсем недавний пример. Россия - империя зла. К власти приходит Ельцин и тут же Россия становится образцовым демократическим государством. Другими словами. Стоит решить вопрос с правителем полюбовно, и никакие войны не нужны. На данный момент система власти в России более чем устраивает победителей в холодной войне. И они будут сохранять и поддерживать ее всяческими способами без войны. Война, ведь, дело непредсказуемое.

Цитата: Viatcheslav от 02.07.2009 14:29:45
<skip>
Мы сейчас в состоянии 1930-х годов. У нас отставание по современным технологиям примерно такое же, как было тогда. Только тогда современной технологией была металлургия и машиностроение, теперь - микроэлектроника и станки с ЧПУ. И количество образованного населения, способного это освоить, тоже не настолько велико.

поставил +3. Как связанный с робототехникой, хочу добавить, что ЧПУ - это уже давно не современная технология. Более того, есть ряд лидеров, которые эти позиции теряют. Например японская компания Kawasaki, подразделение Kawasaki Robotics выпускает промышленных роботов. Когда-то компания была лидером, а теперь роботы Kawasaki сильно проигрывают по точности позиционирования и повторения точным роботам ABB и Kuka (Германия). Да и ассортимент раза в три меньше. А казалось бы Япония, лидер и передовик таких технологий, а вот так вот. Сливают-с.
По поводу образованного населения Вы не совсем правы, до сих пор ВУЗы России выпускают тысячи выпускников по специальности робототехника. Эти студенты могут освоить управление роботом и программирование за пол-года (это из практики). Так что не все так плохо со специалистами. Другой вопрос, что Россия не инвестирует в робототехнику, и положение дел здесь плачевное. Но даст Бог, разовьемся.

Цитата: AndreyK от 02.07.2009 13:56:16
Государственный чиновник получает в управление громадные общественные ресурсы, он получает громадную власть и громадные возможности. В ответ требуется работать не только за деньги, но и за совесть. Не одними деньгами его труд вознаграждается, и не за одни деньги от него требуется работать. Ключевое слово - эффективно на благо Родины.

Если чиновник эффективно сработал, то это априорно на благо Родины. Не будете же Вы называть эффективной работу чиновника если его деятельность принесла пользу соседнему государству. Если чиновник сработал эффективно не истратив зря копейки(ничего себе не распилил) работа априорно была на совесть. За все это он имеет ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ все остальное от лукавого и словеса, следовательно от чиновника нужна эффективная работа, что уже подразумевает и на благо, и на совесть, и с отдачей и еще тысячу совершенно лишних определений.

Цитата: офисный планктон
Так, мы уже давно Там! В этом ряду.
Надо тока срочно учиться эти технологии продавать!
Я больше скажу. Мы так далеко в технологиях этих в свое время вырвались, что десятки лет прошло, а рынок для них только сейчас выстраиваться начинает!

Нет.
Во-первых, у нас систематическая проблема на поздних стадиях цикла: внедрение и сопровождение.
Во-вторых, отраслей, где у нас имеется полный цикл технологической экономики, не так много, и мы их все выше перечислили. Это ВПК, атом, космос, нефтегаз (и то минус нефтепереработка), горнорудная и металлургическая отрасли. То есть то, что сейчас является нашей специализацией. Но США и ЕС в плане технологической экономики являются универсальными субъектами экономики, то есть имеют гораздо больше взможностей сформировать будущий технологический уклад, в который мы постепенно переходим, чем мы. Так вот - нам тоже нужно место в этом поезде.

Цитата: офисный планктон
Почему все согласились про 20 лет отставания. Типа, везде.
Есть отрасли, где мы очень даже ничего.

Я так не говорил. Есть отрасли, где мы очень даже ничего. Список см. выше.
Просто есть больший список отраслей, где у нас собственные технологии плохие или вовсе потеряны. Напоминаю: производство средств производства, фармацевтика, биотехнологии, медицинское обрудование, микроэлектроника - только навскидку.
И есть еще большой список, где у нас пока что шансы есть, но позиции недостаточны. К примеру, это гражданская авиация. А еще производство программного обеспечения: наших там задействовано очень даже немало, но результаты идут на рынок под иностранными брендами.

Цитата: TerraKot от 02.07.2009 18:48:26
поставил +3. Как связанный с робототехникой, хочу добавить, что ЧПУ - это уже давно не современная технология. Более того, есть ряд лидеров, которые эти позиции теряют. Например японская компания Kawasaki, подразделение Kawasaki Robotics выпускает промышленных роботов.

Вы правы. Надо более общо сказать: производство технологического оборудования и робототехника.

рассматривается несколько кандидатур на должность нового начальника СКП, самой вероятной из которых считается заместитель генерального прокурора Александр Гуцан

Март 2008:
Это серьезно осложнит легализацию средств, полученных от торговли наркотиками.
А чтобы преступники не отмывали прибыль через своих законопослушных родственников или друзей предлагается конфисковать имущество "даже у тех лиц, причастность которых к незаконному обороту наркотиков не доказана".

Цитата: _YUKLA_
[ Просто перевести завод в Арзамас - это не просто. Нужны экспаты арзамасские специалисты не владеют английским до такой степени, чтобы общаться.

А ничего так что в Сарове уже более 10 лет работает один из ведущих центров разработки Intel? И по-английски разговаривают сотрудники легко. Процессора проектируют новые. Те самые, в разработке которых мы вроде как отстали навсегда. (И еще таких центров разработки в РФ несколько. Я статью на эту тему опубликовала года 3 назад). От Арзамаса до Сарова (и Нижнего Новгорода) не так уж далеко, чтобы зание английского не распространлось. Да, специалистов для центра Intel в нижегородском Универе готовят.

Intel Developer Forum 2005, «Российская доля в разработках Intel», http://www.ci.ru/inform20_05/p_10.htm

Цитата: офисный планктон
Предлагаю продолжить обсуждение по следующим вопросам:
и программное обеспечение.

Объем разработки ПО на заказ только по Питеру составлял порядка $5 млрд в 2007 году. Фирм (по базе нашей фирмы) около 500. Заказчики – США, Япония, ЕС. Приведу как пример недавний случай. Сотруднику поручили дописать софтину к немецкому изделию, японского происхождения. Путем несложных розысков я обнаружила, что ПО, к которому надо приписать приспособу, написано в Питере на заказ амеровской конторы для японцев. А гонору-то было! Ну суперновейшая технология, только у джапов такое может быть. Где уж нам, медведЯм, с суконным рылом. И таких историй знаю еще не одну. Причина, по которой статью на эту тему НЕ пишу – уж очень интересная картина получается по заказчикам. Пущай пока погордятся. Вот удивятся, если, не дай Бог, чего начнется.

http://www.regnum.ru/news/1181939.html
В России будет введен запрет на оборот ламп накаливания

Цитата: OOA от 02.07.2009 22:30:19
А ничего так что в Сарове уже более 10 лет работает один из ведущих центров разработки Intel? И по-английски разговаривают сотрудники легко. Процессора проектируют новые. Те самые, в разработке которых мы вроде как отстали навсегда. (И еще таких центров разработки в РФ несколько. Я статью на эту тему опубликовала года 3 назад). От Арзамаса до Сарова (и Нижнего Новгорода) не так уж далеко, чтобы зание английского не распространлось. Да, специалистов для центра Intel в нижегородском Универе готовят.

Intel Developer Forum 2005, «Российская доля в разработках Intel», http://www.ci.ru/inform20_05/p_10.htm

Действительно удивили! Надо же...

Цитата: Иван П
Как бывший "робототехник" хочу спросить: А где в РФ нужны роботы и автоматы? Ведь они реально применимы только в массовом производстве и то не на всех операциях. Выпускает тот же ВАЗ Куки себе, уже лет 20. А куда ставить то их? В озвученных Вячеславом для "модернизации" горнорудной/добывающей/металлургии они нафик не нужны.  А "модернизировать" массовое производство даже здесь желающих вроде нет...
И вообще, хочется спросить у сторонников форсированной модернизации, как они её видят на примере конкретного предприятия, выпускающего конкретную продукцию. А то дискуссия слишком абстрактна а большинство мыслей - наивны.

Э, а опасные, а ядовитые производства? К примеру гальваника? Там весь ТТП необходимо автоматизировать.
А высокоточные прозводства, такие как производство лопаток к авиационным двигателям? Называйте как хотите, станки с ЧПУ, роботизированные комплексы, но они необходимы для этого.
И так можно продолжать и продолжать. ....
Словом я Вашего посыла непонял.
-----------------------------------
Если Вы о том, куда пускать свободные средства, то мое мнение технологическое перевооружение, транспорт и связь.
1. Транспорт - громадная страна, гигантские растояния, недостаточная сеть дорог как авто так и ж/д. И эти инвестиции в себя, в развитие страны, ведь давно подмечено как появляется дорога грузопток в этом направлении возрастает. Это к тому-же создаст чувство близости для отдаленных регионов, что тоже как нистранно выливается в рост. Загруженность предприятий задействованых на решении этой задачи. А авиационый транспорт, это наивысший приоритет при наших растояниях.
2. Связь - те-же аргументы что и для транспорта. Надежная качественная связь и повсеместное наличие транспортного сообщения, повысят управляемость страной и будут служить факторами роста экономики.
3. Технологическое(техническое) переворужение просто необходимо. У нас с конца 80х большинство предприятий непрошло обновления технического парка. Конечно многие просто умерли, но оставшиеся часто используют оборудование с многократно продленными сроками списания. Многие ТП выполняются по устаревшим технологиям, часто из-за крайне устаревшего оборудования. Значительное количество устаревшего, а часто просто старого КИП, и контроллерного оборудования который необходимо было менять уже И-лет назад.

господа, информация к размышлению. есть такая вещь как госзаказ. думаю, всем давно известно, что не все там гладко было в последнее время. ну, типо, откаты зверские, алчные чинуши-оборотни и ваащпе. а что сейчас?
вот один пример. на днях состоялся небольшой такой аукциончик. первоначальная цена - 4 млн. рублей. предмет госконтракта - ремонтно-строительные работы в одном госучреждении социальной сферы (установка дверей, сантехника, полы, стены, потолки, проводка и т.д. и т.п.).

как думаете, сколько поступало заявок в жирные годы на такие лоты и сколько поступило в этот раз? и какова (примерно) итоговая цена контракта? просто интересно ваше мнение. потом скажу, что было в реале.

и еще один пример. закупка разного рода канцелярщины для одного ведомства. те же 4 млн. пока срок приема заявок не истек, но как полагаете, сколько подавалось заявок в жирные годы и сколько сейчас? думаю, многим этот сегмент знаком, в том числе и в разрезе госзаказа...

и вот по результатам попробуем сделать выводы о текущем положении дел и перспективе. у меня при беглом обдумывании почему-то они вырисовываются достаточно неплохими... хотя, возможно, я глубоко заблуждаюсь.

ЗЫ место действия - Петербург.

Цитата: _YUKLA_
Второе. Просто перевести завод в Арзамас - это не просто. Нужны экспаты - причем, если завод переводиться полностью - МНОГО экспатов. И программа обучения местного персонала.

Экспат в России (я работал с такими) захочет получать как минимум больше, чем в Европе. Плюс - аренда жилья (с евроремонтом и обстановкой) для него и его семьи. Плюс - он, экспат, русского не знает практический со 100% гарантией. А арзамасские специалисты не владеют английским до такой степени, чтобы общаться. А если нужен не английский, а немецкий, испанский или французский? Т.е. - потребуются переводчики. Причем, не просто переводчики, а переводчики со знанием необходимой технической специфики.

Я не знаю практически ни одного случая успешных проектов такого масштаба. Если вы знаете - просветите меня.

Переводчикам все равно, что переводить - обычно, все общение идет на разговорном язвке - "положить туда", "покажи то". Ведь иностранцы ЗНАЮТ как делать, и делают, а не собираются в таком случае - при установке их оборудования, - просвещать российский персонал по всем техническим тонкостям конструирования, сборки и работы своего оборудования.
Да и переводчики быстро научатся "техническому" языку и терминам - стоит только начать (и повысить зарплату).

И живут иностранцы в гостинницах, и не надо им каких-то особых условий - разве что зарплата, так это они со СВОЕЙ иностранной фирмой обговаривают, а та - просто выставляет счет за услуги (а там зарплата - далеко не основная составляющая, самое дорогое - запчасти и компоненты).

И какой масштаб Вам нужен?
Вон холдинг Биаксплен, пленку делает на 3 заводах - полностью импортные автоматические линии, установка и запуск - вызывают из фирмы-поставщика (Франция или Германия), что серьезное ломается, программа на компьютерах линии дает сбой - вызывают поставщика.
А иначе никак - они секреты охраняют строго свои, там и хаспы применяются, и отсутствие чертежей, и прочая подробная документация - в руках только фирмы-поставщика.
И никто Вам не продаст новое современное оборудование со всей документацией и знаниями, в него вложенными. Потому как - кто ж тогда ихнее купит, если китайцы аналогичное скопируют?

В общем, Вы, Юкла - дилетант в экономике (получается, уже не только в российской).

Цитата
Тут уже обсуждали ряд примеров. Тот же Common Rails дизель от ЗМЗ. Я приводил его в качестве образца высокого технологичного уровня. Мне в ответ написали много чего - что основные детали, которые определяют его технологичность - импортные, что двигатель существует в виде выставочного образца и серийно не выпускается и так далее.

Common Rails от ЗМЗ слишком дорог, и если его ставить на дизель - цена двигателя будет запредельной. Потому и нет его на потоке.

Цитата: Иван П
Я разве ругал станки с ЧПУ? Как раз они, в основном, неприменимы на массовом производстве и незаменимы на уникальном. Я о роботах и автоматах с контроллерами. Так же не уверен, что указанные Куки можно применять на каком то уникальном "ядовитом" производстве. Их предназначение быстрая сварка\окраска\резка.

Наоборот. Станки с ЧПУ и робототехника уже давно используются именно на массовых машиностроительных производствах. Потому что суть как раз в автоматизации однообразных действий персонала с одновременным повышением точности и качества работы. Пишется программа, как конкретную деталь обрабатывать, станок делает это автоматически, и через фиксированный промежуток времени на его выходе получается готовая деталь; робот берет эту деталь и вставляет на то место, где она должна быть.
Если у нас это не так, это и есть характеристика отставания.

Цитата: офисный планктон
Предлагаю продолжить обсуждение по следующим вопросам:
-внедрение и сопровождение (ВПК, атом, космос, нефтегаз (и то минус нефтепереработка), горнорудная и металлургическая отрасли)
-гражданская авиация и программное обеспечение.
Как ближайшие цели. Развитие которых может происходить на уже существующем фундаменте. Причем, шансы в конкурентной борьбе оп этим делам у нас вполне приличные.

Здесь надо специалистов привлекать. Потому что стратегию по каждому из направлений можно расписать на десяток страниц. Кроме того, ветки по отдельным темам уже есть: про ВПК (ветка "Современные ВС России"), про атомную энергетику (так и называется, в "Пользовательских темах"), про космос (там же). Можно сюда накидать общее видение ситуации в перспективе, как оно представляется, но детально обсуждать надо, конечно, в специальных ветках.
К примеру, целью в гражданской авиации должно стать создание современной линейки авиалайнеров от широкофюзеляжных (развитие Ил-96) до местных (замещение Ан-24). Для этого надо объединить КБ и заводы под единым управлением (сейчас делается через ОАК, но ме-едленно  >:(), обеспечить непрерывный цикл разработки от концепции до серийного производства и последующего обслуживания и системы лизинга.
Целями в программировании должен быть, во-первых, переход от продаж услуг программирования зарубежным фирмам к выпуску продукции, произведенной российскими фирмами или совместными компаниями, во-вторых, создание собственной целостной линейки ключевых программных продуктов на базе открытого ПО.

ЦитатаНу, хотя бы потому, что Юкла утверждает, что кризис - не подходящее время для модернизации. Поверим ему? Да и, честно говоря, у нас на это, наверное, не будет достаточно денег в ближайшее время.

Не поверим. И я выше написал четыре поста, почему.
Кризис - это с одной стороны, конечно, период нехватки денег. С другой стороны - это период, когда продавцы готовы продавать гораздо больше, гораздо дешевле и куда более покладисты в части передачи ноу-хау, нежели чем когда у них дела идут нормально. И это - возможность, которой надо пользоваться.

ЦитатаЕще одна небольшая реплика, если позволите. О технологическом укладе, в который мы постепенно переходим. Что это, скажите на милость, Вы имели в виду?
Роботы, микроэлектроника, станки с ЧПУ? Это билеты на уходящий поезд?

Это надо понимать в широком смысле: уклад, основой которого является разработка и внедрение технологий производства продукции.
То есть индустриальная экономика - это экономика массового производства товаров определенных видов. Основа ее - промышленные производства.
Технологическая экономика - это экономика массового производства и внедрения промышленных технологий. В результате их массового внедрения промышленность обеспечивает гибкое массовое производство товаров желаемого вида и качества. Основа ее - центры технологических разработок.
Переход от первого ко второму достаточно плавный, но происходит уже сейчас.

ЦитатаТут некоторые на Авантюре говорят про возрастающую ценность энергии, питания, воды.
А иные, вообще, про нематериальные "штуки" говорят (справедливость, духовность и т.д.)
Это имеет какое то отношение к технологическому укладу?

Ни то, ни другое.
Первое - это ресурсы. Они не менее важны, чем технологии, потому что для каждой технологии требуется на вход некое сырье, некие ресурсы, и если нет их - производство работать не будет. Наличие ресурсов позволяет перераспределить деньги технологически развитых стран в пользу богатых ресурсами стран. Но сама по себе продажа ресурсов к успеху не приводит.
Второе имеет отношение к устройству общества и к перераспределению национального богатства, но не к его производству.

Цитата: Иван П
Пример конкретной детали на конкретном производстве? Ну например, блок цилиндров? Или там корпус электродвигателя??

Вся _современная_ металло- и деревообработка в серийном производстве переходит на станки с ЧПУ: фрезерные, токарные, гибочные, для лазерной резки, шлифовочные... Сюда посмотрите, например.
http://www.stankoff.ru/

Где применяется - да в том же моторостроении, мебельная промышленность, производство окон... В общем, практически везде. Даже на ремонтные заводы уже ставят.

Вы правда хотите, чтобы я тратил свое рабочее время на поиск того, что вы можете сделать сами?

Цитата: Иван П
Массовое производство это автомобили, трактора, телевизоры, пылесосы, сельхоз и садовая техника и т.д...  ТНП, короче, в основном... Там станки с ЧПУ практически не используются.

ЧПУ это станкостроение, оборонка, космос, авиация, всевозможные мелкосерийные производства, что еще пока живо кое где...

Для меня производство может быть: опытным, штучным, мелкосерийным, серийным и крупно серийным. Массовое, это бытовое обиходное понятие, не несущее никакой смысловой нагрузки в данном аспекте.
Чем отличаются станки с ЧПУ от промышленных роботов? ПМСМ по большому счету ничем. Объединяя на учасках  станки с ЧПУ в технологическую линию часто делают роботизированные комплексы, а то и целые автоматические производства. (Я написал про гальванику, так как мы на базе автоматов в первой половине 80х делали безлюдные производства гальванических покрытий").
Во всем что вы перечислили активно в производстве/обработке деталей применяются ЧПУ, автоматизированные комплексы и т.п. У Вас штамповку что в ручную делают?

Цитата: Иван П
Вот, конкретно, где необходимо? Тем более замена контроллеров, имхо - чаще всего, бесполезная трата сил. Поверьте менявшему.

Не поверю. Я этим занимаюсь с 1982года, и до сих пор.
Возьмите хотябы нефтедобычу, ГОСТ от 2005г. требует точно считать по отдельности добычу нефти, воды и газа со скважины, а имеющиеся на объектах средства чаще всего не позволяют выполнить требования ГОСТ по замеру и обработке информации.
А энергетика, как внедрять АСТУЭ и АСКУЭ без средств съема и обработки информации, как без этого внедрять энергосберегающие технологии?
А ЖКХ, как создать системы сбережения энергии/тепла/воды без этого?
И так до бесконечности.
КИП и контролерное оборудование - это кроме автоматизации процеса, еще и учет и контроль ресурсов задействованы в процесе.

Цитата: Иван П
Вот, конкретно, где необходимо? Тем более замена контроллеров, имхо - чаще всего, бесполезная трата сил. Поверьте менявшему.

И я не поверю. Потому что тоже работал на проектах, где меняли. Когда на месте пневматического контроллера с локальным показом данных на самописце и разбросом в 5-10% ставится цифровой контроллер, выдающий сигнал в центральную операторскую с точностью до 0.1% и реальной точностью в 1%, которая определяется вовсе не контроллером, а клапаном управления - это ОГРОМНАЯ разница. Вдруг оказывается, что процесс можно вести в разы ровнее.

Впрочем, это технологический оффтопик. Если интересно, можем продолжить в "как оно тикает" или вообще завести отдельную тему.