Перспективы развития России

Цитата: AndreyK-AV от 27.09.2015 23:51:26Был, но победили каннибалы.
Более звериное начало побеждает когда нет ограничителей.

Вывод то какой?
Что травоядные коммунисты своим бездействием довели страну до такого состояния -  что к власти пришли озверелые либералы?
ну тогда у меня для вас плохая новость - мы живем вовсе не на планете Набиру, в волне себе на земле, где помимо нас еще 6 миллиардов голодных особей - и если быть слабыми - нас просто сожрут и не поморщатся.
И на все ваши высокие рассуждения о чистых руках в белых перчатках им будет плевать с высокой колокольни.

А то ишь ты - ни хрена не делали. В самый ответственный момент самоустранились - а когда либералы полезли остальное дерьмо разгребать - теперь на них еще и поплевывют сверху - типа мы тут белые и пушистые в белых перчатках - а вы говно.

Чистоплюйство это Андрей, в чистом виде.

Цитата: AndreyK-AV от 27.09.2015 23:51:26
Можно сказать делают, а можно паразитируют. Кстати, паразит не ломается, он мимикрирует.

Есть по этому поводу гораздо более правильная поговорка, на тему дразнится, но я воздержусь.

Цитата: AndreyK-AV от 27.09.2015 23:51:26
Вы про фашистов, я про коммунистов.
Это две большие разницы.
Как обычно каждый о своём.

Ну вот вы уже и дошли до фашистов. Когда никаких больше аргументов нет - нужно произнести волшебное слово "фашист" и сразу завоевать симпатии аудитории, опираясь на безусловную ненависть к фашизму.
Это не разочарование Андрей, это  уже  

Цитата: AndreyK-AV от 27.09.2015 23:51:26
Да всё было кроме одного, превратиться в фашистов не смогли, не пускал внутренний стержень.

Цитата: AndreyK-AV от 27.09.2015 23:51:26
А мне без разницы, осознанно Ельцин разваливал страну или бессознательно, факт остаётся фактом к осени 98 все было готово к распаду.
Ельцина в 98 остановила Дума и чувство самосохранения, ибо знал, начнись распад, вешать его будут все силы, и не одного а со всей семьёй.

Ну конечно. Все плохое Ельцин сделал сознательно, а хорошее только из инстинкта самосохранения.

Цитата: _Sasha_ от 28.09.2015 00:02:22
Хороший вопрос - не уверен, что и сам Путин - сможет на него ответить. 
..

Хотелось бы тогда понять логику.
Если что-то строится, но нельзя сказать на каких принципах, но как решили что именно строится?

Я правда удивлён вашим ответом так как базовые принципы были озвучены неоднократно..
Политическое устройство - по примеру западные демократий.
Экономическое - рыночная, "открытая" экономика
социальное - опять по западному образцу.

Все довольно прозрачно.
Если и есть попытка что то построить, то строят нормальную западноевропейскую страну.

Цитата: Adamantit от 28.09.2015 08:08:48Хотелось бы тогда понять логику.
Если что-то строится, но нельзя сказать на каких принципах, но как решили что именно строится?

Я правда удивлён вашим ответом так как базовые принципы были озвучены неоднократно..
Политическое устройство - по примеру западные демократий.
Экономическое - рыночная, "открытая" экономика
социальное - опять по западному образцу.

Все довольно прозрачно.
Если и есть попытка что то построить, то строят нормальную западноевропейскую страну.

Ну как бы все совсем не так однозначно, по крайней мере на мой взгляд.
Политическое устройство - что угодно - но не западная демократия. 
Формальные внешние признаки конечно налицо - но именно, что формальные. Одна операция "преемник" чего стоит. Для западных демократий - вообще беспрецедентное событие.
С экономикой тоже не все так однозначно - при формальном декларировании полной открытости, постоянно действуют различные внерыночные и внеэкономические методы - один Онищенко чего стоил. Опять же декларирует Путин всегда полную либеральность в экономике и самоустранение государства от бизнеса. Но постоянно реализуются механизмы, заставляющие действовать этот свободный бизнес в четко очерченных рамках.
Социальное же устройство - вообще к западу имеет мало отношения. Мы получили социальное устройство от СССР и тянем его до сих пор. Более того к той нагрузке которая была в СССР, либералы в 90-ых добавили ништяков - увеличив эту нагрузку раза в полтора как минимум.
Поэтому в каждом конкретном случае можно найти те или иные признаки - но общий цивилизационный проект все равно уникален. Но при  не сформулировано никаких четких целей, задач и способов их построения.
Хорошо ли это или плохо - сложно сказать. СССР славился своими великим целями - но великие цели требуют великого напряжения - а на длинной дистанции народ такого напряжения - увы не выдерживает. Поэтому может и не обозначает Путин великих целей - дабы не было соблазна мобилизовать народ на великие свершения и тем самым заткнуть все образовавшиеся дырки. Потом похмелье тяжелое.
Плюс опять же отсутствие конечной цели - всегда позволяет находиться в движении, а вот, например, лозунг о построении коммунизма к 1980 году - принеси вреда гораздо больше чем, пользы и сильно подорвал авторитет руководящией и направляющей.
Вот как то так.

Так, погодите.
Мы ведем речь о том что строится (!)
Процесс ещё не завершен, мягко говоря.

Как говорят тут на форуме "не все сразу".
То что вы перечислили во многом рудименты неверного пути, который страна выбрала в начале 20-го века.(точнее ещё раньше, но то что выбрали тогда совсем совсем неверно)

И теперь приходится реформаторам все переделывать, что даже труднее, чем строить.
Поэтому при трансформации не все так идеально.

Но в конце пути виднеется же конечная цель?
Я же ничего не упустил?
Поэтому ваше возражение считаю не совсем корректным.

Цитата: _Sasha_ от 28.09.2015 08:20:46
.. - но общий цивилизационный проект все равно уникален. Но при  не сформулировано никаких четких целей, задач и способов их построения.
..

Я не понимаю как можно называть проектом то что чётко не сформулировано.
Тогда проекта нет.

Но я вас продолжаю не понимать и в другом.
Вы давеча отстаивали мнение, что мы живём согласуясь со Стратегией 2020.
В Стратегии тоже ничего чётко не сформулировано?

Цитата: Adamantit от 28.09.2015 08:36:26Я не понимаю как можно называть проектом то что чётко не сформулировано.
Тогда проекта нет.

Но я вас продолжаю не понимать и в другом.
Вы давеча отстаивали мнение, что мы живём согласуясь со Стратегией 2020.
В Стратегии тоже ничего чётко не сформулировано?

В стратегии сформулирована стратегия развития экономика с заданы целевым показателем роста - наготой мы должны выйти, что бы обеспечить устойчивый рост.
Это в чистом виде экономическая стратегия - которая к цивилизационному проекту отношения не имеет.
Хотя не имея экономического фундамента - строить какой-либо проект бессмысленно

Цитата: _Sasha_ от 28.09.2015 08:20:46Социальное же устройство - вообще к западу имеет мало отношения. Мы получили социальное устройство от СССР и тянем его до сих пор. Более того к той нагрузке которая была в СССР, либералы в 90-ых добавили ништяков - увеличив эту нагрузку раза в полтора как минимум.

Ну зачем так откровенно врать. Сперва формально не отказываясь, фактически отказались от социальных гарантий СССР, передав их или туда где нет бюджета, или где нет контроля, но много голодных демократов-либералов-рыночников.
То что Вы называете ништяками, была подачка быдлу с барского плеча, чтобы сразу не сдохло.... а то пришлось бы десятками миллионов хоронить, геноцид однако....

Цитата: _Sasha_ от 28.09.2015 08:41:14В стратегии сформулирована стратегия развития экономика с заданы целевым показателем роста - наготой мы должны выйти, что бы обеспечить устойчивый рост.
Это в чистом виде экономическая стратегия - которая к цивилизационному проекту отношения не имеет.
Хотя не имея экономического фундамента - строить какой-либо проект бессмысленно

Опять нагло врёте.
Я Вам приводил выдержки с цитатами от Грефа, которые явно указывают что Стратегия 2020 является нео-либеральной идеологией для российской жизни, где экономическая составляющая лишь часть, которая не работает по писанному без реализации изменения в соответствии со "стратегией 2020", политической и административной.
Медведев в своём манифесте об этом же. Дескать стану царём, все сделаю.

Цитата: _Sasha_ от 28.09.2015 08:41:14В стратегии сформулирована стратегия развития экономика с заданы целевым показателем роста - наготой мы должны выйти, что бы обеспечить устойчивый рост.
Это в чистом виде экономическая стратегия - которая к цивилизационному проекту отношения не имеет.
Хотя не имея экономического фундамента - строить какой-либо проект бессмысленно

Ничего не понимаю...
Как экономическая стратегия может не иметь отношения к цивилизационному проекту?
А если в стратегии докажут, что крепостное право это круто и эффективно, то почему бы и нет?
Обычно под цивилизационным проектом понимается нечто, что затрагивает и формирует ВСЕ стороны социального и даже личного бытия.
Таков проект в РИ, таков советский проект.
Да и нынешний проект (я-то считаю что он есть и там вполне все четко проговаривается) вполне все затрагивает и формирует.
Я очень удивлен, тому что вы пишете. Пару дней назад вы оппонировали Андрею в совершенно ином ключе, теперь вы на его месте, имхо, и пытаетесь отрицать очевидое 

Цитата: AndreyK-AV от 28.09.2015 08:53:07Ну зачем так откровенно врать. Сперва формально не отказываясь, фактически отказались от социальных гарантий СССР, передав их или туда где нет бюджета, или где нет контроля, но много голодных демократов-либералов-рыночников.
То что Вы называете ништяками, была подачка быдлу с барского плеча, чтобы сразу не сдохло.... а то пришлось бы десятками миллионов хоронить, геноцид однако....

Ну давайте уже напишите сразу про фашистов-либералов, которые уморили голодом 30 миллионов не вписавшихся в рынок и поставьте себе плюсик.

Цитата: ulena от 28.09.2015 09:43:28странно вы спорите  говорите тоже самое что я, но другими словами. 
чем отличается? 
я: Путин - компромисс между государственниками и либералами 
вы: Путин - государственник и либерал 
единственное отличие, которое я вижу- я не уточнила за счет чего компромисс, а аы это написали. 
но смысл то один
еще уточню, имхо у Путина после премьерства начался явный крен в сторону государственников 
компромиссы как раз живут дольше в политике, чем радикалы 
.
а можно узнать с каких моих слов вы решили, что я оцениваю царя и бояр? там в посте вроде ни одной оценке не было 
или вы спорите со своими тараканами?

Я вспомнил, что мне это напоминает

"Есть лунарный Путин и солярный Путин, как я их называю, - пояснил Дугин. - Солярный Путин - это Путин, каким я хотел бы его видеть. Лунарный же Путин смотрит на мир через призму договоров, сотрудничества, поставок газа. Это прагматик. Они конфликтуют между собой. Путин - личность глубоко противоречивая."

Еще есть мощная аналитика когда разделяют на либералов и силовиков.
Но и  либералы VS государственники тоже ничего. Вполне солярно. Ну или лунарно.

Цитата: ulena от 28.09.2015 09:43:28странно вы спорите  говорите тоже самое что я, но другими словами. 
чем отличается? 

я: Путин - компромисс между государственниками и либералами 
вы: Путин - государственник и либерал 
единственное отличие, которое я вижу- я не уточнила за счет чего компромисс, а аы это написали. 
но смысл то один
еще уточню, имхо у Путина после премьерства начался явный крен в сторону государственников 
компромиссы как раз живут дольше в политике, чем радикалы 
.
а можно узнать с каких моих слов вы решили, что я оцениваю царя и бояр? там в посте вроде ни одной оценке не было 
или вы спорите со своими тараканами?

компромисс отличается тем, что предполагает принуждение к чему то.

Например, Путин хочет уволить Медеведва, но вынужден идти на компромисс с либералами и не увольнять его.
Или Путин хотел бы, проиндексировать пенсии на величину инфляции, но вынужден идти на компромисс с министром финансов и индексировать всего на 4%.
А отсюда уже рукой подать до извечного "царь добрый, а бояре злые". Тем более царь, каждый год челобитные в прямом эфире принимает - и добрые дела направо и налево творит.

Вы в принципе можете этого не осознавать - но когда вы начинаете говорить о компромиссе - то получается именно то, что получается.

А я лично не верю, в то, что кто то может с 2004 года, чего то заставлять Путина делать вопреки его желаниям.
Да первый срок еще содержал компромиссы, договоренности. Нужно было расставить людей на ключевые позиции, организовать пресловутую вертикаль власти. Где вы компромиссы увидели потом я не знаю.

Пример долгоживущего компромисса в студию плиз. А то лично мне как то в голову никто не приходит.  Только сплошные диктаторы и монархи.

В чем вы видите крен Путина в сторону государственности? По-моему вы просто видите контраст на переходе от демонстративной позиции " я типа премьер и во внешнюю политику не лезу" обратно к "я президент великой державы".

Цитата: Adamantit от 28.09.2015 09:40:34Ничего не понимаю...
Как экономическая стратегия может не иметь отношения к цивилизационному проекту?
А если в стратегии докажут, что крепостное право это круто и эффективно, то почему бы и нет?
Обычно под цивилизационным проектом понимается нечто, что затрагивает и формирует ВСЕ стороны социального и даже личного бытия.
Таков проект в РИ, таков советский проект.
Да и нынешний проект (я-то считаю что он есть и там вполне все четко проговаривается) вполне все затрагивает и формирует.
Я очень удивлен, тому что вы пишете. Пару дней назад вы оппонировали Андрею в совершенно ином ключе, теперь вы на его месте, имхо, и пытаетесь отрицать очевидое 

Да легко. 
Какое отношение НЭП имел к цивилизационному советскому проекту?

Ну если все четко проговаривается - может вы сформулируете в чем наш проект? своими словами.
Я вот лично никаких четких формулировок ни разу не встречал. 

Цитата: Adamantit от 28.09.2015 10:25:17Это схема настолько далека от реальности, что ваш спор мало отличается от средневековых - сколько чертей поместится на конце иглы.
В этих примитивных схемах фигуры скачут с места на место аки козлята, в зависимости какое СМИ как передало то или иное слово.
Сегодня либерал, завтра государственник. Встал в понедельник - глядишь ты! вроде вчера был государственником, а сейчас опять либерал!
Еще хуже с силовиками и либералами - в такой схеме вообще швах. Почему силовик не может быть либералов вообще не понять.
Но удобно.

Мне тоже не понятно в чем противопоставление всех этих непонятных кланов и группировок.
Но мне понятно одно - принцип "divide et impera" никто не отменял. Наличие нескольких группировок (кланов) возле правителя и их постоянное соревнование за право быть ближе к правителю - вовсе не означает того, что правитель постоянно идет с ними на компромиссы - это противоречит самой сущности власти. 

Цитата: _Sasha_ от 28.09.2015 10:25:59Да легко. 
Какое отношение НЭП имел к цивилизационному советскому проекту?

Ну если все четко проговаривается - может вы сформулируете в чем наш проект? своими словами.
Я вот лично никаких четких формулировок ни разу не встречал.

1) НЭП вполне вписывался в советский цивилизационный проект. Читаем Ленина - докладывал на втором всероссийском съезде политпросветов 17 октября 1921 года.
Смысл в том, что это надо расценивать как поражение, что нужно реставрировать капитализм, а потом время покажет сумеют ли капиталисты организоваться или советская власть возьмет свое.
Более того, Ленин  писал об этом и ранее, тут лучше цитатой ибба ярко очень сказано

Цитата: Цитата...Если слова, приведенные нами, вызывают улыбку, то прямо уже гомерический смех вызывает открытие, сделанное «левыми коммунистами», будто Советской республике, при «правобольшевистском уклоне», грозит «эволюция в сторону государственного капитализма». Вот уже подлинно, можно сказать, напугали! И с каким усердием повторяют «левые коммунисты» и в тезисах, и в статьях это грозное открытие…
А того не подумали, что государственный капитализм был бы шагом вперед против теперешнего положения дел в нашей Советской республике. Если бы, примерно, через полгода у нас установился государственный капитализм, это было бы громадным успехом и вернейшей гарантией того, что через год у нас окончательно упрочится и непобедимым станет социализм.

То есть что там и зачем и почему разжевано на вполне доступном русском языке и никакой конфликтности между НЭПом и советским проектом нет.
2)
Да я выше уже это сделал..
Постарался очень коротко:
Наш нынешний проект - построение нормальной западноевропейской страны.

Цитата: Adamantit от 28.09.2015 10:47:071) НЭП вполне вписывался в советский цивилизационный проект. Читаем Ленина - докладывал на втором всероссийском съезде политпросветов 17 октября 1921 года.
Смысл в том, что это надо расценивать как поражение, что нужно реставрировать капитализм, а потом время покажет сумеют ли капиталисты организоваться или советская власть возьмет свое.
Более того, Ленин  писал об этом и ранее, тут лучше цитатой ибба ярко очень сказано


То есть что там и зачем и почему разжевано на вполне доступном русском языке и никакой конфликтности между НЭПом и советским проектом нет.
2)
Да я выше уже это сделал..
Постарался очень коротко:
Наш нынешний проект - построение нормальной западноевропейской страны.

Ну основоположник славился гибкими принципами и силой убеждения. Думаю часа за два он нас с вами бы легко убедил бы, что мы уже лет 15 как при полном коммунизме живем. 
Так что это голый прагматизм, а не цивилизационный проект. 
Хотя я думаю нам таки надо  все ж таки договориться о терминах - что такое "Цивилизационный проект"
А то меня не покидает ощущения что мы говорим о разных вещах и постоянно путаем цели и средства их достижения.
Ну вот, начнем с того, нормальных западноевропейских стран, на которых можно было бы сравнятся - тупо не осталось - поэтому строим мы что  что угодно, но только не нормальную западноевропейскую страну.
Я склоняюсь, что мы таки строим (и небезуспешно) империю - но в открытую этого не говорим. Дабы не пугать европейского обывателя - он и так то напуган варварскими ордами мордора, а так - вообще кирпичами начнет с...ть.

Цитата: _Sasha_ от 28.09.2015 10:31:22Мне тоже не понятно в чем противопоставление всех этих непонятных кланов и группировок.
Но мне понятно одно - принцип "divide et impera" никто не отменял. Наличие нескольких группировок (кланов) возле правителя и их постоянное соревнование за право быть ближе к правителю - вовсе не означает того, что правитель постоянно идет с ними на компромиссы - это противоречит самой сущности власти. 

Сущность власти это ни есть нечто незыблемое и одинаковое.
Давайте обсудим "Понятие власти" Кожева и посмотрим в чем суть российской власти. Но уверяю - ничего хорошего не светит.
Если что и осталось возможного, то Власть Будущего, Власть "проекта", Власть Вождя.
Путин легитимен так как одна часть населения уверена, что он ведет страну в Европу, а другая, что возрождает Советский Союз.
Он умудрился подыграть и тем и другим. 
Понятно, что с путем в Европу проблемы. Получили Болотную.
Путин мог успокоить Болотную сдав Украину, но сделал иначе - укрепив "советскую" базу поддержки.
Интересно, можно ведь сказать и так, что Крым это сейчас тоже что и НЭП для большевиков - неизбежные уступки на пути построения нормальной западноевропейской страны.
На мой взгляд, судя по его выступлениям, Путин не воспринимает это как "неизбежные уступки", а вот для Медведева, имхо, так оно и есть - см его манифест в РГ.

Цитата: ulena от 28.09.2015 11:17:10:-) прикольно и наглядно, как за одними и теми же словами, люди подразумевают разное 
я имела ввиду именно то, что вы написали. 
что Путин использует методы решения проблем и государственников и либералов, в зависимости от того, 
какой метод на его взгляд подходит больше.
именно поэтому он и компромисс между либералами и государственниками. 
Не он идет на компромисс, а он сам как президент является компромиссом двух радикальных направлений 
чем и ценен, хотя имхо по отношению к экон.блоку и ЦБ он ошибается. 
.
да видно, что вы опровергаете СВОЮ мыслю про хорошего царя и плохих бояр исходя из СВОЕГО понимания моих слов, что Путин является компромиссом. 
.
насчет того, что Путин идет на компромиссы в экономике. это однозначно. вообще любая коллективная деятельность - это компромиссы, а уж на таком уровне без компромиссов не возможно.  те кто не могут идти на компромиссы ради достижения цели, просто не доходят даже до уровня города. да что о городе говорить, даже
на уровне нач.отдела, необходимо периодически идти на компромиссы (это я вам по собственному опыту говорю
мой уровень именно нач.отдела, выше мне не поднятся именно по этой причине) 
прям странно это вам писать. 
и почему вы так негативно оцениваете слово компромисс? что-то по Фрейду?
.
я вообще не оценивала внешнюю политику Путина. все что я писала, это о внутренней.

ну в общем то, что вы написали - это гибкость принципов и прагматизм в сочетании с тем фактом, что "Политика - это искусство возможного".
Компромисс - это уступка, обычно взаимная. Я не вижу уступок со стороны Путина. Да он учитывает интересы различных группировок - но это не значит, что он вынужден  с ними договаривается.
Ну  вообщем это уже тонкости терминологии. Но именно о терминах и надо договаривать в начале дискуссии.

А Фрейд тут не причем. Нет негативной оценки у слова компромисс. 
И кстати напоминаю вопрос - кто же у нас из компромиссов стал долгожителем в политике? 

Цитата: ulena от 28.09.2015 11:36:57...
а вот что будет строить в будущем зависит от шагов ЕС и состояния нашей экономики.
...

Если бы большевики исходили из того, что хочет Европа и из состояния РИ на тот момент, боюсь мы бы с вами мило не беседовали ...
Что мы будем строить..

Есть цепочка:
Метафизика-идеал-стратегическое целеполагание-стратегический проект

(Сулакшин, например, убирает из цепочки метафизику).

Не разобравшись с каждой ступенькой не поймешь - что строить-то?
При этом на уровне интуиции если что нить ляпнуть эдакое, то верхняя ступенька даст о себе знать.
Подойдешь к русскому человеку и предъявишь ему в качестве идеала Четвертый рейх.
Так он мало того что отвернется, а может и в морду дать. Причем даже и не спросит какие выгоды ему эту сулит.

Нам с 70-х годов (даже еще раньше, но в 70-х особо настойчиво) в качестве идеала предъявляли западное общество - этим пропитан весь кинематограф (и сейчас крутят по всем каналам). Затем под этот идеал предложили стратегическую цель - жить как там! 
А потом уже и проект подоспел - либеральные реформы.

И все бы ничего, но западные и псевдосоветские технологи так и не разобрались как оборвать связь с метафизикой.
"Какого черта эти русские нас так любили в 90-е и так ненавидят сейчас?!" - основной посыл многих западных размышлений.

Путин, который весь свой имидж строил на прагматизме возьми и заяви что украинский народ нам братский и мы ему поможем.
Да еще и до этого никто иной как Ельцин (!) несмотря на дружбу с  Биллом вдруг взревел когда начали бомбить Сербию.
Я вот глубоко убежден, что Ельцину как представителю поздесоветской властной "элиты"было плевать на Сербию с высокой колокольни, но однако ж взревел.
Бзежинский вальяжно рассуждал о нашей современной элите, что они держат 500 миллиардов в западных банках и это надо еще подумать чьи эти люди. Прошло несколько лет, эта элита иногда со слезами на глазах приветствовала присоединение Крыма.
Казалось бы ну на кой ляд тебе Крым, когда у тебя миллиарды там?

Имхо, никакой прагматикой это не обьяснишь.

Так вот и надо заглянуть в саму суть, чтобы понять, что строить.

Цитата: _Sasha_ от 28.09.2015 10:21:28В чем вы видите крен Путина в сторону государственности? По-моему вы просто видите контраст на переходе от демонстративной позиции " я типа премьер и во внешнюю политику не лезу" обратно к "я президент великой державы".

В его действиях.
Более того, Медведев перед тем, как Путин официально объявил об его назначении главой правительства, вынужден был заявить что он государственник и консерватор. Обманул как обычно.... ну это в рамках их правил.... главное что до нынешнего "манифеста" не выступал против государственников и государства.