Перспективы развития России

25,448,202 131,049
 

Фильтр
nekto_mamomot
 
57 лет
Специалист
Карма: +12,488.65
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,717
Читатели: 9
Цитата: zavbor от 22.10.2017 09:27:19Да, ещё фильм про Троцкого и Ленина приготовлен к показу. Господа либералы, осуществившие контрпереворот в 91-м стреляют в недавнее прошлое страны. Как бы оно не выстрелило в ответ. Уже из пушки.

А я давно предупреждал тут и неоднократно:
1. Если не даешь большой части общества чтить память Колчака, Маннергейма, то потом не нужно кататься в падучей, когда трупы и мумии с Красной Площади вывезут на подмосковное кладбище!
2. Когда тут скачат тролли и радуются фильму "Матильда", поливая грязью Государя и Поклонскую,
то получите на экранах всей страны жесткое .... об Ульянове, Троцком!
*****
А "пушками" грозить не нужно! Так и до уголовной статьи "достреляться" можно!
Вам же в четверг Путин ответил:
"«Революция – это всегда следствие дефицита ответственности. Как тех, кто хотел бы законсервировать, «заморозить» отживший, явно требующий переустройства порядок вещей, так и тех, кто стремится подстегнуть перемены, не останавливаясь перед гражданскими конфликтами и разрушительным противостоянием. Сегодня, обращаясь к урокам столетней давности, к русской революции 1917 года, мы видим, какими неоднозначными были её результаты, как тесно переплетены негативные и, надо признать, позитивные последствия тех событий. И зададимся вопросом: разве нельзя было развиваться не через революцию, а по эволюционному пути? Не ценой разрушения государственности, беспощадного слома миллионов человеческих судеб, а путём постепенного, последовательного движения вперёд... Итог печален. Это потерянные два с половиной десятилетия, множество упущенных возможностей и тяжелый груз взаимного недоверия. Глобальный дисбаланс при этом только усилился».
Никаких "пушек" и революций больше не будет!
  • +0.01 / 20
  • АУ
nekto_mamomot
 
57 лет
Специалист
Карма: +12,488.65
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,717
Читатели: 9
Цитата: a1965 от 22.10.2017 10:14:09Экономическая система - гайдарокудринская, из 90х, Думаете что-то изменилось сильно? И сейчас по колониальным методичкам, создавалась эта система управления экономикой под прямым контролем амерских советников. Вы не зналиНепонимающий?
ВВП многое изменил в политике внешней после 080808, стал финансировать некоторые жизненно важные программы в экономике, типа крымский мост и трубы для.., спасибо и за это, но в экономике те же гайдаровцы так же рулят с 92го, по тем же колониальным правилам.

Это - типичная Западная методичка, цель которой: опять посадить Россию на колониальные налоги!
Главная мысль методички такова: 
"Поскольку Путин не хочет отогнать от управления экономики гайдаро-кудринцев, то нужно свергнуть Путина!"
*****
Те, кто транслирует эту методичку либо не догадываются, что их используют в "темную", либо сознательно работают на уничтожение России, русского народа и Русского Мира!
  • +0.64 / 12
  • АУ
nekto_mamomot
 
57 лет
Специалист
Карма: +12,488.65
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,717
Читатели: 9
Цитата: a1965 от 22.10.2017 10:14:09Экономическая система - гайдарокудринская, из 90х, Думаете что-то изменилось сильно? И сейчас по колониальным методичкам, создавалась эта система управления экономикой под прямым контролем амерских советников. Вы не зналиНепонимающий?
ВВП многое изменил в политике внешней после 080808, стал финансировать некоторые жизненно важные программы в экономике, типа крымский мост и трубы для.., спасибо и за это, но в экономике те же гайдаровцы так же рулят с 92го, по тем же колониальным правилам.

Это - типичная Западная методичка, цель которой: опять посадить Россию на колониальные налоги!
Главная мысль методички такова: 
"Поскольку Путин не хочет отогнать от управления экономики гайдаро-кудринцев, то нужно свергнуть Путина!"
*****
Те, кто транслирует эту методичку либо не догадываются, что их используют в "темную", либо сознательно работают на уничтожение России, русского народа и Русского Мира!
  • -0.25 / 9
  • АУ
Андрей  Ка
 
russia
Новосибирск
54 года
Практикант
Карма: +2,713.41
Регистрация: 21.02.2013
Сообщений: 9,983
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 07.07.2023 20:52
Цитата: kotnsk от 22.10.2017 08:59:31Ну как бы Росстат ничего не измеряет. Он типа обрабатывает анализирует и публикует типа измеренную статистику. "Типа" потому что есть подозрение что зачастую он скорее манипулирует цифрами, которые никто никогда и не измерял.

Как манипулирует?я  не знаток эконометрики но  "краснота" или манипуляции по идее вычисляемы. И смысл в приписках?как  в СССР?если тогда приписывали в + то сейчас в минус.Чтобы скрыть налогооблагаемую базу.И тут не получится  ,попробуй скрыть от спутника количества урожая.Опять же на косвенных поймают. Биг дата активно используется и тд...Так что конспирология как есть.Вот так Госкомстат и мухлюет чтобы нам на форумах  коммунистическую либероту цифрами крыть.Прям гордость ,ГКС работает на форумных пропутинцев . То ли дело в СССР вот там торжество правды и честности в статистике.Улыбающийся
  • +0.09 / 12
  • АУ
Андрей  Ка
 
russia
Новосибирск
54 года
Практикант
Карма: +2,713.41
Регистрация: 21.02.2013
Сообщений: 9,983
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 07.07.2023 20:52
Цитата: zavbor от 22.10.2017 09:27:19Да, ещё фильм про Троцкого и Ленина приготовлен к показу.

Все на защиту памяти Бронштейна -Троцкого.Не дадим в обиду козлика.
  • -0.07 / 14
  • АУ
Андрей  Ка
 
russia
Новосибирск
54 года
Практикант
Карма: +2,713.41
Регистрация: 21.02.2013
Сообщений: 9,983
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 07.07.2023 20:52
Цитата: a1965 от 22.10.2017 09:43:16Много раз уже обсуждали - колонии обязаны покупать д

Профицитные доллары надо куда то девать.Еще и процентик капает.Вы не понимает что ль что есть такое слово -бюджет?то есть ваши расходы и доходы формализованы?И если доходы больше то  то вы их расходы переносите на следующий период или как дофинансируете что -то.И это не всегда просто.
  • +0.28 / 10
  • АУ
Андрей  Ка
 
russia
Новосибирск
54 года
Практикант
Карма: +2,713.41
Регистрация: 21.02.2013
Сообщений: 9,983
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 07.07.2023 20:52
Цитата: ufa от 21.10.2017 12:31:01«Большевистская сволочь хотела грабить и держаться у власти»



А вы то чем отличаетесь от этого господина?Риторика похожая -каждый буржуа хочет залезть к вам в карман и украсть ваш последний трудовой рубль ,скотина.Убить вас не качественнной медициной и хлебом  с отрубями и вообще только и мечтает чтобы сделать плохо трудовому человеку,ночей не спит.Так что не стоит вам критиковать вашего генетическо-идеологического родственника.
  • +0.04 / 14
  • АУ
Андрей  Ка
 
russia
Новосибирск
54 года
Практикант
Карма: +2,713.41
Регистрация: 21.02.2013
Сообщений: 9,983
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 07.07.2023 20:52
Цитата: tse38 от 22.10.2017 12:09:06Да вы бредите. 
Или считаете, что подчинение непосредственно Премьер-министру - это "независимость от государства"?

а кому должно быть подчиненно?раз два?вам? в государстве есть системы обратной связи и все это работает на государство.Та же военная приемка это тоже государство.Давайте военной приемке подчиним ,не вопрос.РАБКРИН не предлагать-проходили ,когда недоумки контролировали контроль контроля.
  • +0.63 / 10
  • АУ
Андрей  Ка
 
russia
Новосибирск
54 года
Практикант
Карма: +2,713.41
Регистрация: 21.02.2013
Сообщений: 9,983
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 07.07.2023 20:52
Цитата: AntonLok от 22.10.2017 12:54:06Коллега, да фиг бы с ним капитализмом, коммунизмом, социа

Нет не фиг.Ошибки руководства КПСС ,потеря нами гигантского рынка Китая под боком ,затеянная бестолковая перестройка привели к тому что привели.Вам бы активистам коммунистам покаяться за ошибки а вы как попугаи ничего кроме слов
Цитаталибералы -гады,даешь революцию

ничего не выучили.Уже даже не смешно.
  • -0.24 / 15
  • АУ
_Sasha__
 
russia
Петропавловск-Камчатский
44 года
Практикант
Карма: +3,667.96
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 12,425
Читатели: 8
Цитата: AntonLok от 22.10.2017 12:54:06Коллега, да фиг бы с ним капитализмом, коммунизмом, социализмом - главное страна растет, благосостояние граждан увеличивается, во сколько раз увеличилось ВНП Китая за последние 10 лет, и на сколько процентов наш? Этого мало для оценки сравнительной эффективности?

Конечно мало 
Возьмите данные за 30-50-е годы СССР и сравните с 80-00-ми Китая.
Китай как обычно сделал копию, которая хуже оригинала по большинству показателей.
   
В чем смысл сравнивать нас с Китаем сейчас - если очевидно что Китай находится в другой фазе развития?
В 2011 году - доля городского населения сравнялась с сельским и превысила 50% - этот фазовый переход СССР прошел еще в начале 60-ых годов.
с 2011 года темпы роста Китая - замедляются - и ничего поделать с этим КПК не может.
  
Заметьте 70-ые годы СССР тоже ознаменованы великим стройками и великими свершениями - однако они не перестали быть от этого эпохой застоя.
Китай тоже вступил в эту эпоху - развитие замедляется, зато нарастает накал внутренней, скрытой борьбы за власть, причем ЧСХ по тем же самым советским рецептам борьбы с коррупцией.
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • +0.71 / 13
  • АУ
Конрад Карлович
 
russia
Горгипия
63 года
Слушатель
Карма: +25.47
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 240
Читатели: 3
Цитата: _Sasha_ от 22.10.2017 11:32:32..........
 
Это с них надо брать пример?  Я правильно понимаю?

 "Это с них надо брать пример?  Я правильно понимаю?"


Не правильно.
Отредактировано: Конрад Карлович - 22 окт 2017 13:52:17
".. когда вы слушаете кого-то, очень умного человека, то, соответственно, вы разделяете, где единичный факт, где байка, где гипотеза, а где закон. Это очень разные весовые категории, с тем, чтобы не попасться. " Игорь Викентьев.
  • +0.00 / 0
  • АУ
nekto_mamomot
 
57 лет
Специалист
Карма: +12,488.65
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,717
Читатели: 9
Цитата: Butovchanin от 22.10.2017 12:15:36На Маннергейма наяриваешь, который был союзником Гитлера? На Колчака? Очень характерно, что например Деникин не попал в списко твоих любимцев?
А как насчет Унгерна и Шкуро?

1. Не нужно "ты-кать"!
2. Не нужно применять словарный мусор, типа: "Наяриваешь"!
*****
Что касаемо предмета дискуссии...
1. Мне все равно: будут там какие-то доски Маннергейму или Колчаку!
2. Я несколько раз доводил до аудитории свой взгляд:
если значимая часть наших граждан хочет увековечить память какой- либо известной исторической личности или события, то граждане имеют право это сделать, если увековечивание такой исторической личности или события не запрещены законами!
3. Сторонникам "Красной идеи" нужно не сопротивляться, а наоборот, помогать, ибо уже возникли вопросы, и такие вопросы будут звучать все более сильно:
"Почему лидеры одной из политической группировки занимают самое главное историческо-политическое место России - Красную площадь?" Ибо тогда доска Колчака появится на Кремлевской стене! Понятно?
Иными словами: или все значимые исторические личности России (и до 1917 года) будут отмечены, или никакие!
Просто современная такая позиция сторонников "коммунизма" приведет к выносу трупов и мумий с Красной площади!
4. Я полностью поддерживаю восстановление памятника Дзержинскому на площади, где "Железный феликс" стоял, пока стадо "диких обезьян" его не свалили. Я против переименования не только станций метро, но и русских городов!
Станция Дзержинская.
Станция Горьковская.
Но!
Города: Вятка, Царицин, Екатеринодар, Воскресенск...
*****
В части исторических объектов:
Россия - не только для коммунистов, а для все граждан России!
Отредактировано: nekto_mamomot - 22 окт 2017 14:01:39
  • +0.57 / 22
  • АУ
OPS
 
russia
Москва
Практикант
Карма: +805.47
Регистрация: 31.12.2015
Сообщений: 2,022
Читатели: 12
Цитата: KevinKostner от 22.10.2017 13:35:47Благосостояние китайцев увеличивается? Я вам советую туда съездить и рассказать рядовым китайцам об этом.

Верю, что в отдельных регионах и сферах занятости Китая не сильно сладко жить. Но, с другой стороны, разве может такой экономический рост пройти для людей совсем незамеченным? Я от многих экспертов слышал, что экономический рост это наше всё в любой системе, и что кроме него мало что нужно.
  • +1.03 / 10
  • АУ
a1965
 
ussr
Слушатель
Карма: +407.12
Регистрация: 14.01.2016
Сообщений: 1,796
Читатели: 0
Цитата: KevinKostner от 22.10.2017 11:18:45Тут уже была дискуссия о том, почему Китай пошёл таким путём каким пошёл и никаким социализмом и коммунизмом там не пахнет от слова совсем. Можете полистать и прочитать её всю сначала.

Какая партия руководит, в чьих тнтересах и кому принадлежат недра, богатства страны, основные активы, в чьих интересах работает страна - как у нас до 080808 (хотя о дате можно спорить) в интересах компрадорской буржуазии из комуняк-предателей и бандитов для ограбления совецкого наследия и вывод в офшоры и пр ? 
Путин постепенно меняет ситуацию, подчинить бизнес и аллигархторовУлыбающийся, ино-предприятия и пр - работе на страну, а не выкачиванию денег/ресурсов в страны убежища США/Англии, хоть и очень постепенно.
Интересный вопрос тогда, Вы не против китайского пути, если там не социзм? 
И в чем перспектива - не социзм квазикитайский или не социзм по гайдарам/немцовым/кудриным? 
 
Отредактировано: a1965 - 22 окт 2017 14:19:26
Дворкович(был недавно зам Медведева) - «Россия должна платить за финансовую стабильность США»
ВВП - "..Кто не жалеет о распаде Советского Союза, у того нет сердца; кто хочет воссоздать его в ПРЕЖНЕМ виде, у того нет головы. .."
  • +0.09 / 8
  • АУ
Сизиф
 
russia
Профессионал
Карма: +30,754.91
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 18,726
Читатели: 82

Глобальный Модератор
Цитата: nekto_mamomot от 22.10.2017 12:18:18Ничего не понял...

Скрытый текст

Факт того, что до сих пор Россия отдает часть своих ресурсов в парадигме "колониальных налогов" мной не только не оспаривается, а описан в серии моих статей "Нефть кончается!"
*****
"Не могу понять..."(с)


Россия уже изрядное время НИЧЕГО не отдает именно в виде неоколониальной ренты. 
Россия при этом имеет интересы, распостранющиеся в разной степени в разных аспектах НА ВЕСЬ МИР.
И коли уж до сих пор сохраняют более чем существенные позиции в мировой экономике прежние институты и механизмы, та же мировая торговля в резервных валютах с их институтами регуляции и подобное, но не только, Россия свои глобальные интересы реализует и через те интерфейсы, которые работают в планетарном масштабе.  При этом параллельно именно Россия во многом возглавляет и  координирует  процессы как трансформации старых интерфейсов и институций в нужную ей сторону, так и развитие новых и интерфейсов, и институций. И все больше союзников и попутчиков имеет на этом пути. И даже противники этих усилий все больше вынуждены  в эти процессы вовлекаться.
Но и Россия, используя все еще более чем весомые старые интерфейсы и институции для продвижения своих интересов должна использовать и применяющиеся в них механихмы, те же нынешние резервные валюты наряду с развитием новых институций и интерфейсов. И таки да, это вызывает и издержки для России некоторые. Но альтернатива этому самоизоляция в какой-то степени для России. Что ее интересам кратно больший урон наносило бы.
"Но они должны понять, что бал вампиров заканчивается". В.В. Путин

Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
  • +1.26 / 17
  • АУ
Андрей  Ка
 
russia
Новосибирск
54 года
Практикант
Карма: +2,713.41
Регистрация: 21.02.2013
Сообщений: 9,983
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 07.07.2023 20:52
Цитата: Сизиф от 22.10.2017 14:57:15Россия уже изрядное время НИЧЕГО не отдает именно в виде неоколониальной ренты.

Наверное не так.Экономические взаимоотношения устроены так что каждый платит  небольшой кусочек этой ренты(хотя бы когда используем евро или доллары),но РФ одна в не в силу этот миропорядок изменить.Нужен коллектив авторов с подходящей экономической и демографической силой.
  • +0.29 / 6
  • АУ
Сизиф
 
russia
Профессионал
Карма: +30,754.91
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 18,726
Читатели: 82

Глобальный Модератор
Цитата: Андрей  Ка от 22.10.2017 15:24:06Наверное не так.Экономические взаимоотношения устроены так что каждый платит  небольшой кусочек этой ренты(хотя бы когда используем евро или доллары),но РФ одна в не в силу этот миропорядок изменить.Нужен коллектив авторов с подходящей экономической и демографической силой.


А чего Вы из моего небольшого поста только одну фразу взяли.
Но и в ней написано
Ничего не отдает именно в виде неоколониальной ренты.
Выделил ключевое.

Ни разу при этом не говорил, что платить за использование и сущесвующих интерфейсов ДЛЯ СВОИХ целей приходится.
В том же посту чуть ниже и явно это написал
Но и Россия, используя все еще более чем весомые старые интерфейсы и институции для продвижения своих интересов должна использовать и применяющиеся в них механихмы, те же нынешние резервные валюты наряду с развитием новых институций и интерфейсов. И таки да, это вызывает и издержки для России некоторые. 

"Издержки" как плата за использование интерейсов В СВОИХ ЦЕЛЯХ все же, кмк, существенно отличаются от "колониальной ренты".
И о том что миропорядок (в том числе и экономические институты и интерфесы) параллельно меняется при нашем более чем активном участии тоже в том же посту написал

Так что мы вроде как об одном и том же почти, не?
Может не очень свою мысль в прошлом посту сформулировал
Отредактировано: Сизиф - 22 окт 2017 16:33:20
"Но они должны понять, что бал вампиров заканчивается". В.В. Путин

Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
  • +0.85 / 10
  • АУ
nekto_mamomot
 
57 лет
Специалист
Карма: +12,488.65
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,717
Читатели: 9
Цитата: Сизиф от 22.10.2017 14:57:15Россия уже изрядное время НИЧЕГО не отдает именно в виде неоколониальной ренты. 
Россия при этом имеет интересы, распостранющиеся в разной степени в разных аспектах НА ВЕСЬ МИР.
И коли уж до сих пор сохраняют более чем существенные позиции в мировой экономике прежние институты и механизмы, та же мировая торговля в резервных валютах с их институтами регуляции и подобное, но не только, Россия свои глобальные интересы реализует и через те интерфейсы, которые работают в планетарном масштабе.  При этом параллельно именно Россия во многом возглавляет и  координирует  процессы как трансформации старых интерфейсов и институций в нужную ей сторону, так и развитие новых и интерфейсов, и институций. И все больше союзников и попутчиков имеет на этом пути. И даже противники этих усилий все больше вынуждены  в эти процессы вовлекаться.
Но и Россия, используя все еще более чем весомые старые интерфейсы и институции для продвижения своих интересов должна использовать и применяющиеся в них механихмы, те же нынешние резервные валюты наряду с развитием новых институций и интерфейсов. И таки да, это вызывает и издержки для России некоторые. Но альтернатива этому самоизоляция в какой-то степени для России. Что ее интересам кратно больший урон наносило бы.

Не так! Скорее, Россия еще идет по пути колониальных налогов по инерции!
Я в нескольких статьях это подробно обосновал:
Экспортный парадокс или: "А зачем России экспортировать нефть?"
Экспортный парадокс или: "А зачем России экспортировать нефть?" Решение задачи..
Парадокс дефицита бюджета! Или "неуловимая инфляция"...
Главный тезис статей:
"Экспорт в рамках положительного торгового баланса не имеет смысла!"
Вместо экспортируемой нефти Россия могла бы просто напечатать эквивалент в рублях и зачислить его в бюджет!
Сейчас не буду "растекаться мыслями по древу", так как в комментариях к указанным статьям много чего объяснено!
  • +0.07 / 8
  • АУ
OPS
 
russia
Москва
Практикант
Карма: +805.47
Регистрация: 31.12.2015
Сообщений: 2,022
Читатели: 12
Цитата: KevinKostner от 22.10.2017 17:12:19Китайцы сами пишут, что уровень жизни повышается только в самых крупных или прибрежных курортных городах. Поэтому говорить о динамике по всей стране это слишком.

Такие же слухи распускают про Россию. Сначала, что нигде нет жизни, кроме Москвы. Потом Москва и Питер. Потом добавляют Екб и прочие города. Слухам таким про Россию я не верю. А почему мы верим про Китай?

Проблема "города-провинция" существуют везде. В США жизнь вдоль побережий, в Австралии. Ну там география. Но везде есть свои перекосы по уровню развития.
  • +1.74 / 18
  • АУ
Сизиф
 
russia
Профессионал
Карма: +30,754.91
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 18,726
Читатели: 82

Глобальный Модератор
Цитата: nekto_mamomot от 22.10.2017 17:14:47Не так! Скорее, Россия еще идет по пути колониальных налогов по инерции!
Я в нескольких статьях это подробно обосновал:


Главный тезис статей:
"Экспорт в рамках положительного торгового баланса не имеет смысла!"

Скрытый текст


Так, не так... вопрос, как минимум, дискуссионный.
Но и Ваши статьи пока НЕ ФУНДАМЕНТ на котором осуществляется экономическая политика РФ. Потому апеллировать к ним как к убойному аргУменту в дискуссии, как минимум, не очень корректно.
У меня, например, другое мнение. Но совсем не из цикла.... экспорт любой ценой, да еще сырьевой. 

Эти Ваши статьи о балансе экспорта и импорта просматривал, когда попадались и было время. Но в рамках их аксиоматики и методов анализа дискутировать с Вами бы не взялся. На мой взгляд и то, и то слишком не адекватную реальной мировой экономике модель образует. Не просто упрощение для рассмотрение пусть и приближенной, как в рамках любой модели, ситуации, а фундаментально не адекватной реальности. Искажая причинно-следственные связи в ней, при этом абсолютно линейное без учета существующих в системе положительных и отрицательных обратных связей и других взаимосвязей между разеыми частями единой системы экономики. Подобные модели тоже могут нечто давать, но, исключительно внутри интервала рассмотрения, прогностическая их сила, когда надо прогнозировать за интервалами с имеющейся информацией на будущее (экстраполировать) близка к нулю. Что совсем не отменяеет возможных совпадений будущих событий с чем-то подобными моделями предсказываемым.

Это мое оценочное суждение и только. Как и Ваши статьи совсем не только не догма, но и не основа для  рассмотрения кем бы то ни было, еще, придерживающегося других взглядов.
"Но они должны понять, что бал вампиров заканчивается". В.В. Путин

Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
  • +0.84 / 10
  • АУ
Сейчас на ветке: 23, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 4, Ботов: 18
 
ДедМиши