Цитата: Тебеньков от 13.05.2021 17:19:37Снова у вас большие проблемы с культурой мышления.
И снова вы обсуждаете меня, а не суть вопроса.
Цитата: Тебеньков от 13.05.2021 17:19:37Слова "просто", "однозначно", "двусмысленностей нет" аргументами не являются.
А почему - потому что вы так сказали? это тоже знаете ли такой себе аргумент.
Тем не менее вы старательно избегаете ответа на фундаментальный вопрос
Государство для ученых или ученые для государства?Я вам еще раз его на всякий случай выделю.
И замечу что все аналогии которые вы привели - являются нерелевантными.
Цитата: Тебеньков от 13.05.2021 17:19:37Они могут лишь заключать высказанные аргументы, когда и если им соответствуют.
Невыполнение плана научной работы с расходованием выделенного финансирования тоже влечет ответственность вплоть до уголовной.
А хоть раз привлекло? Пример в студию можете? не махинации с баблом на уровне ректора/директора. А именно СНС\МНС - которого хотя бы к условному приговорили за нецелевое расходование?
Цитата: Тебеньков от 13.05.2021 17:19:37В случае войны научные работники тоже подлежат мобилизации, только по другим правилам. Но это же не делает их менее народными, чем, например, слесари и токари, нет?
Нет, не подлежат - на них то как раз бронь распространяется, как и на некоторые другие ценные специальности - тех же слесарей и токарей высоких разрядов.
Это кстати одна из причин по которым шарашки вообще возникли. Ибо стандартные методы - призыв, мобилизация и работа по приказу - не срабатывали и не срабатывают - ибо как только исчезает неиллюзорная угроза свободе - ученые почему анмасс начинают массово крутить фиги государству - под лозунгом "ученые в неволе не
размножаются могут работать".
Цитата: Тебеньков от 13.05.2021 17:19:37Однако, напомню, что главная Ваша претензия к науке была в том, что-де ученые сами хотят решать, чем заниматься.
Нет. Вы неправильно помните.
Основаная претензия к науке - это двойные стандарты - согласно которым между собой - они имеют право мерятся
членами индексами Хирша. А как только чиновник спрашивает с ученого план работ и результат этих работ, хотя бы в виде того самого индекса Хирша - так сразу выясняется что так контролировать фундаментальные исследования никак не можно. И чиновнику следует немедленно пойти нахер, ибо он
свинья и в апельсинах необразованное быдло, ничего не понимающее в квантовой физике и высшей математике и раз то нечего тутна указывать.
А вторая претензия - это то что ученые как сами решали че исследовать - так и решают - но при этом страдают аж кушать не могут - что им видите ли никто не дает это сделать.
Вот так за последние 10 страниц - никто ведь не привел ни единой ссылки, ни единого документа - согласно которому - это чиновники что то там разработали и спустили сверху РАН. Все программы исследований с 2008 года разработаны РАН, кстати как и критерий оценки - в виде того самого пресловутого индекса - это тоже разработка самого РАН.
Но что я слышу в ответ? "Вывсеврети" (с). Не, аргумент конечно убойный.
Цитата: Тебеньков от 13.05.2021 17:19:37На самом деле все исследовательские темы всегда формулировались в рамках приоритетных направлений, утверждаемых регулярно постановлением Совмина. Без обоснования соответствия этим приоритетам темы не проходят. Так что уже не совсем "сами".
Блажен кто верует.
Отдача распоряжения и его исполнение - в условиях когда твоих компетенций недостаточно - это две большие разницы.
Обычно для контроля в таких случаях привлекается либо конкурирующая структура, либо независимый аудит.
Но тогда вся эта суета нынешняя вокруг РАН - это очередные разборки аля Лысенковщина - только на тему "кто лучше - Академическая или Университетская наука" и у кого круче крыша.
Цитата: Тебеньков от 13.05.2021 17:19:37Далее, научные работники сами решают (составляют план работ), каким способом лучше получить сформулированные правительством целевые показатели. И под это получают бюджетные деньги.
И вот ваша ключевая ошибка - правительство не формулирует, а лишь утверждает целевые показатели - это как говорят в Одессе - две сильно большие разницы. Приоритетные направления оно конечно формулирует и передает в виде рекомендаций в РАН. А дальше - вотчина только и исключительно РАН.
ИЧСХ - ровно именно это в преамбуле плана исследований РАН и написано.
Цитата: Тебеньков от 13.05.2021 17:19:37Врачи сами решают (составляют план лечения), каким способом лучше решить поставленную им задачу - вылечить больного. И под это получают бюджетные деньги.
Вот сейчас вы вообще какую то ересь написали.
Как то у вас аналогии хромают.
Врачи, которые врачи, а не которые академики медицинских наук - действуют совершенно иначе.
Цитата: Тебеньков от 13.05.2021 17:19:37В чем принципиальная разница? Почему так действующие врачи - это "для народа", причем "просто" и "однозначно", а аналогичным образом действующие (только в своей сфере компетенции) научные работники - нет?
Ни в чем. Просто аналогичные врачи действуют иначе.
Если вы согласны с тезисом "Ученые для государства" - то так и скажите.
Или вы боитесь стать "нерукопожатым" в среде дельфинов? Если открыто признаете этот тезис?
Цитата: Тебеньков от 13.05.2021 17:19:37Вопрос был как раз не однозначный, а дурацкий некорректно сформулированный. Не раскрыто то, что понимается под словом "для". Есть большущий зазор, скажем, между "для тебя готов сходить в магазин за молоком" и "для тебя - не задумываясь, отдам жизнь".
Слушайте - ну что вы извиваетесь?
Есть примат общественных интересов над личными - и он либо действует и тогда государство успешно выживает на нашем шарике и обеспечивает существование своего народа, либо действует примат личных интересов над общественными - и тогда государство в сравнительно короткие по историческим меркам свое существование прекращает, а народ на своей шкуре ощущает тезис "горе побежденным".
Так что все просто.
Цитата: Тебеньков от 13.05.2021 17:19:37Причем это случай разных субъектов. А когда речь о взаимоотношении целого с частью целого, там еще на порядок сложнее. В частности, здесь тезис "самовыпилюсь из организма - ради этого организма" из порыва высокой духовности превращается в фарс и идиотизм.
Вам сколько нужно примеров привести - что бы вы поняли что ваша аналогия абсолютно не релевантна?
Из человека можно вырезать кучу всего, более того во многих случаях - это существенно продляет его жизнь.
Цитата: Тебеньков от 13.05.2021 17:19:37\n\nВот Вы и попались на диалектике части и целого. Жертвующий своими частями организм проигрывает другим организмам. Именно поэтому Ваша формулировка "часть для целого" в общем виде и является глупой и эволюционно безнадежной.
Есть ли более конкретные примеры?
Например ящерица легко отбрасывающая свой хвост - ничего другим организмам в этом случае не проигрывает.
При этом вопрос в конкурентной борьбе стоит очень просто - да - если ты удалишь пораженный болезнью орган - то есть вероятность, что завтра ты можешь проиграть конкурентную борьбу, но можешь и не проиграть ибо никто не знает какие именно функции организма в тот или иной момент дадут конкурентное преимущество, зато если пораженный орган не удалить - то тупо умрешь сегодня и со 100% гарантией - и что?
Цитата: Тебеньков от 13.05.2021 17:19:37\n\nОпять и снова культура мышления... Надо правильно употреблять понятия, тогда хоть и не всё, но многое становится на свои места.
Культура мышления и культура общения - это хорошо. Но апелляция к ним в рамках дискуссии в качестве аргумента - это дешевая демагогия, которая всего лишь демонстрирует слабость ваших аргументов.
Между прочим это я предложил вам ясно и просто ответить на вопрос. И вы вместо того что бы просто обозначить свою позицию уже вторую страницу виляете вокруг как маркитантская лодка.
Интересно на вопрос "Чей крым?" - вы тоже двухстраничную дискуссию разведете?
Цитата: Тебеньков от 13.05.2021 17:19:37Ученые не могут использовать административный и репрессивный аппараты, не настолько они умные (ха-ха). Разные весовые категории. Могут лишь апеллировать.
Ну когда один ученый пишет донос на другого ученого - что бы занять его место. Это апелляция к административного аппарату теперь называется?
А мужики то и не знали.
Цитата: Тебеньков от 13.05.2021 17:19:37Слово "преступление" имеет совершенно четкое определение, не стоит его смешивать с этическими нормами.
Вот именно.
Поэтому в отношениях преступления - есть вполне четкие определения и в части преступления, и в части покушения на совершение преступления.
А этические нормы - это такое сильно волатильное понятие - сегодня этично нахрен послать в пылу полемике, завтра зеленкой облить, а после завтра в мусорный бак засунуть.
Так что на этических нормах мы далеко не уедем.
Да и вообще если уж на то пошло - преступлением - деятельность Лысенко признали мои оппоненты.
Цитата: Тебеньков от 13.05.2021 17:19:37Этику там нарушали обе стороны, и апелляцией к властям, и помимо этого, хотя лысенковцы отличились намного больше. Вот этот их убойный посыл, что оппоненты мол не просто ошибаются в своих гипотезах, они ошибаются потому, что стоят на классово враждебной позиции - это запредельная гнусность.
Исключая апелляцию к этическим нормам - в целом соглашусь.
Но нельзя чужой гнусностью оправдывать свою. И уж если живешь всю жизнь по принципу курятника - нечего тут строить из себя гордого орла.
Цитата: Тебеньков от 13.05.2021 17:19:37То, что сделали власти против Вавилова и единомышленников - а вот это уже преступления. И это было признано последующим массовым пересмотром тех уголовных дел, по причине отсутствия состава преступления.
А с этим разве кто то спорил? нет. Исполнитель преступления тоже преступник.
Но это не снимает вины с организаторов и заказчиков преступления.
И вина научного сообщества - в данной ситуации выше, чем вина собственно административного аппарата - который ученые задействовали в своих разборках.
Цитата: Тебеньков от 13.05.2021 17:19:37То, что угробили целые научные направления - это то, что с некоторых пор модно описывать как "это хуже, чем преступление. Это ошибка". Естественно, власти.
ну конечно. Это всегда власть во всем виновата.
Но не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
Цитата: Тебеньков от 13.05.2021 17:19:37Ну и напоследок - за Лысенко сотоварищи тоже есть шлейф настоящих преступлений. Мошеннических. Его и раньше не раз ловили за руку, но когда его наконец убрали с должностей, на его экспериментальной базе обнаружились такие масштабные приписки и подтасовки данных... это заслуживало кучи уголовных дел, только ворошить эту кучу дерьма с кавалером 8-ми орденов Ленина наверху политическому руководству было не с руки. Поэтому замяли.
И...? Когда вы против Лысенко действуете методами Лысенко - вы становитесь новым "лысенко". вот и все.
А так - ничего нового и ничего удивительного вы не сообщили. Я как бы нигде Лысенко ангелом вроде бы не называл.
Нельзя подбрасывать кошелек кирпичу. Вот просто нельзя и все.
X
14 май 2021 00:42
Предупреждение от модератора gvf:
Хватит. Дальше буду банить
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.