2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: IvanP от 22.08.2017 13:34:22Замулин "Засекреченная курская битва"

 Замулин, при всем уважении, здесь скатился в лозунги.
 На деле 1 ТА потеряла за неделю боев порядка 80% наличного парка (где-то 650 танков, из них 350 - безвозврат), т.е. она была практически выкошена.

Цитата: osankin от 22.08.2017 13:31:35  

 Это классно, спасибо, но времени особо нет, чтобы вычитать книги, потому хотелось бы увидеть краткое резюме. Я бы не спрашивал, если бы смог сам найти

Цитата: Русский из РБ от 22.08.2017 13:57:49Замулин, при всем уважении, здесь скатился в лозунги.
 На деле 1 ТА потеряла за неделю боев порядка 80% наличного парка (где-то 650 танков, из них 350 - безвозврат), т.е. она была практически выкошена.

тут читаем а тут рыбу заворачиваем ))
Ето так по Вашему ))

Цитата: IvanP от 22.08.2017 14:20:33тут читаем а тут рыбу заворачиваем ))
Ето так по Вашему ))

 В смысле? Я указал, что высказывание Замулина эмоциональное и не подтверждается документально. 
 1 ТА имела в строю 623 танка и 638 танков по списку к началу битвы. 1 ТА приняла участие в сражении с 5 июля 1943 года. Согласно справке о потерях на 10 июля 1943 года, 1ТА вместе с частями усиления имела 277 танков, из них 171 танк в собственно соединениях армии остальные - это усиление.
 623 - 171 = 452 танка за максимум 6 дней.
 За 11 июля численность танков сократилась до 205 машин, т.е. еще 72 танка ушли в минус.
 За 12 июля явно пришло пополнение, в строю было уже 226 танков, правда, численность танков в приданных частях просела с0 106 машин до 61 штуки.
 Всего за период с 5 июля по 20 июля 1943 года армия безвозвратно лишилась 421 танка - и это без учета поврежденной техники.
 Так что какие ко мне претензии по существу вопроса?

Цитата: Русский из РБ от 22.08.2017 14:43:27В смысле? Я указал, что высказывание Замулина эмоциональное и не подтверждается документально. 
 1 ТА имела в строю 623 танка и 638 танков по списку к началу битвы. 1 ТА приняла участие в сражении с 5 июля 1943 года. Согласно справке о потерях на 10 июля 1943 года, 1ТА вместе с частями усиления имела 277 танков, из них 171 танк в собственно соединениях армии остальные - это усиление.
 623 - 171 = 452 танка за максимум 6 дней.
 За 11 июля численность танков сократилась до 205 машин, т.е. еще 72 танка ушли в минус.
 За 12 июля явно пришло пополнение, в строю было уже 226 танков, правда, численность танков в приданных частях просела с0 106 машин до 61 штуки.
 Всего за период с 5 июля по 20 июля 1943 года армия безвозвратно лишилась 421 танка - и это без учета поврежденной техники.
 Так что какие ко мне претензии по существу вопроса?

421 танк потерь при начальных 623- это 67 процентов а не 80, как вы заявляли.

ЦитатаБезвозвратные потери и боевые повреждения по 1-й ТА с 6 по 15 июля 1943 г

Безвозвратные потери с 5 по 20 июля 1943 г. без учёта приданных частей распределялись следующим образом:
3-й мк: Т-34 – 128, Т-70 – 13 = 136 танков;
6-й тк: Т-34 – 128, Т-70 – 21, Т-60 – 4 = 153 танка;
31-й тк: Т-34 – 117, Т-70 – 9, Т-60 – 1 = 127 танков;
Всего: 421 танк.
Первая из Гвардейских. 1-я танковая армия в бою (И. В. Небольсин, 2016)

а главная претензия в том что вы для подтверждения своих доводов приводите Замулина, а как только вам приводят обратные его мысли, то тут же у вас срабатывает гибкость позвоночника и Замулин резко перестает быть доводом.
...
кстати 5-я ТА потеряла примерно такое же количество техники и л/с за 1 ОДИН день боев , БЕЗ реальных достижений.
...
Вот так любимый Вами Исаев.
..

ЦитатаКонтрудар советских войск в районе Прохоровки был для немцев ожидаемым ходом. Ещё весной 1943 г., более чем за месяц до наступления, вариант отражения контрудара из района Прохоровки отрабатывался, и что делать, части II танкового корпуса СС прекрасно знали. Вместо того чтобы двигаться на Обоянь, эсэсовские дивизии «Лейбштандарт» и «Мертвая голова» подставились под контрудар армии П. А. Ротмистрова. В результате планировавшийся фланговый контрудар выродился в лобовое столкновение с крупными танковыми силами немцев. 18-й и 29-й танковые корпуса потеряли до 70 % своих танков и фактически были выведены из игры…

Цитата: Русский из РБ от 22.08.2017 13:59:06... Я бы не спрашивал, если бы смог сам найти

А вы и не найдёте. Эти данные до сих пор закрыты. 

Цитата: IvanP от 22.08.2017 20:18:2167 процентов а не 80

Хрен редьки не особо слаще...

Цитата: IvanP от 22.08.2017 20:18:21421 танк потерь при начальных 623- это 67 процентов а не 80, как вы заявляли.

 Глаза есть,а "посмотри" нет. Я писал о потерях вообще, Вы пишите о БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерях.
 Прежде, чем обличать, внимательно прочтите пост, а то проценты считаете, а смысл написанного не улавливаете

Цитата: osankin от 22.08.2017 21:08:00А вы и не найдёте. Эти данные до сих пор закрыты. 

 Очень жаль. Вроде ничего сверхсекретного в них нет

«Это была циничная сделка с дьяволом»
Рисковал ли Сталин, подружившись с Гитлером


Часть изображения была размыта, чтобы не нарушать законодательство РФ
Изображение: Public Domain
Пакту о ненападении СССР и Германии 23 августа исполняется 78 лет. Почему в августе 1939 года СССР заключил договор с Германией, а не с Англией и Францией? Были ли Гитлер и Сталин союзниками и зачем они разделили Польшу? Связаны ли военные неудачи 1941 года с решениями, принятыми в 1939 году? Об этом «Ленте.ру» рассказал военный историк, кандидат исторических наук Алексей Исаев.
Пакт без союза
«Лента.ру»: На ваш взгляд, приблизил ли пакт Молотова-Риббентропа начало Второй мировой войны? Не стал ли он ее катализатором?
Исаев: Безусловно, не стал, потому что все военные планы Германии к тому времени были уже сверстаны и заключение советско-германского договора в августе 1939 года никак на них не повлияло. Гитлер рассчитывал, что пакт существенно изменит позицию Англии и Франции, но когда этого не произошло, он не стал отказываться от своих намерений.
То есть Германия в любом случае напала бы на Польшу в 1939 году, даже без пакта Молотова-Риббентропа?
Да, конечно. Вермахт был уже готов к вторжению, и даже была направлена специальная диверсионная группа для захвата Яблунковского перевала, открывающего дорогу на Краков. В конце августа 1939 года колеса немецкой военной машины крутились вне зависимости от результатов переговоров в Москве.
Можно ли сказать, что пакт Молотова-Риббентропа сделал сталинский СССР и гитлеровскую Германию союзниками, которые якобы вместе развязали Вторую мировую войну?
Нет, никакими союзниками СССР и Германия после августа 1939 года не стали. У них не было совместного планирования военных операций, и даже боевые действия на территории Польши обе стороны вели независимо друг от друга. Более того, СССР долго выжидал, прежде чем выйти на линию разграничения сфер интересов, определенную секретными протоколами к пакту Молотова-Риббентропа. Никакой взаимной координации военных действий, подобной сформировавшейся позднее англо-американской коалиции, Германия и Советский Союз в 1939 году не осуществляли.

А как же совместный парад в Бресте и поставки советских ресурсов в Германию вплоть до июня 1941 года?
Парад в Бресте не был парадом в прямом смысле этого слова, неким торжественным мероприятием. Прохождение немецких, а затем советских войск по улицам города служило для советского командования зримым подтверждением того, что немцы действительно покидают территорию, находящуюся в сфере интересов СССР.




Что касается поставок, то они шли в обе стороны. Советский Союз получал высокотехнологическое оборудование, а в ответ поставлял в Германию сырье. Впоследствии мы активно использовали немецкое оборудование для производства вооружений, с которым воевали против Германии. К тому же сами по себе поставки ни о чем не говорят. Вспомним об отношениях Германии и Швеции. Как известно, немцы были едва ли не главными потребителями шведской железной руды. Но значит ли это, что Швеция была союзником Германии? Конечно, нет. Швеция поставляла сырье Гитлеру из-за отсутствия других торговых партнеров и сложной ситуации с продовольствием. При этом в Германии имелись планы оккупации Швеции.
Раздел Польши
Если отношения СССР с Германией были не союзническими, то тогда как их можно назвать? Дружественными?
Нет, никакой дружбы не было. В наших отношениях с Германией с 1939-го по 1941 год сохранялись напряженность и взаимное недоверие.
А как же тогда договор о дружбе и границе от 28 сентября 1939 года?
Он так назывался лишь формально. Никакой настоящей дружбы между СССР и нацистской Германией, конечно, не было, да и не могло быть. Это было вынужденное ситуативное партнерство и настороженный нейтралитет.
Оговаривались ли специально в пакте Молотова-Риббентропа или в секретных протоколах к нему сроки выступления СССР против Польши, которое произошло 17 сентября 1939 года?
Все соответствующие документы давно опубликованы и на Западе, и у нас. Конечно, никаких планов по совместной оккупации Польши в них нет. Там лишь обозначается линия разграничения сфер интересов обеих сторон.
То есть согласно пакту Молотова-Риббентропа у СССР не было письменных обязательств нападать на Польшу вместе с Германией?
Конечно, никаких обязательств, тем более с обозначением конкретных дат, не существовало. Более того, СССР мог вообще не переходить советско-польскую границу ни 17 сентября, ни потом. Но поскольку имелось явное недоверие к немцам, в некоторых местах перешедшим линию разграничения интересов, то приняли такое решение. Однако давайте подумаем, как бы развивалась ситуация, если бы эти польские территории заняли германские войска? Тем более что на западном фронте тогда никаких активных боевых действий вообще не было — англичане и французы вели с немцами так называемую «странную войну».





Реклама 15
В нынешней Польше занятие Красной Армией ее восточных территорий в сентябре 1939 года называют «ударом в спину». А как вы это оцениваете?
Если использовать эту терминологию, то к моменту вторжения советских танковых бригад никакой спины у Польши уже не было. К 17 сентября польская армия была уже полностью разгромлена вермахтом.




И правительство Польши к тому времени эвакуировалось из страны.
Да, но не это стало спусковым крючком для советского вторжения. Решение о польском походе Красной Армии было принято независимо от этого. Хотя эвакуация правительства Польши наглядно демонстрировала коллапс ее армии. Повторюсь, занятие Западной Украины и Западной Белоруссии Красной Армией в сентябре 1939 года предотвратило ее захват гитлеровскими войсками.
«Припятская проблема»
Как вы оцениваете присоединение Восточной Польши (она же Западная Белоруссия и Западная Украина) с военно-стратегической точки зрения? Помог ли раздел Польши между Германией и СССР отсрочить войну или лучше к ней подготовиться?
Тут не следует ограничиваться только Польшей. Немцы нам тогда позволили занять часть территории Финляндии к северо-западу от Ленинграда и поглотить прибалтийские государства. И это в корне изменило всю стратегическую ситуацию в регионе.
На территории бывшей Восточной Польши тоже произошли существенные изменения. До 1939 года головной болью советского военного планирования была так называемая «Припятская проблема» — труднопроходимая лесисто-болотистая местность на юге нынешней Белоруссии. Но затем эта область стала проблемой уже для германского командования, что в 1941 году негативно сказалось на взаимодействии между группами армий «Центр» и «Юг» и дальнейшей реализации плана «Барбаросса».
После окончания Второй мировой войны бывший генерал вермахта Альфред Филиппи написал об этом целую книгу, которая так и называется: «Припятская проблема. Очерк оперативного значения Припятской области для военной кампании 1941 года». Поэтому здесь наше стратегическое положение в 1939 году тоже улучшилось, и 300 километров от старой до новой границы давали СССР существенный выигрыш во времени и расстоянии.
Но ваши оппоненты на это могут возразить так: границу-то отодвинули на 300 километров, но в результате хорошо укрепленную «линию Сталина» на старой границе мы законсервировали, а «линию Молотова» на новой границе к июню 1941 года так и не обустроили.
Утверждение, что так называемая «линия Сталина» была хорошо укреплена, может вызвать лишь горькую усмешку. Она строилась в 1930-е годы во многом по устаревшим чертежам и лекалам, и в ней имелись большие бреши, особенно на территории Белоруссии. Поэтому цепляться за нее особого смысла не было. Но линия обороны на новой границе, как ни странно, сыграла важную роль в 1941 году, несмотря на то, что немцы ее преодолели.




Например?
Благодаря ей 1-я танковая группа вермахта была вынуждена сбавить темпы наступления и существенно скорректировать свои планы. Немцам пришлось перераспределить свои силы и средства, что впоследствии помешало им при продвижении к Киеву.
Еще говорят, что на вновь присоединенных территориях (особенно на Западной Украине) Советский Союз получил враждебное местное население, в 1941 году радушно встретившее немцев.
На общем фоне тех событий, когда воевали миллионные армии, этот фактор не имел существенного значения. На исход военного противостояния он вообще не влиял.
Передышка перед блицкригом
То есть вы не считаете, что достижения сталинской дипломатии 1939 года обесценила военная катастрофа 1941 года? Ведь, скажем, находящийся недалеко от границы 1939 года Минск немцы взяли уже 28 июня 1941 года.
Это ложный вывод. Ошибки, совершенные советским руководством в 1941-м, вовсе не были следствием решений, принятых в 1939 году. То, что Сталин не решился на развертывание войск на западных границах в мае 1941 года, не означает того, что положение Красной Армии на границах 1941 года было хуже, чем на рубежах двухлетней давности. Если бы со стороны советского руководства была нормальная реакция на события, предшествующие 22 июня 1941 года, то никакой катастрофы бы не было.
Но этого не случилось, поэтому Минск немцы действительно взяли уже 28 июня. Однако следует помнить, что это сделали подвижные дивизии вермахта еще до выхода к городу основных пехотных сил группы армий «Центр». Именно пехота определяет окончательный контроль над территорией, а не действия механизированных соединений.
Советский Союз получил передышку на два года, чтобы подготовиться к войне. Значительно усилилась наша военная промышленность, а численность Красной Армии возросла с 1 миллиона 700 тысяч человек в августе 1939 года до 5,4 миллиона человек в июне 1941 года.
Да, но из них в 1941 году только в плен попало более трех миллионов.
И что? А если бы война началась в 1939 году, и в плен к немцам попал миллион, после чего войска вермахта спокойно вышли бы на линию Архангельск — Астрахань? Кому от этого стало бы легче?
Как вы считаете, почему переговоры СССР с Францией и Англией летом 1939 года завершились неудачей? Был ли реален союз между ними вместо пакта Молотова-Риббентропа?
Да, теоретически они могли бы договориться, но только в том случае, если бы западные союзники предложили СССР то, чего он так настойчиво от них добивался, — конкретный план действий на случай войны. Однако Англия и Франция рассматривали эти переговоры лишь как средство воздействия на Гитлера, чтобы сдерживать его амбиции, и Москве они мало что могли предложить. В свою очередь, Сталину в случае конфликта с Германией не хотелось спасать западных союзников, как это было во время Первой мировой войны, и принимать основной удар на себя. Эти противоречия во многом и привели к провалу переговоров. Вообще, главная проблема предвоенной Европы заключалась в том, что никто не был готов вместе бороться против Гитлера, отбросив свои сиюминутные интересы.




Мюнхенский сценарий Сталина
На ваш взгляд, понес ли СССР политический и моральный ущерб, заключая договор с нацистским режимом? В Коминтерне известие об этом вызвало шок, и сочувствие к Советскому Союзу среди западной левой общественности заметно поубавилось.
Для нашей страны польза от Коминтерна и от новых типов вооружения и военной техники, выпущенных с 1939-го по 1941 год, несравнима. Советский Союз был вынужден делать трудный выбор между симпатиями прекраснодушных замечательных людей на Западе и интересами своей безопасности.
Вы писали, что для СССР советско-германский договор в военном отношении был тем же, чем стало для Англии Мюнхенское соглашение 1938 года: минимум годичной паузой на подготовку страны к войне. То есть пакт Молотова-Риббентропа — наш Мюнхен?
Да, это был наш Мюнхен. У Англии и Франции была точно такая же мотивировка: лучше подготовиться к войне. Разница между Мюнхеном и пактом Молотова-Риббентропа лишь в секретных протоколах о разграничении сфер влияния в Восточной Европе. То, что Мюнхенское соглашение якобы имело целью перенаправить гитлеровскую агрессию на Восток, — это выдумки советских пропагандистов. На самом деле Англии и Франции тоже требовалась хоть какая-то передышка для мобилизации своих ресурсов.
Заключая в 1939 году договор с Гитлером, Сталин никак не мог предвидеть, что будущая война пойдет по совсем иному сценарию, чем он предполагал. Он, например, совсем не ожидал, что в мае 1940 года случится катастрофа Дюнкерка и Франция, которая в Первую мировую почти четыре года успешно держала западный фронт, капитулирует перед Гитлером всего через полтора месяца после начала активной фазы боевых действий. Конечно, пакт Молотова-Риббентропа был циничной сделкой с дьяволом ради интересов нашей страны. Однако дальнейший ход событий показал, что эта сделка для нас все-таки была оправданной.

 https://lenta.ru/art…/23/packt/

 Резюме
 

ЦитатаКонечно, пакт Молотова-Риббентропа был циничной сделкой с дьяволом ради интересов нашей страны. Однако дальнейший ход событий показал, что эта сделка для нас все-таки была оправданной

Цитата: IvanP от 22.08.2017 20:18:21а главная претензия в том что вы для подтверждения своих доводов приводите Замулина, а как только вам приводят обратные его мысли, то тут же у вас срабатывает гибкость позвоночника и Замулин резко перестает быть доводом.
...
кстати 5-я ТА потеряла примерно такое же количество техники и л/с за 1 ОДИН день боев , БЕЗ реальных достижений.
..

 Да, вот еще что. Как говорится, только ситхи все возводят в абсолют и требуют или абсолютного недоверия или наоборот, абсолютного доверия. Вам, судя по всему, не приходит в голову, как можно пользоваться источником, считать его авторитетным и заслуживающим доверия, но при этом иметь свои взгляды на изложенное в нем по отдельным моментам. 
 Например, я резко спорил с Исаевым по поводу потерь Вермахт в битве под Москвой и не согласен с его оценками. Так что с того, мне теперь не читать его книги и не считать с его мнением?
 По части Замулина - я считаю его высказывание эмоциональным, в своей книге он явственно симпатизирует Катукову и приводит достаточно много общих фраз в стиле "его армию бросили на неподавленную оборону" или "по ночам нещадно бомбила собственная авиация", при этом он не приводит никакой конкретики. Так что с того? Мне нельзя указывать на данные отдельные недостатки?
 И по части цитаты из Исаева. Позволю себе заметить, что я не обсуждаю Прохоровку здесь, это отдельная тема и у меня также есть свое видение причин данного события. Я лишь указал на то, что слова Замулина, имеющие для его работы не самое важное значение, основаны не на фактологии, а на его личных симпатиях к Катукову и отнюдь не отменяют того факта, что Замулин проделал колоссальную работу по теме Курской битвы.
 При этом я не оспариваю роль и таланты Катукова и прекрасно понимаю, что у него были серьезные основания поступить так, как он поступил. То, что сейчас известно, говорит о том, что лучше бы ему было выполнить приказ Ватутина, а не прыгать через голову своего командующего. Но это сейчас, а тогда все выглядело несколько иначе.

Цитата: Русский из РБ от 23.08.2017 06:20:24Да, вот еще что. Как говорится, только ситхи все возводят в абсолют и требуют или абсолютного недоверия или наоборот, абсолютного доверия. Вам, судя по всему, не приходит в голову, как можно пользоваться источником, считать его авторитетным и заслуживающим доверия, но при этом иметь свои взгляды на изложенное в нем по отдельным моментам. 
 Например, я резко спорил с Исаевым по поводу потерь Вермахт в битве под Москвой и не согласен с его оценками. Так что с того, мне теперь не читать его книги и не считать с его мнением?
 По части Замулина - я считаю его высказывание эмоциональным, в своей книге он явственно симпатизирует Катукову и приводит достаточно много общих фраз в стиле "его армию бросили на неподавленную оборону" или "по ночам нещадно бомбила собственная авиация", при этом он не приводит никакой конкретики. Так что с того? Мне нельзя указывать на данные отдельные недостатки?
 И по части цитаты из Исаева. Позволю себе заметить, что я не обсуждаю Прохоровку здесь, это отдельная тема и у меня также есть свое видение причин данного события. Я лишь указал на то, что слова Замулина, имеющие для его работы не самое важное значение, основаны не на фактологии, а на его личных симпатиях к Катукову и отнюдь не отменяют того факта, что Замулин проделал колоссальную работу по теме Курской битвы.
 При этом я не оспариваю роль и таланты Катукова и прекрасно понимаю, что у него были серьезные основания поступить так, как он поступил. То, что сейчас известно, говорит о том, что лучше бы ему было выполнить приказ Ватутина, а не прыгать через голову своего командующего. Но это сейчас, а тогда все выглядело несколько иначе.

лана 
бог  с вами 
как всегда начали вертеться и отмазываться.

Цитата: TAU от 22.08.2017 22:25:14Хрен редьки не особо слаще...

67 процентов это за две недели боев в 1ТА
70 процентов это потери за 1 (один) день боев в 5 ТА
...
Ватутина и Ротмистрова под суд хотели отдать за эти художества (злые языки говорят)
да и дальнейшая его карьера показывает что данное утверждение имело основания.
По итогам Багратиона Ротмистрова сняли с армии и отправили в почетную ссылку.

Цитата: IvanP от 23.08.2017 09:16:54лана 
бог  с вами 
как всегда начали вертеться и отмазываться.

 У вас явственные проблемы с головным мозгом, без обид.

Цитата: IvanP от 23.08.2017 09:27:3167 процентов это за две недели боев в 1ТА
70 процентов это потери за 1 (один) день боев в 5 ТА
...
Ватутина и Ротмистрова под суд хотели отдать за эти художества (злые языки говорят)
да и дальнейшая его карьера показывает что данное утверждение имело основания.
По итогам Багратиона Ротмистрова сняли с армии и отправили в почетную ссылку.

 Вот Вы вроде взрослый человек, а в одном и том же посте умудрились намешать кашу.
 67% за две недели боев - это безвозвратные потери в 1ТА. 70% - это общие потери от численности введенных в бой частей Ротмистрова. Вроде и разница в одном прилагательном, но насколько она велика.
 Ватутина никто пальцем не трогал, для общего сведения, как был комфронта, так им и остался. Ротмистрова также оставили командовать 5 ГвТА.
 А вообще, Вы умело утанцевали от темы и перевели стрелки на Ротмистрова - якобы 1 ТА с незначительными потерями решила поставленные задачи. Если потеря 2/3 танквого парка в безвозврат - это незначительные потери, то что тогда "значительные"?

Цитата: Русский из РБ от 23.08.2017 13:40:08Вот Вы вроде взрослый человек, а в одном и том же посте умудрились намешать кашу.
 67% за две недели боев - это безвозвратные потери в 1ТА. 70% - это общие потери от численности введенных в бой частей Ротмистрова. Вроде и разница в одном прилагательном, но насколько она велика.
 Ватутина никто пальцем не трогал, для общего сведения, как был комфронта, так им и остался. Ротмистрова также оставили командовать 5 ГвТА.
 А вообще, Вы умело утанцевали от темы и перевели стрелки на Ротмистрова - якобы 1 ТА с незначительными потерями решила поставленные задачи. Если потеря 2/3 танквого парка в безвозврат - это незначительные потери, то что тогда "значительные"?

Для чистоты сравнения возьмите и там и там общие потери за короткий промежуток.
Допустим, 6 июля утром в 1 танковой армии в строю находилось танков Т-34 – 506, Т-70 – 104, Т-60 – 13. Всего: 623 танка.
http://www.rulit.me/…99-17.html
К исходу дня 8 июля 1943 года 1-я танковая армия вместе с частями усиления имела 386 боеготовых танков. В том числе, 3-й механизированный корпус имел 67 боеготовых танков, 6-й танковый корпус имел 87 боеготовых танков, 31-й танковый корпус имел 120 боеготовых танков. 
http://www.rulit.me/…99-51.html
То есть, в 3 корпусах армии осталось 274 танка от 623 или 44%. Получается, за 3 дня боев в 1 танковой было выбито 56% машин.
На северном фасе дуги 2 танковая армия Богданова при контрударе 6 июля потеряла 144 танка, на следующий день еще штук 60. 

Получается, потери 5 танковой конечно были выше, чем у Богданова или Катукова, но разрыв по потерям совсем не критичен.

Цитата: Юрген от 23.08.2017 14:40:48Для чистоты сравнения возьмите и там и там общие потери за короткий промежуток.
Допустим, 6 июля утром в 1 танковой армии в строю находилось танков Т-34 – 506, Т-70 – 104, Т-60 – 13. Всего: 623 танка.
http://www.rulit.me/…99-17.html
К исходу дня 8 июля 1943 года 1-я танковая армия вместе с частями усиления имела 386 боеготовых танков. В том числе, 3-й механизированный корпус имел 67 боеготовых танков, 6-й танковый корпус имел 87 боеготовых танков, 31-й танковый корпус имел 120 боеготовых танков. 
http://www.rulit.me/…99-51.html
То есть, в 3 корпусах армии осталось 274 танка от 623 или 44%. Получается, за 3 дня боев в 1 танковой было выбито 56% машин.
На северном фасе дуги 2 танковая армия Богданова при контрударе 6 июля потеряла 144 танка, на следующий день еще штук 60. 

Получается, потери 5 танковой конечно были выше, чем у Богданова или Катукова, но разрыв по потерям совсем не критичен.

 Да, я в курсе событий. Я просто указал на то, что Замулин к Катукову явно пристрастен и потому и пишет про относительно небольшие потери 1 ТА, которая полностью решила свои задачи.
 На деле потери в 1 ТА были очень и очень тяжелыми. И не более того. Что не отменяет как героизм и мужество рядовых танкистов, так и талант самого Катукова, ему достался очень сильный враг. Об этом, кстати, пишет и Жуков, указывая, что Ротмистров в мемуарах слегка наврал-с.

Цитата: Русский из РБ от 22.08.2017 13:59:06Это классно, спасибо, но времени особо нет, чтобы вычитать книги, потому хотелось бы увидеть краткое резюме. Я бы не спрашивал, если бы смог сам найти

Фрагменты по чёрной и цветной металлургии, индустриальному и продовольственному ленд-лизу - тут.


Пы.Сы.
Ура-патриотам не читать! Спать не будете...

Цитата: osankin от 23.08.2017 22:59:27Пы.Сы.
Ура-патриотам не читать! Спать не будете...

 Пошел на хуй уродец. 

Цитата: Русский из РБ от 23.08.2017 13:35:41У вас явственные проблемы с головным мозгом, без обид.

вы почитайте тред и найдите свой пост где вы обвинили Катукова в трусости, и неисполнении приказов, а потом попытайтесь то говно что у вас вместо мозга заставить работать. БЕЗ ОБИД.
..
Кстати мне крайне понравилось как вы опираясь на ИСаева и Замулина попытались свое утверждение подтвердить. А когда вам привели обратные ИХ утверждения, начали вилять задницей, как замполит на политинформации.