2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: Ilya Kaiten от 23.05.2018 15:35:08И сколько СССР произвёл Эмилей и соток?...

А у него было время для этого?

Цитата: Ilya Kaiten от 23.05.2018 15:35:08Для организации собственного производства аналогов нужно покупать лицензии, технологии, специалистов, станки/производственные линии (наверное единственное исключение - B-29).

Что СССР активно и делал по отношению к Германии в 1940-м -41-м годах после разрыва торгово-экономических отношений с США, объявивших СССР "моральное эмбарго" по результатам советско-финской войны.

Цитата: Ilya Kaiten от 23.05.2018 15:35:08Образцы техники закупались для изучения их потенциала (в том числе модернизационного), общих тенденций в отрасли, сравнения ТТХ с имеющимися и перспективными отечественными машинами, разработкой тактики боя с ними и определения общих ориентиров для собственных разработок.

Постановка на серийное производство лёгкого штабного самолёта Fi- 156 "Аист", достройка тяжёлого крейсера "Петропавловск" (урождённый ТК "Лютцов" типа "Генерал Хиппер"), серийное производство средних подводных лодок типа "С" (урождённая "Н" - "немецкая") - это только первое, что пришло на ум... Покопавшись в источниках можно продолжить список.  

Цитата: osankin от 23.05.2018 18:47:05
Постановка на серийное производство лёгкого штабного самолёта Fi- 156 "Аист",

И много ОКА-38 летало? Они, наверное, полностью заменили У-2 и Р-5?

Цитата: osankin от 23.05.2018 18:47:05 серийное производство средних подводных лодок типа "С" (урождённая "Н" - "немецкая") - это только первое, что пришло на ум... Покопавшись в источниках можно продолжить список.  

"С"ки как бы не веймарского происхождения?

Закупка ПЕРЕД войной была именно для оценки вооружения предстоящего противника.

Цитата: graycat от 23.05.2018 19:12:39И много ОКА-38 летало? Они, наверное, полностью заменили У-2 и Р-5?

Учитывая размахи сталинских времён наверняка заменили бы кабы не война...

Цитата: graycat от 23.05.2018 19:12:39"С"ки как бы не веймарского происхождения?

Источники почитайте...  

Цитата: osankin от 23.05.2018 18:47:05
Что СССР активно и делал по отношению к Германии

Пытался. Совсем-то Адика за идиота не держите.

Цитата: osankin от 23.05.2018 18:47:05Постановка на серийное производство лёгкого штабного самолёта Fi- 156 "Аист",

Сравнили, как говорила моя бабка, жопу с пальцеми. Bf-109 супротив Шторьха как лисапед Орлёнок рядом с Кавасаки Ниндзя.
И, кстати, Шторьх не копировали. Антонов сделал своего Аиста "по мотивам".

Цитата: osankin от 23.05.2018 18:47:05 достройка тяжёлого крейсера "Петропавловск" (урождённый ТК "Лютцов" типа "Генерал Хиппер"),

Его пытались допилить под руководством немецких специалистов. Т.е. это как раз пример покупки технологии, а не железяки. К июню 41-го инженеры свалили в фатерлянд и проект никогда не был достроен.

Цитата: osankin от 23.05.2018 18:47:05серийное производство средних подводных лодок типа "С" (урождённая "Н" - "немецкая") - это только первое, что пришло на ум...

Опять мимо. Эски не были скопированы с купленной или затрофеенной лодки. Проект был специально разработан для СССР. Т.е. опять таки пример покупки технологии.

Цитата: graycat от 23.05.2018 19:12:39
"С"ки как бы не веймарского происхождения?

Ну, ноги той голандской конторы растут из Веймарской республики. Потом немцы забили на итоги ПМВ и нужда в этих шарашках отпала.

Цитата: osankin от 23.05.2018 21:20:33Учитывая размахи сталинских времён наверняка заменили бы кабы не война...

История не терпит сослагательного наклонения. ©
Ваши фантазии не могут быть доказательством чего-либо.

Цитата: Ilya Kaiten от 24.05.2018 04:38:35История не терпит сослагательного наклонения. ©
Ваши фантазии не могут быть доказательством чего-либо.

Это не мешает лично вам фантазировать и передёргивать факты.

Цитата: Ilya Kaiten от 24.05.2018 04:32:20Пытался. Совсем-то Адика за идиота не держите.
....

Ни о чём. Будем разбирать реальные факты?

Цитата: osankin от 24.05.2018 05:31:41Ни о чём. Будем разбирать реальные факты?

Ага. Начнём с лодки?
30.01.1933 Гитлер назначен рейхсканцлером.
28.02.1933 Введение чрезвычайного положения.
24.03.1933 Принят "Закон о чрезвычайных полномочиях"
09.08.1934 "Ein Volk, ein Reich, ein Führer" Гитлер объединяет посты президента и канцлера, провозгласив себя фюрером.

1930 - первые контакты с IvS Дешимаг Везер
22.11.1932 - выдача IvS тех задания на 2 типа лодок.
07.12.1932 - IvS представлены на рассмотренние предварительные проекты (выбран 700т на базе Е1)
Апрель 1933 - заключен договор между Дешимаг и Союзверфь.
12.08.1933 - договор вступает в силу
1933 - проектирование с участием советских специалистов.
январь 1934 - проект представлен наркомату тяж промышленности, ЦКБС-2 приступил к изготовлению рабочей документации под контролем немецких специалистов.
начало 1935 - рабочий проект завершён

Т.о. Е-2 не являлась копией немецкой лодки, а была совместным проектом на основе лодки, спроектированной немцами для Испании, в свою очередь бывшей развитием немецкого проекта периода ПМВ. Самое забавное, что Тип VII во многом наследница идей, заложенных в Е-2.

Сотрудничество началось в период Веймарской республики. Договор подписан в период когда НСДАП, не имевшая парламентского большинства, была больше озабочена внутриполитической подковёрной возней, а не внешней политикой.
Позднее бесноватый ефрейтор призывал демонстрировать советским представителям новейшие достижения рейха в области военной техники, при запросе - продавать образцы, но не передавать технологии, которые могли бы быть освоены Советами (читаем мемуары Шелленберга - их там не густо).

P.S.
Чёртова автоправка ведроида...

Цитата: Ilya Kaiten от 24.05.2018 07:31:20Пальчиком ткните, пожалуйста.

Легко!

Цитата: Ilya Kaiten от 24.05.2018 10:35:57Ага. Начнём с лодки?

Начнём.

Цитата: Ilya Kaiten от 24.05.2018 10:35:57...
1930 - первые контакты с IvS Дешимаг Везер
22.11.1932 - выдача IvS тех задания на 2 типа лодок.
07.12.1932 - IvS представлены на рассмотренние предварительные проекты (выбран 700т на базе Е1)
Апрель 1933 - заключен договор между Дешимаг и Союзверфь.

Скрытый текст

В нём предусматривалось, что немецкая сторона скорректирует проект лодки Е1 с учётом высказанных замечаний (состав арт вооружения, скорость, дальность, автономность) и предоставит СССР полный комплект чертежей. Кроме того Дешимаг брал на себя обязательство оказать содействие в размещении на германских предприятиях заказов на аккумуляторы, электро, радио приборы, эхолоты, гирокомпасы и другое оборудование, в котором остро нуждалось советское судостроение

12.08.1933 - договор вступает в силу
1933 - проектирование с участием советских специалистов.
январь 1934 - проект представлен наркомату тяж промышленности, ЦКБС-2 приступил к изготовлению рабочей документации под контролем немецких специалистов.
начало 1935 - рабочий проект завершён

Выжимка из вышеизложенной информации однозначно подтверждает германское происхождение промышленного образца, внедрённого в СССР в серию как подводная лодка типа "С" IX серии.


Всё остальное

Цитата: Ilya Kaiten от 24.05.2018 10:35:5730.01.1933 Гитлер назначен рейхсканцлером.
28.02.1933 Введение чрезвычайного положения.
24.03.1933 Принят "Закон о чрезвычайных полномочиях"
09.08.1934 "Ein Volk, ein Reich, ein Führer" Гитлер объединяет посты президента и канцлера, провозгласив себя фюрером.
....

Сотрудничество началось в период Веймарской республики. Договор подписан в период когда НСДАП, не имевшая парламентского большинства, была больше озабочена внутриполитической подковёрной возней, а не внешней политикой.
Позднее бесноватый ефрейтор призывал демонстрировать советским представителям новейшие достижения рейха в области военной техники, при запросе - продавать образцы, но не передавать технологии, которые могли бы быть освоены Советами (читаем мемуары Шелленберга - их там не густо).

не имеет абсолютного никакого отношения к обсуждемой теме и искусственно притянуто за уши, то есть является передёргиванием.

Цитата: Ilya Kaiten от 23.05.2018 15:35:08...
Образцы техники закупались для изучения их потенциала (в том числе модернизационного), общих тенденций в отрасли, сравнения ТТХ с имеющимися и перспективными отечественными машинами, разработкой тактики боя с ними и определения общих ориентиров для собственных разработок.

Фантазия чистой воды. Подтверждением этому является прямое заимствование в конструкцию отечественных самолётов целого ряда конструктивных решений, применённых в германской авиационной технике. То же относится и  нашим перспективным танкам, артиллерийским орудиям, прицелам, приборам наведения и управления огнём, радиостанциям, РЛС. Можно поискать и глЫбже.
Заимствовались также и методы проектирования, в частности применение систем допусков и посадок, принцип стандартизации, унификации и взаимозаменяемости деталей и узлов и т.д. и  т.п.

Цитата: osankin от 24.05.2018 19:57:38Выжимка из вышеизложенной информации однозначно подтверждает германское происхождение промышленного образца, внедрённого в СССР в серию как подводная лодка типа "С" IX серии.

Это каким же образом Вы так выжимаете? Германской промышленностью Е2 никогда не строилась. Немецкое происхождение было у документации на лодку. Напомню, что изначально Вы утверждали, что советы покупали у немцев образцы военной техники и (не имея технологий, проектной документации и прочего) с целью штамповать аналоги (видимо клонированием?). В качестве "примеров" накидали фейков вроде "достройки Петропавловска" (который во-первых никогда достроен не был, во-вторых в серию не пошёл, а в-третьих достраиватся должен был под немецким руководством, что само по себе передача технологий), Аиста (который мало того что не производился серийно, но и копией Шторьха не был)...

Я же говорил, что пример такого копирования "с куска железа" цельной машины в советской истории всего один: B-29.

Возвращаясь к лодке: девяток было построено аж три штуки. Две из них - в сотрудничестве с немцами. Каждая следующая серия уходила от начального проекта всё дальше.

Цитата: osankin от 24.05.2018 19:57:38Всё остальное не имеет абсолютного никакого отношения к обсуждемой теме и искусственно притянуто за уши, то есть является передёргиванием.

Это было к вашему "Что СССР активно и делал \\покупал лицензии, технологии, специалистов, станки/производственные линии\\ по отношению к Германии в 1940-м -41-м годах"
Когда очевидно, что активное сотрудничество велось с Веймарской республикой, с приходом к власти нацистов пошло на спад, а к 40-41гг было практически свёрнуто немцами.

Цитата: osankin от 24.05.2018 20:08:04Фантазия чистой воды. Подтверждением этому является прямое заимствование в конструкцию отечественных самолётов целого ряда конструктивных решений, применённых в германской авиационной технике.

Не виляйте. С цельных единиц ("аналогов" ©)  скатились до узлов.

Цитата: osankin от 24.05.2018 20:08:04То же относится и  нашим перспективным танкам, артиллерийским орудиям, прицелам, приборам наведения и управления огнём, радиостанциям, РЛС. Можно поискать и глЫбже.

Звучит так, что создаётся впечатление массового характера таких заимствований. Очевидно, что в таком случае не составит труда указать хотя бы с десяток примеров прямых заимствований, освоенных в производстве. Просто мне вот так вот на вскидку кроме дизайна РУС, дожившего до Элок ничего и не припоминается.
Какой завод какой из панцеров выпускал, кстати?
Радиостанции так удачно скопировали, что до конца войны их за океаном закупали так как собственная промышленность не справлялась, да и качество хромало, мягко говоря.
Про РЛС доставило особенно...

Цитата: osankin от 24.05.2018 20:08:04
Заимствовались также и методы проектирования, в частности применение систем допусков и посадок,

Для этого нужно имет доступ к проектной документации.

Цитата: osankin от 24.05.2018 20:08:04принцип стандартизации, унификации и взаимозаменяемости деталей и узлов и т.д. и  т.п.

 на этой ниве по многим аспектам немцы могли бы у нас поучиться...

Цитата: Ilya Kaiten от 24.05.2018 21:19:38Это каким же образом Вы так выжимаете? Германской промышленностью Е2 никогда не строилась. Немецкое происхождение было у документации на лодку.

То есть, промышленный образец, одобренный представителями РККФ для последующего серийного строительства, был построен по немецкой документации?

Цитата: Ilya Kaiten от 24.05.2018 21:19:38Напомню, что изначально Вы утверждали, что советы покупали у немцев образцы военной техники и (не имея технологий, проектной документации и прочего) с целью штамповать аналоги (видимо клонированием?).

Я этого не говорил. Это ваша личная фантазия.

Цитата: Ilya Kaiten от 24.05.2018 21:19:38В качестве "примеров" накидали фейков вроде "достройки Петропавловска" (который во-первых никогда достроен не был, во-вторых в серию не пошёл, а в-третьих достраиватся должен был под немецким руководством, что само по себе передача технологий),

Каким образом эти обстоятельства отменяют факт покупки германского боевого корабля с целью его дальнейшего использования в составе РККФ?

Цитата: Ilya Kaiten от 24.05.2018 21:19:38Аиста (который мало того что не производился серийно,

Я где-то утверждал,что Шторх серийно строился в СССР?

Цитата: Ilya Kaiten от 24.05.2018 21:19:38но и копией Шторьха не был)......

Если оно выглядит как щука и ведёт себя как щука, то, наверное, оно и есть щука?

Цитата: Ilya Kaiten от 24.05.2018 21:19:38....

Я же говорил, что пример такого копирования "с куска железа" цельной машины в советской истории всего один: B-29.
....

Ошибаетесь.

Цитата: Ilya Kaiten от 24.05.2018 21:38:23....

Для этого нужно имет доступ к проектной документации.


 на этой ниве по многим аспектам немцы могли бы у нас поучиться...

В начале моей конструкторской карьеры в середине 80-х годов прошлого века довелось подержать в руках советский учебник по теории обработки металлов, изданный в середине тридцатых годов прошлого века, в котором при описании темы "Основы взаимозаменяемости" использовалась таблица допусков и посадок то ли "Рейнметалла", то ли "Круппа", сейчас уже не помню. В соответствующих разделах учебника бОльшая часть графики, посвящённой описанию процессов обработки металлов, представляла собой изображения германских станков и инструментария, а также приводились фото с германских предприятий.

Цитата: osankin от 24.05.2018 21:41:11То есть, промышленный образец, одобренный представителями РККФ для последующего серийного строительства, был построен по немецкой документации?

Нет конечно. Чукча не читатель?...

Цитата: osankin от 24.05.2018 21:41:11Я этого не говорил. Это ваша личная фантазия.

Цитата: osankin от 24.05.2018 21:41:11Каким образом эти обстоятельства отменяют факт покупки германского боевого корабля с целью его дальнейшего использования в составе РККФ?

Вы говорили о покупке с целью копирования и утверждали что он был достроен.

Цитата: osankin от 24.05.2018 21:41:11Я где-то утверждал,что Шторх серийно строился в СССР?

Дословно Вы сказали: "Постановка на серийное производство лёгкого штабного самолёта Fi- 156". И не в преферанс, и не выйгал, ага...

Цитата: osankin от 24.05.2018 21:41:11Если оно выглядит как щука и ведёт себя как щука, то, наверное, оно и есть щука?

Не всё то золото...

Цитата: Ilya Kaiten от 24.05.2018 22:10:59Нет конечно. Чукча не читатель?...
....

Вы говорили о покупке с целью копирования и утверждали что он был достроен.

Не стыдно врать?

Цитата: Ilya Kaiten от 24.05.2018 22:10:59Дословно Вы сказали: "Постановка на серийное производство лёгкого штабного самолёта Fi- 156"....

Вы утверждает, что этого факта не существовало?

Цитата: Ilya Kaiten от 24.05.2018 22:10:59Не всё то золото...

Ни о чём.

Цитата: osankin от 24.05.2018 21:41:47Ошибаетесь.

Э! Обоснуй, да!...

Цитата: osankin от 24.05.2018 21:54:10В начале моей конструкторской карьеры в середине 80-х годов прошлого века довелось подержать в руках советский учебник по теории обработки металлов, изданный в середине тридцатых годов прошлого века, в котором при описании темы "Основы взаимозаменяемости" использовалась таблица допусков и посадок то ли "Рейнметалла", то ли "Круппа", сейчас уже не помню. В соответствующих разделах учебника бОльшая часть графики, посвящённой описанию процессов обработки металлов, представляла собой изображения германских станков и инструментария, а также приводились фото с германских предприятий.

Забавно, что мы оказались более прилежными учениками
На самом деле в большинстве случаев то были проявления гримассы национал-капитализма. Военную машину райха обслуживала целая куча фирм, фирмочек, артелей и мастерских со своими представлениями о стандартах и своими технологическими ограничениями. В этом аспекте коммунистическая плановая экономика давала некоторое преимущество.

Раз уж выше вспомнилась KG... Понятно, что пример не особенно яркий, но показательный.
А две идентичные ручки найти было почти невозможно...

Хотя у нас, конечно, есть пример с барабанными магазинами к ППШ...

Цитата: Ilya Kaiten от 24.05.2018 22:28:58Э! Обоснуй, да!...

...

Истребитель И-7, ТРД "Дервент" и "НиН".