2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: bivalov от 01.07.2010 00:31:55
милейший...

во первых - почти все что вы тут наговорили, я УЖЕ оспорил, поэтому потрудитесь убедительно оспорить мои доводы...

во вторых, я потратил достаточно МНОГО времени, чтобы найти эту информацию не в идиотских мурзилках, которыми вы тут, как и Всеволод, размахались, а на специализированных форумах, и если ВАМ она не навится - это ваши личные проблемы

милейший...
Я привёл оценку "фоккера" британскими лётчиками - твой мнение в сравнении с их заключением не годится даже на подтирку в сортире.

Цитата: sergant от 01.07.2010 23:58:46...

вы переходите рамки дозволенного, неуважаемый если вам НЕЧЕГО возразить, потому чта вы НЕВЕРИТЕ, и к тому же "чукча не читатель", тоесть вы прилюдно ЖИДКО ОБДЕЛАЛИСЬ - лучше линяйте по тихому отсюда, или сразу проситесь в баню...

Цитата: bivalov от 02.07.2010 00:03:16
вы переходите рамки дозволенного, неуважаемый если вам НЕЧЕГО возразить, потому чта вы НЕВЕРИТЕ, и к тому же "чукча не читатель", тоесть вы прилюдно ЖИДКО ОБДЕЛАЛИСЬ - лучше линяйте по тихому отсюда, или сразу проситесь в баню...

Ох уж эти интернетборцуны , знающие каратэ , джиу-джитсу и другие страшные слова...

“ТАКТИКА ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ”
1943 г.

Бой с истребителем ФВ-190
"...На правом вираже Як-7 легко заходит в хвост ФВ-190, на левом вираже ведет бой на равных условиях."
http://www.wio.ru/tacftr/ww2p1.htm

Цитата: sergant от 02.07.2010 00:15:30
Ох уж эти интернетборцуны , знающие каратэ , джиу-джитсу и другие страшные слова...

а вы не интернет-борцун, вы... наверное вы - дартаньян?

Цитата“ТАКТИКА ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ”
1943 г.

Бой с истребителем ФВ-190
"...На правом вираже Як-7 легко заходит в хвост ФВ-190, на левом вираже ведет бой на равных условиях."[/i][/color]
http://www.wio.ru/tacftr/ww2p1.htm

и ЧТО? вы уже неоднократно показали свое умение анализировать источники за столь короткую дискуссию, решили еще раз продемострировать? не надо...

Цитата: алекс
Какая мифология, когда британцы сражались над своими островами в 1940 году у них было преимущество, а когда немцы в 1941-1942 гг. над окупированной Францией то у них. И такого неудачного соотношения потерь над Британией не было бы.
Я вообще не спорю с решающей ролью СССР в разгроме Германии во второй мировой войне, также как и с решающей ролью США&Великобритании в разгроме Италии и Японии.

Видите ли, факт остаётся фактом - в 1941 году немцы запустили в серию истребитель , который был идеально заточен именно на Британию. Радиус , высотность , скорость, шасси(т.е. гибкость в базировании), широкий набор подвесного оборудования и т.д. До появления Мустанга-Б и Тандерболта-Д (с конца 1943 года - товарно) в ничего реального противопоставить ФВ-190 союзники не могли. Лайтинги, надежда ВВС США, были для фоккеров лёгкой и любимой мишенью
(не совсем в тему , но именно на ФВ-190 Хорст Рипперт близ Марселя сбил Лайтинг Антуана де-Сент-Экзюпери)
Беда немцев была в том , что 70-ти эскадрильям Спитфайров-5 в 1941-1943 году они могли противопоставить только несколько штафелей ФВ-190. Соотношение сил - примерно 1 к 20 ... Примерно та же проблема и в Африке.
Ресурсы сожрал Восточный фронт.

Цитата: bivalov от 02.07.2010 00:23:01
а вы не интернет-борцун, вы... наверное вы - дартаньян?

и ЧТО? вы уже неоднократно показали свое умение анализировать источники за столь короткую дискуссию, решили еще раз продемострировать? не надо...

Содержательно , конечно...
Ещё раз тонко намекну ( это мля - тонкий намёк!!!): люди , реально сражавшиеся на этих машинах тоже кое-что понимали в технике.
Конечно , куда им до посетителя многих интернет-форумов, но что-то они тоже знали, и их мнение стоит хотя бы изучить - не находите?

Цитата: sergant от 01.07.2010 23:49:13
Немедленное снятие с вооружения и производства как пушки , так и патрона с появлением нового 23-мм боеприпаса умеренной баллистики и пушек под него можно считать неким намёком. А 20-мм снаряд от МГ-151 производится до сих пор, как и оружие под него...

тут никто не говорил про то, что снаряд швака полностью устраивал ВВС, следовательно, о чем речь идет? тем более пушку стали заменять под тот же 20мм снаряд еще во время войны... называется б20, ЕМНИП...

и факт производства немецкого снаряда после войны какбы еще ни о чем не говорит - шваковский снаряд, тоже выпускался какое время после войны, при всей своей относительной слабости, и что?

ЦитатаИ если уж мы сравниваем Ла и ФВ , то трудно не заметить того факта , что лучшие "лавки" , послевоенные цельнометаллические Ла-9 и Ла-11 как раз очень близки по ТТХ к ФВ-190 - и по скорости , и по нагрузке на мощность и крыло , и по вооружению. Фоккер был даже маневреннее на горизонталях - за счёт более "несущего" крыла...

что вы пытаетесь, проводя ненужные аналогии, сказать? аш82 имеет заимствования, еще времен войны, из своего немецкого аналога бмв801д... ну и что? "ПАК ФА это ф22"? напрашивается вопрос - вы форумом не ошиблись? за больше чем год чтения, мне показалось что ересь тут не в почете...

а может, вы просто играете в КОПЕТАНА ОЧЕВИДНОСТЬ? ???

Цитата: sergant от 02.07.2010 00:38:18
Видите ли, факт остаётся фактом - в 1941 году немцы запустили в серию истребитель , который был идеально заточен именно на Британию.

зачем вы приплетаете "вот если бы не напали на ссср, вот если бы то, вот если бы се"? тут ФАКТЫ И МИФЫ, а не столь любимая вами альтернативная реальность, поэтому нет смысла говорить что могли бы придумать англы, и чтобы делали в это время остальные...

абсолютно бесмысленно и оффтопично...

Цитаташирокий набор подвесного оборудования и т.д.

более менее толковый набор подвесок - это модификация а3, а3 - это примерно середина 42го... какбе СНОВА вам намек на увлечение непонятками

ЦитатаДо появления Мустанга-Б и Тандерболта-Д (с конца 1943 года - товарно) в ничего реального противопоставить ФВ-190 союзники не могли. Лайтинги, надежда ВВС США, были для фоккеров лёгкой и любимой мишенью

аха,  значит спитфайр9, чуть скороподъемнее которого разве что только бф109г1-2-3-4, не конкурент? мустанг с аллисоном, тайфун, которые были быстрее фв190 на малых высотах - ерунда? а спитфайры5 с повышенным наддувом в вашей голове просто не поместились? вот жаль, но это не значит что их НЕ БЫЛО

при этом вы также вообще НИ СЛУХОМ про проблемы двигателя бмв801, более менее решенные к началу 43го, поэтому у вас непонятно когда летает непонятный мурзилочный фоккер со скорость в 670 км...

ЦитатаБеда немцев была в том , что 70-ти эскадрильям Спитфайров-5 в 1941-1943 году они могли противопоставить только несколько штафелей ФВ-190. Соотношение сил - примерно 1 к 20 ... Примерно та же проблема и в Африке.
Ресурсы сожрал Восточный фронт.

ОПЯТЬ про бабушку?! начитались "варината бис"?

что тут обсуждать то - может просто прекратите нести пургу? задолбали...

Цитата: sergant от 02.07.2010 00:44:44
Содержательно , конечно...

не менее содержательно, чем ваш бред... чего ж вы хотели то в ответ...

ЦитатаЕщё раз тонко намекну ( это мля - тонкий намёк!!!): люди , реально сражавшиеся на этих машинах тоже кое-что понимали в технике.
Конечно , куда им до посетителя многих интернет-форумов, но что-то они тоже знали, и их мнение стоит хотя бы изучить - не находите?

очень вы, чукча-нечитатель, ТУПОВАТО МЛЯ НАМЕКАЕТЕ, поэтому давайте еще раз разложу вам по полочкам - я слегка перерос ваш профанский мурзилочный уровень, поэтому потрудитесь либо убедительно опровергнуть мои доводы не бегая вокруг с криками "не может быть, Я ТАК НЕ СЧИТАЮ", а также без хамства - либо линяйте в тину и квакайте там

толково, как вы считаете? или еще раз объяснить?

Цитата: sergant от 01.07.2010 23:49:13
Немедленное снятие с вооружения и производства как пушки , так и патрона с появлением нового 23-мм боеприпаса умеренной баллистики и пушек под него можно считать неким намёком. А 20-мм снаряд от МГ-151 производится до сих пор, как и оружие под него...

Снята в 1945..чтобы быть замененной с 1944 по 49 Б20 с тем же патроном
Ну опять таки. В военное время вполне хватало, поскольку противник не обладал сильнобронированными машинами и главное было иметь вал отработанной конструкции со средними по больнице ТТХ. ШВАК вполне ею была. Во второй половине ВОВ была создана и более технологичная (вал производства) и легкая (25 против 40-45, меньше металла, большее кол-во орудий на самолете) Б20 под тот же патрон ШВАК.И производилась она весьма массово с 44 по 49 год.

Ну а насчет производимых до сих пор боеприпасов лукавите...Я как бы  упомянул про тяжелую ВЯ с мощной отдачей, но был создан и новый 23 мм боеприпас для НС-23 который и был без серьезных изменений основой для новых послевоенных 23 мм пушек, таковым по сей день и является в наших 23мм системах. 37 кг вес, 200 гр пули против 100 Шваковского. Усе путем.
НС-23 производилась в малых количествах с 44 года по 53 год, НР-23 до 57.
Про Шилку, ЗУ-23 и ГШ-23 думаю можно не напоминать

Конечно такой зоопарк (одновременное производство с 1944 и ШВАК и Б-20 и ВЯ и НС-23) не есть гуд, и лучше было бы изначально иметь нечто вроде НС-23 с единым снарядом, но ШВАКовский боеприпас появился значительно раньше, хватало его по целям на момент создания с запасом, конструкция была вполне отработана, а рабочих альтернатив до войны и вовсе не было, так что неудивителен ее выпуск, а читая про трудности создания авиационных пушек и пулеметов радуешься что имеющееся довели до кондиции...

Цитата: sergant от 01.07.2010 23:49:13 Сухов К. В.( сбил 22 самолета противника) Эскадрилья ведет бой.
...
Успех успехом, а ошибки все же были допущены. На сей раз досталось Трапочке. Нет, его не ругали. Его просто-напросто пожурили.
— Зачем надо было драться на виражах с «фоккером», который — и это хорошо всем известно — по маневренности нисколько не уступает нашему истребителю? — допытывался Чистов."

Ну это обычный обработанный (Как еще драться с фоккером как не на виражах где у наших машин преимущество? В пикировании что ли догонять?) мемуарный стиль изложения, даже не "живые" интервью с аирвара и iremember приведенные выше. Они на порядок информативнее и точнее.
Опять же к чему?
Что "немец" был опасным противником вообще хоть на мессе, хоть на фоке? Безусловно.
Что ФВ-190 не был утюгом, наподобие Тандерболта? Безусловно.

Цитата: sergant от 01.07.2010 23:49:13“ТАКТИКА ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ”
1943 г.
Бой с истребителем ФВ-190
"...На правом вираже Як-7 легко заходит в хвост ФВ-190, на левом вираже ведет бой на равных условиях."
http://www.wio.ru/tacftr/ww2p1.htm

Ну опять же преимущества в горизонтали ФВ-190 не просматривается - в одном направлении виража он не уступает, в другом уступает И это при том что сравнивается с Як-7 - с достаточно тяжелым "переделанным" из спарки истребителем.
Т.е. камрад бывалов конечно излишне и неоправдано резок и модерам пора бы охладить градус дискуссии возникшей на пустом месте, но и вы камрад действительно что сказать то хотите? Не совсем понятно.

Ну была Фока. В начале карьеры на западе рвала пятерку спита. Эту пятерку у нас на Кубани рвали и мессеры 109F и G. Т.е. сама пятерка маненько быстро устарела. Уже с девяткой спита был определенный паритет (у того же Джонсона про эти метаморфозы и состязания с ФВ емнип и написано). Тайфуны тоже не уступали. Не говоря уж о поздних Мустангах, Темпестах и 14х спитах.
Обычное военное кратковременное преимущество а-ля бронирование Т-34 и КВ пока противоположная сторона не разработает противовес.

Цитата: Gurtt от 02.07.2010 08:47:32
Ну была Фока. В начале карьеры на западе рвала пятерку спита. Эту пятерку у нас на Кубани рвали и мессеры 109F и G. Т.е. сама пятерка маненько быстро устарела.

Со Спитами-5 на Кубани примерно такая же петрушка что и с Фв-190 на Восточном фронте.
Спиты которые пришли к нам во первых были в основном не новые, а во вторых - с высотными двигателями.
А в "замес" их бросили  на малых выысотах - ну не хватало истребителей и частично штабы недоработали.
Опять таки опыта для эффективного применения Спитов у наших лётчиков было маловато.
В результате их очень быстро выбили.

Примерно те же проблемы просматриваются и у Фв-190.
Малые высоты - это не родная стихия для  Фок, куда они вынужденно спускались пытаясь перехватывать Ил-2.
Вести маневренный бой даже имея преимущество - надо ещё уметь.
Попытка "достать" На Фоке пресловутого Яка или Ла-5 в вираже - чревата риском внезапного сваливания в штопор....что на малой высоте почти 100% гибель самолёта и лётчика. То есть требования к тактической и как минимум пилотажной подготовке у летавших на Фв-190 были достаточно высоки, несмотря на отмечаемую всеми лёгкость управления в сравнении с Ме-109.

Гораздо более опасны Фоки были на "своих"..оптимальных для двигателя высотах - 3000-6000м.
Там и скорость у них выше и есть куда удрать после атаки с превышения.
Потому и выбивали Пе-2 в 44году в боях за Прибалтику целыми эскадрильями и полками.
Сложно что-либо противопоставить группе фок атакующих "коробку" бомберов на предельной скорости в пикировании.
Только предварительным связыванием боем группой расчистки воздуха можно было что-то сделать.

Цитата: Gurtt от 02.07.2010 08:47:32
Снята в 1945..чтобы быть замененной с 1944 по 49 Б20 с тем же патроном


Ну а насчет производимых до сих пор боеприпасов лукавите...Я как бы  упомянул про тяжелую ВЯ с мощной отдачей, но был создан и новый 23 мм боеприпас для НС-23 который и был без серьезных изменений основой для новых послевоенных 23 мм пушек, таковым по сей день и является в наших 23мм системах. 37 кг вес, 200 гр пули против 100 Шваковского. Усе путем.
НС-23 производилась в малых количествах с 44 года по 53 год, НР-23 до 57.
Про Шилку, ЗУ-23 и ГШ-23 думаю можно не напоминать

Вы другими словами излагаете тот же самый факт - как только появился новый 23-мм боеприпас и пушка под него - и ШВАК , и Б-20 ( о "надёжности" этого орудия до сих пор вспоминают...) и их боеприпас немедленно ушли в историю. Навсегда. В отличии от 23 мм патрона ВЯ , который до сих пор применяется в ЗУ-23 и Шилке ,и в отличии от 23-мм патрона НС-23 - он используется, например , в ГШ-23 и ГШ-6-23. Уникальный случай - отказ от целого семейства оружия и полное закрытие линий выпуска боеприпасов к ним...

Цитата: Gurtt от 02.07.2010 08:47:32
Конечно такой зоопарк (одновременное производство с 1944 и ШВАК и Б-20 и ВЯ и НС-23) не есть гуд, и лучше было бы изначально иметь нечто вроде НС-23 с единым снарядом, но ШВАКовский боеприпас появился значительно раньше, хватало его по целям на момент создания с запасом, конструкция была вполне отработана, а рабочих альтернатив до войны и вовсе не было, так что неудивителен ее выпуск, а читая про трудности создания авиационных пушек и пулеметов радуешься что имеющееся довели до кондиции...

Понятное дело - люди работали в рамках возможного. Честь им и хвала! Я просто указал на тот факт , что немецкая попытка создания пушечного патрона на основе 15 мм пулемётной гильзы оказалась более перспективной , чем создание пушечного патрона на основе гильзы 12.7 мм патрона. После повторения этого опыта в СССР - а 23-мм патрон НС-23 был создан на основе гильзы 14.5 мм патрона - с возможной быстротой 20-мм патрон ШВАК и оружие под него было полностью заменено.

Цитата: Gurtt от 02.07.2010 08:47:32
Ну опять же преимущества в горизонтали ФВ-190 не просматривается - в одном направлении виража он не уступает, в другом уступает И это при том что сравнивается с Як-7 - с достаточно тяжелым "переделанным" из спарки истребителем.
Т.е. камрад бывалов конечно излишне и неоправдано резок и модерам пора бы охладить градус дискуссии возникшей на пустом месте, но и вы камрад действительно что сказать то хотите? Не совсем понятно.

Ещё раз повторю - лучшие советские поршневые истребители , Ла-9 и Ла-11, и по своей концепции, и по ТТХ как раз очень близки к ФВ-190А, даже ещё радикальнее - их ламинарное крыло имеет худшие несущие свойства , так что на виражах Ла-9 уступал не только Якам , но и ФВ-190А/Д. Однако пилоты , летавшие на них и воевавшие на них в Корее, оценивают Ла-9 и Ла-11 существенно выше , чем Ла и Яки военного времени...

Цитата: Gurtt от 02.07.2010 08:47:32
Ну была Фока. В начале карьеры на западе рвала пятерку спита. Эту пятерку у нас на Кубани рвали и мессеры 109F и G. Т.е. сама пятерка маненько быстро устарела. Уже с девяткой спита был определенный паритет (у того же Джонсона про эти метаморфозы и состязания с ФВ емнип и написано). Тайфуны тоже не уступали. Не говоря уж о поздних Мустангах, Темпестах и 14х спитах.
Обычное военное кратковременное преимущество а-ля бронирование Т-34 и КВ пока противоположная сторона не разработает противовес.

Справедливо. Я о том факте , что получив качественное преимущество над британцами на целых два года (не такое уж и кратковременное)немцы не смогли им воспользоваться именно потому , что ресурсы Германии поглощал Восточный фронт.

А насчёт Тайфунов и прочих "мустангов с аллисоном" , о которых пишет один очень горячий и столь же малообразованный товарищ - выложите ему отчёт об сравнении Мустанга-А с ФВ-190. Вы , уверен , читали заключение испытателей , да от "успехах" Тайфунов в боях с ФВ-190 тоже знаете - а я сегодня немного занят...  :)

Цитата: sergant от 02.07.2010 11:18:19
Уникальный случай - отказ от целого семейства оружия и полное закрытие линий выпуска боеприпасов к ним...

А насчёт Тайфунов и прочих "мустангов с аллисоном" , о которых пишет один очень горячий и столь же малообразованный товарищ - выложите ему отчёт об сравнении Мустанга-А с ФВ-190. Вы , уверен , читали заключение испытателей , да от "успехах" Тайфунов в боях с ФВ-190 тоже знаете - а я сегодня немного занят...  :)

Уникальный...да...и что...?
Свою задачу ШВАК и Б-20 выполнили точно так же как и Т-34 без торсионной подвески и 4-х скоростной коробкой передач.
Американцы например таких "ошибок" не совершали...вот и приходилось им всю войну с пулемётами 50 калибра летать....:)

Лучше уж Вы сами выложите отчёт об испытаниях....
Интересно...какую модификацию Фв-190 сравнивали с Мустанг-А....?

Цитата: sergant от 02.07.2010 11:18:19
Вы другими словами излагаете тот же самый факт - как только появился новый 23-мм боеприпас и пушка под него - и ШВАК , и Б-20 ( о "надёжности" этого орудия до сих пор вспоминают...) и их боеприпас немедленно ушли в историю. Навсегда. В отличии от 23 мм патрона ВЯ , который до сих пор применяется в ЗУ-23 и Шилке ,и в отличии от 23-мм патрона НС-23 - он используется, например , в ГШ-23 и ГШ-6-23. Уникальный случай - отказ от целого семейства оружия и полное закрытие линий выпуска боеприпасов к ним...

"сама придумала - сама обиделась"? К ЧЕМУ вы все это рассказываете? ладно, рассказывайте, но ведь вы пытаетесь спорить с кем то, и периодически пытаетесь привести это как некое доказательство...

на вопросы мои отвечать будете? или остапа будет нести и дальше?

ЦитатаЕщё раз повторю - лучшие советские поршневые истребители , Ла-9 и Ла-11, и по своей концепции, и по ТТХ как раз очень близки к ФВ-190А, даже ещё радикальнее - их ламинарное крыло имеет худшие несущие свойства , так что на виражах Ла-9 уступал не только Якам , но и ФВ-190А/Д. Однако пилоты , летавшие на них и воевавшие на них в Корее, оценивают Ла-9 и Ла-11 существенно выше , чем Ла и Яки военного времени...

еще раз повторю - сколько можно уходить в непонятные дебри и показывать свой низкий уровень анализа информации?

на мои вопросы ответите?

ЦитатаСправедливо. Я о том факте , что получив качественное преимущество над британцами на целых два года (не такое уж и кратковременное)немцы не смогли им воспользоваться именно потому , что ресурсы Германии поглощал Восточный фронт.

кого это в данном случае еб*т блин?!

ЦитатаА насчёт Тайфунов и прочих "мустангов с аллисоном" , о которых пишет один очень горячий и столь же малообразованный товарищ -

я просто безмерно удивляюсь, так нагло сваливать с больной головы на здоровую - одно обвинение в увлечении "альтернативной историей" и тутже - полный уход в нее обвинителя, чего стоят ???

вообще, ОЧЕНЬ некрсиво ведете дискуссию, вернее вы ее вообще не ведете - ни к селу ни к месту какие сравнения, пространные отсупления насчет бабушки с яицами, на вопросы не отвечаете... намеков тоже не понимаете ??? блин, вы дурак? скажите честно, я не буду сердиться и все пойму...

Цитатавыложите ему отчёт об сравнении Мустанга-А с ФВ-190. Вы , уверен , читали заключение испытателей , да от "успехах" Тайфунов в боях с ФВ-190 тоже знаете - а я сегодня немного занят...  :)

опять будете махать отчетом по сравнительным испытаниям захваченного фоккера, а потом тупо намекать - что типа стоит доверять? и мне вам опять надо будет намекать - что голова на плечах важнее любого отчета, это первое что необходимо иметь прежде чем оценивать что либо...

хорошо, а куда делись спитфары? а проблемы бмв801? а успехи мустангов не выложите? жду оценки от мега-эхсперта, вероятно знавшего обо всем этом, но молчавшего

Цитата: sergant от 02.07.2010 11:18:19
Уникальный случай - отказ от целого семейства оружия и полное закрытие линий выпуска боеприпасов к ним...

ОЙ ладно прям уж уникальное. В войну много чего "надо бы заменить, но если терпимо и отлаженно то потом" было - 45 мм лобовая на Т-34 всю войну, диск на ДП, хотя сразу же после войны перевели на ленту (казалось бы чего ж не раньше) потом чехарда с ручниками, ИЛ-2 без брони стрелка и малополезными курсовыми ШКАСами, вообще сам Ил-2 при наличии СУ-6 хотя бы и с 82м и т.д.
Но вал производства прежде всего. Только с 1944 когда немного "перевели дух" и появляются в небольших количествах всяческие вундеры - Ту-2, Су-100, Ла-7/Як-3/9У, те же авиапушки новые и прочее.

Цитата: sergant от 02.07.2010 11:18:19Ещё раз повторю - лучшие советские поршневые истребители , Ла-9 и Ла-11, и по своей концепции, и по ТТХ как раз очень близки к ФВ-190А, даже ещё радикальнее - их ламинарное крыло имеет худшие несущие свойства , так что на виражах Ла-9 уступал не только Якам , но и ФВ-190А/Д. Однако пилоты , летавшие на них и воевавшие на них в Корее, оценивают Ла-9 и Ла-11 существенно выше , чем Ла и Яки военного времени...

По той же причине по какой Покрышкин на Аэрокобрах до конца войны летал (не только тот капотаж Ла-7 роль играл) - опять таки комплекс причин больше топлива (сколько в мемуарах - топливо заканчивалось надо было выходить из боя), тщательнее послевоенное изготовление и цельнометалл - больше скорость на том же движке и т.д. Обзор емнип там тож получше сделали, с радио подшаманили.

Цитата: sergant от 02.07.2010 11:18:19А насчёт Тайфунов и прочих "мустангов с аллисоном" , о которых пишет один очень горячий и столь же малообразованный товарищ - выложите ему отчёт об сравнении Мустанга-А с ФВ-190. Вы , уверен , читали заключение испытателей , да от "успехах" Тайфунов в боях с ФВ-190 тоже знаете - а я сегодня немного занят...  :)

Не помню точно какой отчет и какие модификации, но в целом по больнице ФВ-190 союзниками признавался маневреннее чем Мустанг.
При этом следует учесть что Мустанг с Алиссоном вообще был маневреннее и проще в пилотировании чем Мустанг с Мерлином.
В свою очередь Дора ФВ-190D в целом маневреннее Антона ФВ-190А
Т.е. опять таки какие модификации в каких условиях, высотах и пр.

Собственно союзникам Мустанг был ценен как истребитель сопровождения с оч большой дальностью и хорошими х-ками на высоте сопровождения бомберов. Особых маневренных чудес от никого никто и не требовал (как не требовали их от Тандерболта), но так как маневренность была, что ж приятный бонус А была бы она и меньше - взяли бы и такой см. появление "Твин Мустанга" несмотря на всю хорошесть Мустанга таки создан еще во время войны потому что летал еще дальше.

Опять таки повторюсь ФВ-190 утюгом а-ля Тандерболт не называет. Не Як-3 по маневренности, но вполне себе истребитель (если мы не берем совсем уж забронированные и перегруженные модификации ФВ) особенно в вариантах со снятыми крыльевыми пушками.

Цитата: Gurtt от 02.07.2010 14:08:40ОЙ ладно прям уж уникальное.

эта оценка недалека от исаевской оценки действий вермахта, типа "феномен результативности" - я кстати намекал на это, когда предлагал пройтись заодно и по некоторым разоблачителям

об этом можно прочитать тут, да, ресурс "так себе", но раз уж там обретается Борис Юлин - http://oper.ru/oforu…orum_id=28

Цитата: Gurtt от 02.07.2010 14:08:40По той же причине по какой Покрышкин на Аэрокобрах до конца войны летал (не только тот капотаж Ла-7 роль играл) - опять таки комплекс причин больше топлива (сколько в мемуарах - топливо заканчивалось надо было выходить из боя), тщательнее послевоенное изготовление и цельнометалл - больше скорость на том же движке и т.д. Обзор емнип там тож получше сделали, с радио подшаманили.

абзац, на который вы отвечаете, сплошное нечто - приводить хвалебные отзывы о послевоенных самолетах в сравнении с самолетами военного времени, это точно также как хвалить миг15 за скорость, и ставить его в пример яку3 некорректно...

тем более, опять намеки про концепцию и схожие данные - и это только по факту начилия у обоих самолетов звезды?! иначе в подражателей можно записать почти всех, в то время как японцы ЕМНИП достаточно подробно скопировали концепцию и некоторые решения и создали J2M райден...

кстати, может я должен, как мой мурзилочный оппонент, вывести фв190 из испанского опыта немцев с и16? ???

ЦитатаОпять таки повторюсь ФВ-190 утюгом а-ля Тандерболт не называет.

не стану ничего утверждать однозначно, но скорее тут немалую роль играет сам факт невероятного взлетного веса, что то типа оценки Галлаем...

например, кажется Габрески, утверждал что мог на п47 переманеврировать спитфайр9 только за счет скорости крена... всякое бывает

ЦитатаНе Як-3 по маневренности, но вполне себе истребитель (если мы не берем совсем уж забронированные и перегруженные модификации ФВ) особенно в вариантах со снятыми крыльевыми пушками.

бродит по сети и не раз обсуждался отчет про некий фоккер толи а, толи ф, захваченный в 44м и с весьма неплохими ттх - я уж честно говоря не помню итогов, могу наврать, но кажется это оказался толи облегченный форсированный а8, толи ф8, тоесть не самый распространенный и стандартный аппарат, который все равно не дотягивался до наших лучших образцов...

кстати, вот пример повышения наддува путем использования 150го бензина у англичан, чтобы не быть голословным - http://sukhoi.ru/for…stcount=32

Цитата: Cutlass от 02.07.2010 11:00:43
Потому и выбивали Пе-2 в 44году в боях за Прибалтику целыми эскадрильями и полками.
Сложно что-либо противопоставить группе фок атакующих "коробку" бомберов на предельной скорости в пикировании....

Хотелось бы увидеть доказательства гибели "целыми...полками"  Пе-2 от Фв-190.
Есть такое понятие, как "завоевание господства в воздухе". Немцы его потеряли в 1944 году почти полностью. Вот заявления самих немцев. Капитан фон Решке дает характеристику советских ВВС на Севере в период с начала 1944 г. и до конца войны:
"Качество материальной части советских ВВС к весне—лету 1944 г. практически сравнялось с немецким. В количественном отношении русские имели явное превосходство..."
Попробуйте, при контроле за воздушным пространством в данном районе, приблизиться или подойти незаметно к охраняемому мощным эскортом сопровождающих истребителей, к полку Пе-2 или Ил-2. Вас отгонят или собьют ещё на подходе. А вы говорите о какой то там ещё "предельной скорости пикирования".

Общие выводы из докладов немецких лётчиков (весьма тенденциозных и хвастливых).
http://wcry.narod.ru…en/04.html
"Активность советской авиации постоянно возрастала и характеризовалась массированным применением больших групп самолетов в составе полков и дивизий, что позволяло в буквальном смысле изолировать районы атаки."
Откуда взят миф о превосходном и лучшем самолёте Второй мировой Фв-190?

Вот они сбитые лежат. Восточный фронт, февраль 1944 года.

Цитата: 753 от 02.07.2010 17:40:44
Хотелось бы увидеть доказательства гибели "целыми...полками"  Пе-2 от Фв-190.

"Целыми полками" - преувеличение. Но, например 23.02.43. целиком погибла группа из 14 Пе-2 261-го и 38-го БАП. Подобные случаи не единичны. Связано это не только с отсутствием прикрытия, но и с упорным стремлением выполнить задачу - немцы при таком раскладе бомбы сбрасывали и удирали.

Цитата
"Активность советской авиации постоянно возрастала и характеризовалась массированным применением больших групп самолетов в составе полков и дивизий, что позволяло в буквальном смысле изолировать районы атаки."
Откуда взят миф о превосходном и лучшем самолёте Второй мировой Фв-190?

Немцы в принципе, имея 10-12 групп истребителей на весь фронт завоевать господство в воздухе в 1944 г. не могли. Советские ВВС стали повсеместно многочисленными и организованными. "Миф" о превосходстве Fw-190 взят из боевых отчетов и счетов немецких асов, прежде всего JG 54, зачастую подтверждающихся и советскими документами. Они действительно много сбивали, в 3-4 раза меньше, чем заявляли, но все равно много.

Цитата: Gurtt от 02.07.2010 14:08:40
ОЙ ладно прям уж уникальное. В войну много чего "надо бы заменить, но если терпимо и отлаженно то потом" было - 45 мм лобовая на Т-34 всю войну, диск на ДП, хотя сразу же после войны перевели на ленту (казалось бы чего ж не раньше) потом чехарда с ручниками, ИЛ-2 без брони стрелка и малополезными курсовыми ШКАСами, вообще сам Ил-2 при наличии СУ-6 хотя бы и с 82м и т.д.
Но вал производства прежде всего. Только с 1944 когда немного "перевели дух" и появляются в небольших количествах всяческие вундеры - Ту-2, Су-100, Ла-7/Як-3/9У, те же авиапушки новые и прочее.

Ну для стрелковки, в которой sergant безусловно разбирается, может и правда - уникальное. Хотя что такого, что для данной ниши появилось значительно лучшее оружие? 23мм патрон для ВЯ был излишне мощный для истребителя, 14,5мм патрон вроде как бы не очень был распространен на момент разработки ШВАК, чтобы рассматривать его гильзу, а свою задачу пушка выполняла. Тем более при наличии уже отработанной конструкции на 12.7мм, которую практически не пришлось менять.

В целом конечно "вал производства прежде всего". Точнее - скорость запуска в производство. Если есть достойный образец, ждать пол года, когда конструктор сделает "значительно лучше" никто не будет. А через пол-года конструктор будет по уши в проблемах с серийным производством и лечении детских болезней своего детища.

Про диск на ДП ничего не скажу, но с толщиной лоб. брони на Т-34 было не так просто. С одной стороны на начало войны она и так была практически непробиваема (вот с люком и пулеметом могли бы поломать головы), да и на конец смотрелась вполне достойно. С другой - носовые катки были и так перегружены, проблему решили только в Т-44 поперечным расположением двигателя и смещением башни, а это уже переделка вполне революционная и танк другой в итоге.

СУ-6, их как бы два. Последний конечно лучше ИЛ-2, но ему конкурентом был уже ИЛ-10. Которому он по большинству параметров проиграл(даже если бы все нормально было с М-71ф). А первый, который летом 41го летал - с вооружением в 6 шкас и 200 кг бомб смотрелся не очень, даже в сравнении с очень сырым "илом". И если после войны, когда нужно было выбрать один серийный поршневый истребитель, остановились на линейке ЛА, то ИЛ-10 оказался вполне на месте.

По ИЛ-2 вообще полезно самого Илюшина почитать. Он к своему самолету относился критично и уж одним из лучших своих самолетов точно не считал. Задумывался изначально самолет типа ИЛ-10, просто было лето 41го и никто не давал времени на доработку. А потом пошла доработка того что есть(без нарушения серийного производства)..