2-я Мировая Война. Факты и мифы.

Цитата: SMF от 02.07.2010 19:10:50
Они действительно много сбивали, в 3-4 раза меньше, чем заявляли, но все равно много.

Это вообще нормально для любых бум-зумеров. Имея превосходство в пикировании и заняв изначально большую высоту они могли сделать несколько заходов и уйти из боя не растратив запас мощности. Даже не сорвав задачу, они могут нанести максимум урона с минимумом потерь и продолжить свое "грязное" дело далее. Правда когда бум-зумеров мало, а противника дофига - эта тактика уже не так хороша, как наоборот. С другой стороны тогда мало какая тактика хороша..

Поймать их тут можно преимущественно только в лоб(а с моторами воздушного охлаждения шансы на успешный исход лобовой куда выше, чем у "воздушника"). Ну или если они увлекутся и завязнут в бою.

Вообще у подобных частей всегда неплохие личные счета. У нас аналогично, Кожедуб на ЛА тоже в "охотниках" был.

Цитата: Cutlass от 02.07.2010 12:27:14


Лучше уж Вы сами выложите отчёт об испытаниях....
Интересно...какую модификацию Фв-190 сравнивали с Мустанг-А....?

У меня где-то на бумаге...
Есть такая ссылка :
"Testing Faber's Fw 190 against the then new Mustang IA (known as the P-51A Mustang in the USAAF), the P-51, like the Spitfire Mk. V, came up short, with the exception of performance at an altitude of 5000–15 000 ft."

http://en.wikipedia.…al_history

Faber's Fw 190 - это Fw 190 A-3 оберлейтенанта Армина Фабера, трофей британцев летом 1942 года...

там же:
In early 1944, the United States Navy tested a captured Fw 190 A-4/U8 against an F6F-3 Hellcat and an F4U-1 Corsair. Up to 25,000 ft (7,600 m), the Fw 190 was found to be similar in performance to the F4U-1 and superior in most aspects to the F6F-3."
http://en.wikipedia.…al_history

Ну и для комплекта, по поводу ужасной противофокерности 9-го спита:
Сравнительные испытания: «Спитфайр» Mk IX против Fw-190
http://wunderwaffe.n…/12/44.htm
По маневренности Fw-190 превосходит «Спитфайр» Mk IX, уступая лишь по величине радиуса виража.
А уж как И-15бис превосходил фоккера на виражах...
впрочем, у Спитфайра-9 и на виражах как-то не сложилось :
Большая чем у «Спитфайра» угловая скорость крена позволяет Fw-190 легко уходить от атаки на вираже.


Кстати , если не видели - советский фильм о фоккере , 1943 год.
http://www.youtube.c…re=related

Цитата: bivalov от 02.07.2010 16:05:56
эта оценка недалека от исаевской оценки действий вермахта, типа "феномен результативности" - я кстати намекал на это, когда предлагал пройтись заодно и по некоторым разоблачителям

об этом можно прочитать тут, да, ресурс "так себе", но раз уж там обретается Борис Юлин - http://oper.ru/oforu…orum_id=28

Не сомневаюсь - вам ближе версия Резуна и его идеологического папы - некого министра пропаганды...

А вот к чему поминули Бориса Юлина - этого я не понял.
Имел честь общаться с Ша-Юлинем ещё на старой Цусиме. Об авиации разговор не заходил , но в вопросах истории флота и морского оружия знания Бориса заставят стыдливо потупить глазки многих известных куэщенс ауторити, будьте покойны...
Вы с резунизмами к нему не ходите - он разбирается в вопросе , а характер и раньше у него был не сахарным, в отличии от моего - ангельского...

Цитата: sergant от 03.07.2010 11:05:07
У меня где-то на бумаге...
Есть такая ссылка :
"Testing Faber's Fw 190 against the then new Mustang IA (known as the P-51A Mustang in the USAAF), the P-51, like the Spitfire Mk. V, came up short, with the exception of performance at an altitude of 5000–15 000 ft."
http://en.wikipedia.…al_history

От Мустанга и требовались высокие характеристики на высоте, там он их и выдавал. На высотах пониже Мустанг ничем особенным себя не проявлял, по этой причине и остался с Аллисоном не особо нужным амам и англичанам. Как кстати и Аэрокобра. Если б Мерлин не поставили - никакой известности он бы не получил.Случай конечно интересный - редко какой самолет столь преображался и переходил по сути в другую нишу и лигу по х-кам простой сменой двигателя, да еще иностранного:)

Цитата: sergant от 03.07.2010 11:05:07там же:
In early 1944, the United States Navy tested a captured Fw 190 A-4/U8 against an F6F-3 Hellcat and an F4U-1 Corsair. Up to 25,000 ft (7,600 m), the Fw 190 was found to be similar in performance to the F4U-1 and superior in most aspects to the F6F-3."
http://en.wikipedia.…al_history

Ну камрад... Хеллкет и Корсар - палубные самолеты Соответственно тяжелые, "излишне" прочные по сравнению с сухопутными аналогами, но самое главное, в реале они не встречались и эти сравнения как бы ну совсем не к месту. Но главное - сравнение неправомочно, т.к. самолеты с разными требованиями. Палубный ФВ-190 наверняка прибавил бы полтонны в весе.
Давайте его тогда с Биркетом сравним раз пошла такая пьянка?:) Тот Мустанга вообще как стоячего делал на малых высотах

Цитата: sergant от 03.07.2010 11:05:07Ну и для комплекта, по поводу ужасной противофокерности 9-го спита:
Сравнительные испытания: «Спитфайр» Mk IX против Fw-190
http://wunderwaffe.n…/12/44.htm
По маневренности Fw-190 превосходит «Спитфайр» Mk IX, уступая лишь по величине радиуса виража.

Вот интересно радиус виража никак к маневренности в бою не относится?:)
Впрочем  стоит пройти по ссылке и о чудо - подтверждение адекватности Спитфайра 9 как ответа на ФВ-190

"На высотах до 23 000 футов ско­роподъемность обоих истребителей, продемонстрированная в ходе сравни­тельных летных испытаний, близка, но в целом «Спитфайр» Mk IX незначи­тельно превосходит Fw-190.
Выше 22 000 футов скоро­подъемность Fw-190 прогрессивно снижается, в то время как скороподъ­емность «Спитфайра» Mk IX растет."

"«Спитфайр» Mk IX с точки зре­ния ведения воздушного боя уступает Fw-190 в диапазоне высот от 18 000 до 20 000 футов и ниже 3000 футов, где максимальная скорость немецкого ис­требителя несколько выше."

Как мы видели выше и скороподъемность и радиус виража при этом однако у Спитфайра выше.Скорость далеко не все.

"В бою между «Спитфайром» Mk IX и Fw-190 определяющую роль играет тактика. В целом летчики об­лета отдали предпочтение «Спитфайру» Mk IX, считая, что в случае зах­вата инициативы пилот «Спитфай­ра» Mk IX имеет хороший шанс до­биться успеха в бою с Fw-190".

Вобщем о чем и говорилось - после реального отставания пятерки в 1942м появилась девятка имеющие вполне сравнимые в целом характеристики и результат боя как всегда зависел от тактики и мастерства пилотов.

Вобщем как бы спор маненько ни о чем, "я знаю что вы знаете" и наоборот. ФВ- не утюг и не убер, кратковременно превосходил пятый спит и на равных боролся с девяткой. На востоке ему было сложнее из-за еще более вертких противников и использования ФВ как штурмовика с допброней. Для Ила и Пе однако оставался серьезным противником, как и для Яков и ЛА, допустивших превышение его над собой, когда он мог на пикировании и атаковать и уйти на вертикаль сохранив энергию или уйти пикированием. Нормальный такой универсальный истребитель ВМВ с движком воздушного (в конце и водяного) охлаждения. Превозносить его как убера оснований нет.

Абсолютно вся техника имеет наряду с бонусами и свои темные стороны. Поэтому восхваляя понравившийся агрегат не стоит забывать об этом для объективности. А уж авиационный парк был примерно равноценным у всех сторон в ходе войны - плюс минус преимущество в полгода-год и особенности характеристик и тактики применения. Тем же Якам например для основной задачи сопровождения Илов летящих со скоростью практически боевого вертолета не требовалось ни сверхвысокой скорости ни сверхмощного вооружения ни уникальной высотности, а маневренность и приемистость в немалой степени за счет малого веса. Амеры клали на вес - им нужна была дальность сопровождения вкупе с высотностью и просто дальность полета для эскортных Мустанга и Тандера и палубных Корсаров и Хеллкетов соответственно.
Тем не менее проект "сверхманевренного" легкого палубного Биркета был запущен и реализован в конце войны, как и еще более дальнего и менее маневренного ТвинМустанга.
Что показывает как и желание таки иметь на палубах и более маневренный самолет и в авиации - еще более дальний истребитель сопровождения (первоначально для Б-29 на ТОФ).

Цитата: sergant от 03.07.2010 11:05:07http://en.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf_Fw_190_operational_history

http://en.wikipedia.…al_history

http://wunderwaffe.n…/12/44.htm

вики и мурзилка - жжете, милейший в очередной раз показали свою профанскую сущность...

Цитата: sergant от 03.07.2010 11:24:13
Не сомневаюсь - вам ближе версия Резуна и его идеологического папы - некого министра пропаганды...

очень интересно, откуда вы это взяли? или вы просто откровенно врете, так как сказать вам, вернее ответить на мои вопросы нечего? зато я четко вижу в оппоненте чукчу-мурзилочника, скатывающегося к вранью...

ЦитатаА вот к чему поминули Бориса Юлина - этого я не понял.

да к вашей уникальщине - опять не читали? понимаю, некогда

ЦитатаИмел честь общаться с Ша-Юлинем ещё на старой Цусиме.

примерно как тут? ???

ЦитатаОб авиации разговор не заходил , но в вопросах истории флота и морского оружия знания Бориса заставят стыдливо потупить глазки многих известных куэщенс ауторити, будьте покойны...

ровно как и Исаев во многих вещах... и что? читали мой пост то? нет конечно...

ЦитатаВы с резунизмами к нему не ходите - он разбирается в вопросе , а характер и раньше у него был не сахарным, в отличии от моего - ангельского...

я в отличие от вас историю ВООБЩЕ не затрагивал, но вам это сложно понять - вы же оппонентов не читаете, находитесь в ложном добродушном настроении, хотя зачем то отчаянно ВРЕТЕ, ну вобщем по всякому уходите от реальности - и по всему поэтому можно сделать вывод о наличии у вас некоего психического отклонения

Цитата: Gurtt от 03.07.2010 14:02:37
От Мустанга и требовались высокие характеристики на высоте, там он их и выдавал. На высотах пониже Мустанг ничем особенным себя не проявлял, по этой причине и остался с Аллисоном не особо нужным амам и англичанам. Как кстати и Аэрокобра. Если б Мерлин не поставили - никакой известности он бы не получил.Случай конечно интересный - редко какой самолет столь преображался и переходил по сути в другую нишу и лигу по х-кам простой сменой двигателя, да еще иностранного:)

50-50
С одной стороны Мустанг - действительно уникальный самолёт именно историей создания:
1. Создан в авральном порядке малоизвестной американской фирмой по британскому заказу
2. Принят на вооружение в США
3. Переделан под совершенной другой, иностранный мотор , на который даже куплена лицензия

С другой стороны - роман Мустанга с Ролс-Ройсом начался осень-зимой 1942 года , а вступил в бой впервые в конце 1943 года.
Мустанг же с Аллисоном принят британцами на вооружение гораздо раньше и весной 1942 года уже вступил в бой, да и американцы заказали А-36 , F-6A и Р-51А задолго до первого полёта Мустанга с Мерлином.
Кроме того - на Восточном фронте Томахоки и Кобры с Аллисоном считались высотными самолётами и нередко использовались именно в этом качестве. Потолок Мустанга Р-51А - 10363 м, а потолок "высотного" МиГ-3 (испытания машины №3262)- 10850 м ...

Цитата: Gurtt от 03.07.2010 14:02:37
Вот интересно радиус виража никак к маневренности в бою не относится?:)

Под маневренность понимается общий комплекс маневренных характеристик машины , тогда как как время виража же указывает только на время выполнения полного виража на оптимальной скорости, т.е. примерно на 320 км/ч у фоккера и 290 км/ч у Спита. На боевых скоростях выше 400 км/ч фокке-вульф превосходил большинство самолётов того времени по маневренности. Сами немцы считали фоккера более маневренным истребителем , чем Ме-109 всех модификаций.

Цитата: Gurtt от 03.07.2010 14:02:37
"На высотах до 23 000 футов ско­роподъемность обоих истребителей, продемонстрированная в ходе сравни­тельных летных испытаний, близка, но в целом «Спитфайр» Mk IX незначи­тельно превосходит Fw-190.
Выше 22 000 футов скоро­подъемность Fw-190 прогрессивно снижается, в то время как скороподъ­емность «Спитфайра» Mk IX растет."

"«Спитфайр» Mk IX с точки зре­ния ведения воздушного боя уступает Fw-190 в диапазоне высот от 18 000 до 20 000 футов и ниже 3000 футов, где максимальная скорость немецкого ис­требителя несколько выше."

Обратили внимание на выделенные слова?
Учитывая разницу нагрузки на пощадь и мощность - убийственная характеристика для бриттов.

Цитата: Gurtt от 03.07.2010 14:02:37
В целом летчики об­лета отдали предпочтение «Спитфайру» Mk IX, считая, что в случае зах­вата инициативы пилот «Спитфай­ра» Mk IX имеет хороший шанс до­биться успеха в бою с Fw-190".

Понимать как признание того , что у "пятёрки" не было вообще никакого шанса?...
В отчёте по сравнительным испытаниям Фоккера и Хелкета тоже "все пилоты отдали предпочтение американскому истребителю" , при этом результат испытаний: the Fw 190 was found to be similar in performance to the F4U-1 and superior in most aspects to the F6F-3. Писали патриоты своей страны во время войны.

Цитата: Gurtt от 03.07.2010 14:02:37
Вобщем о чем и говорилось - после реального отставания пятерки в 1942м появилась девятка имеющие вполне сравнимые в целом характеристики и результат боя как всегда зависел от тактики и мастерства пилотов.

Вобщем как бы спор маненько ни о чем, "я знаю что вы знаете" и наоборот.

Вот тут совершенно согласен. Сама тема оценки ФВ-190 возникла после такого вот скромненького заявления одного товарища пару страниц назад:
" (ФВ-190) не мог вести нормальный маневренный бой с советскими истребителями и спитфайрами, и ему ничего не оставалось, кроме как удирать"


ЗЫ : ещё немного о маневренности и времени виража.
Испытания трофейного ФВ-190А4 в НИИ ВВС показали , что на высоте 1000 метров время виража - 23 сек.
Испытания трофейного Ла-5ФН в испытательном центре люфтваффе в Рехлине показали что время виража на высоте 1000 м. - 25 сек.
Казалось бы...
Однако при этом обе стороны совершенно согласны в превосходстве Ла-5 над ФВ-190 в горизонтальной маневренности.

qwerty12345

Offline
ВНИМАНИЕ! Взломан профиль Авантюриста. В его видимое имя внедрён iframe, через который загружается троян.
Именно поэтому иногда форум выбрасывает на google.com, открывает Windows Media Player, загружает какие-то pdf, предлагает поставить расширения для Firefox и т.д.

Кто умеет, может просто заблокировать сайт akoigus.com.
Также можно просто отключить JavaScript при работе с форумом.
Ещё хорошо бы провериться на вирусы.

Взломщик сейчас на форуме и удаляет все сообщения с уведомлением о трояне. Поэтому предлагаю всем скопировать содержимое этого сообщения и размещать его в разных ветках. Посмотрим, надолго ли его хватит бегать по всем темам

Цитата: sergant от 03.07.2010 16:52:04С другой стороны - роман Мустанга с Ролс-Ройсом начался осень-зимой 1942 года , а вступил в бой впервые в конце 1943 года.

тоесть - НЕ ГОРЕЛО...

вам известны сроки, в которые проводились модернизации, когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо было? конечно нет

кстати, какой смысл вам рассказывать про п47ц из ваших же мурзилок и приводить документы в доказательство? для вас такого самолета не существует и вы неплохо живете и без него...

ЦитатаМустанг же с Аллисоном принят британцами на вооружение гораздо раньше и весной 1942 года уже вступил в бой, да и американцы заказали А-36 , F-6A и Р-51А задолго до первого полёта Мустанга с Мерлином.

вот какой смысл вам показывать график сравнения скоростей? даже не знаю, как вы истолкуете его и остальные материалы, лежащие в свободном доступе и известные ЛЮБОМУ не-мурзилочнику...

ЦитатаПод маневренность понимается общий комплекс маневренных характеристик машины , тогда как как время виража же указывает только на время выполнения полного виража на оптимальной скорости, т.е. примерно на 320 км/ч у фоккера и 290 км/ч у Спита. На боевых скоростях выше 400 км/ч фокке-вульф превосходил большинство самолётов того времени по маневренности. Сами немцы считали фоккера более маневренным истребителем , чем Ме-109 всех модификаций.

ЦитатаОбратили внимание на выделенные слова?
Учитывая разницу нагрузки на пощадь и мощность - убийственная характеристика для бриттов.

невероятное профанство и желание "кровь из носу", но тупо ПЕРЕСПОРИТЬ, больше никак назвать не могу...

ЦитатаСама тема оценки ФВ-190 возникла после такого вот скромненького заявления одного товарища пару страниц назад:
" (ФВ-190) не мог вести нормальный маневренный бой с советскими истребителями и спитфайрами, и ему ничего не оставалось, кроме как удирать"

сама тема оценки, неуважаемый, вылезла из нескромной оценки ПОДОБНОГО вам деятеля, считающего фв190 мега-самолетом - даже ТУТ вы жидко обделались

отлично видно, какими приемами вы пользуетесь и чего пытаетесь добиться - вырываете фразу из контекста, не поинтересовавшись что имелось ввиду, и начинает ГНАТЬ ПУРГУ - а что, чукча то не читатель...

а я, в отличие от вас, просмотрел достаточно материалов по теме, даже попробовал в симуляции, и поэтому имею вполлне обоснованное мнение, которе ВЫ оспорить НЕ МОЖЕТЕ и даже не пытаетесь

ЦитатаИспытания трофейного Ла-5ФН в испытательном центре люфтваффе в Рехлине показали что время виража на высоте 1000 м. - 25 сек.
Казалось бы...
Однако при этом обе стороны совершенно согласны в превосходстве Ла-5 над ФВ-190 в горизонтальной маневренности.

ну-с, опять ваше типичное, пардон, наглое гонево...

этот отчет не раз разбирался там, где вам нечего делать - ЕМНИП, это был самолет 43го года выпуска, уже ИЗРЯДНО повоевавший, и при этом имевший даже в таком состоянии неплохие ТТХ...

привязались ко времени виража этой рухляди, не зная при этом что вобщем то ла5 не был сильно маневреннее бф109, скорее примерно равен, ну и не сильно превосходил фв190 - и что? а то что фоккер а4 в конце 43го и 44м - достаточно нетипичный аппарат, вы ессно не знали? как и то чем он ДЕЙСВИТЕЛЬНО отличается от более поздних? я так и знал

Цитата: sergant
Содержательно , тонко , аргументированно ...
И главное - точно в тему беседы.

спасибо за оценку, но опять явное желание обвинить в своих грехах оппонента... хорошо - вы меня убедили, совершенно убедили в своей неадекватности

Цитата: SMF
Почему-то когда серийный Ла-7 по результатам испытаний "сдал" по сравнению с "эталонным" опытным на примерно те же самые числа по скорости - ни у кого это вопросов не вызвало. Те объяснения, которые, например, есть здесь могут быть приняты в качестве версии, не более.
Кстати, по истории испытаний Fw-190A-8 есть такое:
http://www.wwiiaircr…190a8.html

Посмотрите на 9 фотокопий с результатами различных немецких и союзных испытаний. Скорость здесь у земли в американском отчете на взлетном режиме - всего  537 км/ч, а у немцев кое-где при 2700 об/мин доходит и до 578 км/ч. Кому верим?

ЕМНИП на "Сухом" выкладывали данные заводских испытаний по самолётам Ла-5ФН, с указанием завода-изготовителя, заводского № самолёта года выпуска и т.д.
Разброс максимальных скоростей и веса пустых самолётов был в предельных значениях достаточно большой. По весу ЕМНИП почти 100кг., а по скорости до 60-80км\час.
Эталонные образцы там тоже фигурировали. Некоторые конвейерные машины их "уделывали". Так что тут много чего могло быть у американцев с испытаниями Фв-190.
Битый планер, "неправильный" бензин, корявые регулировки и т.д.
Судя по разбросу немецких же данных у них ТТХ тоже достаточно сильно "плавали" в рамках выпуска одной модификации.
Со сборкой мессеров , особенно под конец войны чудес тоже хватало...не все детали разных заводов выпуска стыковались друг с другом...

Насчёт Ла-5ФН испытывавшемся в Рехлине тоже были данные...самолёт реально был изношен достаточно сильно, плюс технические нюансы которых немцы не знали ...именно по этому  и можно верить обеим сторонам....

2Cutlass
Согласен.
Вообще - сравнение только табличных данных часто даёт неверное представление о реальных маневренных характеристиках самолётов.
ФВ-190 имел очень значительный недостаток - в предельных виражах , при неаккуратной работе пилота , он мог легко "провалиться" в противоположный вираж. Сказывалась "лёгкая" ручка, которая давала большие возможности к маневрированию на высоких скоростях и больших углах , но "смазывала" границы "срывных" режимов. Наоборот - у Спитфайра усилие на ручке пропорционально возрастало и защищало от срыва , но на больших углах от лётчика требовалась реально большая физическая сила . Именно с этим связаны достаточно известные случаи , когда физически сильные пилоты на Тандерболтах-Д могли на горизонталях(!), на малой высоте (в видимости зрителей на земле) переманеврировать Спитфайры. Те же Яки , при сравнительно посредственных ТТХ, имели очень удачное соотношения усилия и реактивного действия на ручке. А Корсар сочетал плюсы Яка и Фоккера - за счёт применения гидроусилителей в канале крена...
С другой стороны - фоккер был абсолютным чемпионом по простоте и удобству работы пилота по управления двигателем, нагнетателем и шагом винта.
"Автомат переключения скоростей двухскоростных двигателей Э-67, разработанный ЦИАМ после ознакомления с аналогичным устройством на немецком моторе BMW 801, оказался весьма полезным для отечественных самолетов. Ранее было установлено, что отклонение высоты переключения от рекомендуемой неизбежно приводило к значительным потерям мощности, а следовательно, и скорости самолета. Иногда самолеты «недобирали» из-за этого до 25 км/ч. В то же время, в ходе воздушного боя летчик не имел возможности своевременно производить переключение, особенно когда бой происходил вблизи границы высотности. Этот факт определял тактическую ценность автомата Э-67 для советских самолетов, прежде всего истребителей. Длительные испытания устройства на моторах М-105ПФ и М-82ФН подтвердили его надежность, эксплуатационную и летно-тактическую ценность.
  Система объединенного управления винтом и газом авиадвигателей «ВГ», также созданная в ЦИАМе под влиянием изучения немецких моторов фирм «Даймлер Бенц» и BMW, позволила достаточно точно подбирать наивыгоднейшие обороты двигателей для каждого режима полета. Конструкция основного узла системы — шестеренчатого дифференциального механизма с двумя степенями свободы — мало отличалась от созданного немецкими инженерами. В 1943-1944 гг. система «ВГ» успешно прошла испытания на самолетах Як-1, Як-7б, Ла-5ФН, Ил-2, Пе-2 и показала хорошие результаты. Так, на «яках» снижение расхода горючего доходило до 20%, на «пешках» на 10% возросла техническая дальность и не наблюдалось «заброса» оборотов при входе и выходе из пикирования. Кроме того, значительно упростилось пилотирование отечественных самолетов, поскольку летчики не отвлекались на управление шагом винта."  

http://www.airpages.ru/ru/fw190a.shtml


Такие индивидуальные особенности истребителей (и их двигателей) имели значительно большее влияние на исход боя , чем табличные время виража и максимальная скорость.

Откровенно говоря, у меня есть сомнения по поводу правдивости источников об отличной  маневренности Фв-190.
В одних источниках пишется, что последняя модификация Фв-190Д была испытана в сравнительном бое с Ла-7 под Москвой, в 1945 году.
Фв-190Д уступал в маневренности Ла-7.

"В первой половине 1945 г. в СССР из Германии кроме других образцов авиатехники был доставлен и один Fw 190D-9, который изучался в НИИ ВВС. По мнению ведущих специалистов НИИ ВВС, Fw 190D-9 с W.Nr. 210 251 не мог на равных вести борьбу на малых и средних высотах с отечественными Як-3, Як-9У и Ла-7. Немецкий истребитель уступал им в скорости у земли примерно на 24 км/ч, а на высоте 50 м -на 10 км/ч. Также не в пользу «фокке-вульфа» оказалось сравнение горизонтальной и вертикальной маневренности.... Истребитель Fw 190D-9 испытали в учебном воздушном бою с Ла-7. Бой показал преимущество отечественной машины. Летчики института инженер-подполковник А. Г. Кочетков, подполковники А. Г. Прошаков и В. И. Хомяков, майор В. Е. Голофастов пришли к выводу, что немецкой новинке не проще вести бой с «лавочкиным», чем его предшественнику Fw 190А-8. Начав «бой» на встречных курсах, советский истребитель заходил «немцу» в хвост после третьего виража или второго боевого разворота..."
http://www.airpages.ru/lw/fw190dbp.shtml
В других источниках пишется, что Фв-190Д превосходил даже Ла-11.
http://www.23ag.ru/html/fw190_3.html

Цитата: 753 от 05.07.2010 01:00:59
Откровенно говоря, у меня есть сомнения по поводу правдивости источников об отличной  маневренности Фв-190.
В одних источниках пишется, что последняя модификация Фв-190Д была испытана в сравнительном бое с Ла-7 под Москвой, в 1945 году.
Фв-190Д уступал в маневренности Ла-7.

"В первой половине 1945 г. в СССР из Германии кроме других образцов авиатехники был доставлен и один Fw 190D-9, который изучался в НИИ ВВС. По мнению ведущих специалистов НИИ ВВС, Fw 190D-9 с W.Nr. 210 251 не мог на равных вести борьбу на малых и средних высотах с отечественными Як-3, Як-9У и Ла-7. Немецкий истребитель уступал им в скорости у земли примерно на 24 км/ч, а на высоте 50 м -на 10 км/ч. Также не в пользу «фокке-вульфа» оказалось сравнение горизонтальной и вертикальной маневренности.... Истребитель Fw 190D-9 испытали в учебном воздушном бою с Ла-7. Бой показал преимущество отечественной машины. Летчики института инженер-подполковник А. Г. Кочетков, подполковники А. Г. Прошаков и В. И. Хомяков, майор В. Е. Голофастов пришли к выводу, что немецкой новинке не проще вести бой с «лавочкиным», чем его предшественнику Fw 190А-8. Начав «бой» на встречных курсах, советский истребитель заходил «немцу» в хвост после третьего виража или второго боевого разворота..."
http://www.airpages.ru/lw/fw190dbp.shtml
В других источниках пишется, что Фв-190Д превосходил даже Ла-11.
http://www.23ag.ru/html/fw190_3.html

Надеюсь - это фото развеет Ваши сомнения...

http://www.reibert.i…1201257479

Цитата: sergant от 05.07.2010 01:06:09
Надеюсь - это фото развеет Ваши сомнения...

Фото - аргумент весомый. Принимается. Ответить тем же не могу, разве вот этим  Ла-5.

И ещё. Самолеты Ла-5фн на аэродроме у немцев.

Мне кажется что вообще эффективность того или иного истребителя во многом определяют не только "чистые ТТХ" как таковые, но не в меньшей степени и специфические условия конкретного ТВД.
По моему самым важным "специфическим условием" противоборства в воздухе на Восточном фронте была "заточеность" ударной авиации ВВС РККА под действия по непосредственной поддержке войск. В комплексе "стратегия\тактика\матчасть\подготовка лётного состава" "русское кунг-фу" оказалось сильнее немецкого.
По ТТХ да...проигрывали...в основном из-за невысотных и слабых двигателей, но это в комплексе компенсировалось переводом основной части противостояния в" партер" малых высот, где возможности техники уравнивались а тактические преимущества было сложнее реализовать.
Вообще все отмечают что на ВФ основные бои шли на высота 1000-4000м. В отличии от ЗФ где бои поднимались до 7000-9000м.
Немцы постоянно вынуждены были играть "вторым номером"....массы Ил-2 вынуждали их спускаться вниз теряя преимущество и неся систематические потери, выбивающие постепенно и опытный лётный состав. Допустим руководство нашей страны   сделало бы  в своё время ставку на "маленькие но очень хорошо подготовленные ВВС". По моему получилось бы примерно как с Францией и Англией во время "Битвы за Британию", когда лётный состав и техника выбивались очень быстро.
Думаю что лозунг "Комсомолец - на самолёт" тоже в большой мере подготовил почву для коренного перелома в воздушной войне на Восточном фронте.
Всё в комплексе по моему говорит о трезвой оценке руководством страны стоящих задач и имеющихся возможностей.

Цитата: 753 от 05.07.2010 01:00:59
"В первой половине 1945 г. в СССР из Германии кроме других образцов авиатехники был доставлен и один Fw 190D-9, который изучался в НИИ ВВС. По мнению ведущих специалистов НИИ ВВС, Fw 190D-9 с W.Nr. 210 251 не мог на равных вести борьбу на малых и средних высотах с отечественными Як-3, Як-9У и Ла-7. Немецкий истребитель уступал им в скорости у земли примерно на 24 км/ч, а на высоте 50 м -на 10 км/ч. Также не в пользу «фокке-вульфа» оказалось сравнение горизонтальной и вертикальной маневренности.... Истребитель Fw 190D-9 испытали в учебном воздушном бою с Ла-7. Бой показал преимущество отечественной машины. Летчики института инженер-подполковник А. Г. Кочетков, подполковники А. Г. Прошаков и В. И. Хомяков, майор В. Е. Голофастов пришли к выводу, что немецкой новинке не проще вести бой с «лавочкиным», чем его предшественнику Fw 190А-8. Начав «бой» на встречных курсах, советский истребитель заходил «немцу» в хвост после третьего виража или второго боевого разворота..."

Данные верные, только если "Фоку" гоняли на низкооктановом топливе и, естественно, без системы MW-50. Немцы с топливом B4 (о.ч. 87) и MW-50 достигали скорости у земли примерно 620 км/ч  и 700 км/ч на 6 км высоте. Было еще топливо С3 (о.ч. 96), с ним характеристики должны быть еще выше. Правда, достигнуто это было уже к поздним сериям с нагнетателем 2,02 атм, закрытыми "шторками" двигателя и "утопленным" в крыло шасси. Серийные "Доры" ранних серий имели нагнетатель 1,8 атм. с MW-50 давали где-то 605 км/ч у земли, без MW-50 - 585 км/ч. Естественно, все это данные на аэродинамически "чистых" машинах без держателей под ПТБ и бомбы
Американцы в 1946 г. выпустили вот такой отчет:
http://www.wwiiaircr…190d-9.pdf

Ничего необычного - скорость крена лучше, чем у "Мустангов" и "Тандерболтов", но вираж на "Доре" - сущее мучение. Кстати, на Ла-7 вираж из-за неинформативной ручки управления также по отзывам весьма сложен.

"Преимущество в 10 км/ч у земли..." Вся эта максимальная скорость приводится для "широкого круга читателей", графики и время виража для более продвинутых,
По большому же счету мало смысла во всех этих сравнениях, даже не с технической точки зрения - как верно сказал Кожемяко в своем замечательном интервью - есть некая "боевая скорость" в пределах которой самолет выполняет основные маневры - виражит, "залазит" на вертикаль и выполняет прочие маневры. И никогда она не будет равной максимальной. Ну в какой ситуации эта пресловутая "макс скорость у земли" на практике может помочь? Длительный прямолинейный полет в воздушном бою? Анриал.

А догнать убегающего пусть и при преимуществе "по паспорту" в 10-20 км/ч ну прикиньте сколько это потребует времени и реализуемо ли оно в условиях запаса топлива одномоторного истребителя и риска углубления за вражескую линию фронта. Потому приемистость, способность набрать эту самую боевую скорость куда более важный параметр, но куда реже отражаемый.

Технических же причин разницы в х-ках даже однотипных машин масса, о чем в тех же мемуарах и пишут как командир облетывает новые машины с завода выбирая "полегче и получше".
Конкретная заводская партия, состояние мотора, его регулировка, сколько раз планер был прострелен (небрежность заплат), качество окраски (специальные полированные машины превосходили порой на 10-20 км/ч "шершавых" собратьев).
+ важнейший вопрос топлива, учитывая что для наших самолетов еще и добавляли 100 октановый лендлизовский в пропорциях конечно чем то регламентированных, но все таки на практике весьма отличающихся. А ведь бывало что и не смешивали, летали на родном...И летят вот два таких Яка с разных полков, один со смешанным топливом, второй с родным, один в заплатках и движок менять через два вылета, а второй с новым движком вот и померяй у них х-ки:) У немцев после рассредотачивания производства и кучи модификаций мессера тоже вряд ли уже с 44 года был "орднунг" если мессера выпускаемые этими разными цехами уже и выходили все немного разные.
Ну и всякие милые местечковые мелочи - кто то снимал крыльевые пулеметы на Аэрокобре на тех модификациях где они были, уменьшал их боезапас (один ветеран с аирвара на Лавочкине вообще говорил что оставлял по несколько десятков снарядов на ствол мол несколько очередей за вылет давал и усе).

Также далеко не всегда учитываются другие важные факторы - встречалось наподобие - "мол Аэрокобра уступала там то и тем то, "лишь имела хороший обзор и хорошую радиостанцию". Всего то! Во времена без РЛС когда надо было вовремя заметить противника, сообщить об этом и расслышать предупреждение о мессере на хвосте, такие важные детали упоминаются эдак снисходительно, переходя к волнительным подсчетам килограммов в секунду, забывая что ими надо еще попасть в противника и хотя бы увидеть его
Тут тоже любят уходить в крайности забывая что важна эта характеристика в основном для перехватчиков бомберов, а каждый лишний ствол добавлял килограмм 40-50 и менял центровку в случае крыльевых орудий, не говоря уж о крупнокалиберных системах под стольник весом и такой же мощной отдачей, уменьшавшей вероятность доставить те самые килограммы до цели.

Тут кстати переходим плавно к разговору об "испытаниях в НИИ". С каким боезапасом, был ли он, бензинчик наверняка получше, машины для НИИ с завода вряд ли худшие пошлют и т.д. и т.п.
Не говоря уж об обоюдных испытаниях трофеев с относительно переведенной документацией, поврежденные и восстановленные машины, неотрегулированные как надо и пр.

Т.е. истина она как всегда сложна и многообразна. И все эти сравнения надо ну "очень в среднем по больнице" усреднять и проводить по многим факторам. И по большому счету впечатления ветеранов грамотно опрошенных на аирваре или ремембере летавших на реальных боевых машинах тут играют для общего пониания соотношения даже большую роль чем графики полученные где то там в Рехлине и Жуковском:)

Цитата: Gurtt от 05.07.2010 12:16:13
И по большому счету впечатления ветеранов грамотно опрошенных на аирваре или ремембере летавших на реальных боевых машинах тут играют для общего пониания соотношения даже большую роль чем графики полученные где то там в Рехлине и Жуковском:)

Вот кстати о мифах, асах и ветеранах. Кто что думает\знает о Федорове?

Многие его рассказы ставят на одно полку с Мюнхаузеном (и про побег на фронт и про счеты и про дуэли и про часть истребителей-штрафников и т.п.), но я услышал о нем впервые еще школьником от ветерана - истребителя. Он говорил что у них считались лучшими Покрышкин и Федоров. Причем и как асы и как тактики, кто лучше - единого мнения не было. О Кожедубе, к примеру таких разговоров и не заходило.

Дыма без огня явно не бывает, но видимо была причина по которой инфа по Федорову была очень ограничена.

Цитата: Yarpen от 05.07.2010 14:37:16
Вот кстати о мифах, асах и ветеранах. Кто что думает\знает о Федорове?

Многие его рассказы ставят на одно полку с Мюнхаузеном (и про побег на фронт и про счеты и про дуэли и про часть истребителей-штрафников и т.п.), но я услышал о нем впервые еще школьником от ветерана - истребителя. Он говорил что у них считались лучшими Покрышкин и Федоров. Причем и как асы и как тактики, кто лучше - единого мнения не было. О Кожедубе, к примеру таких разговоров и не заходило.

Дыма без огня явно не бывает, но видимо была причина по которой инфа по Федорову была очень ограничена.

Заслуженный лётчик-истребитель...НО...со временем "дедушку понесло".....:)
Что ни разу не умаляет его реальных достижений.

Цитата: Cutlass от 05.07.2010 14:57:29
Заслуженный лётчик-истребитель...НО...со временем "дедушку понесло".....:)
Что ни разу не умаляет его реальных достижений.

В том то и дело, что реально о нем мало что известно (ну далеко не Покрышкин по доступным документам он), а слухи ходящие среди пилотов во время ВОВ, говорят не о том, что "дедушку понесло", а о том, что было что-то и помимо официальной информации. Просто истина как обычно между офиц. информацией и мемуарами

Интересно, что было на самом деле и почему была искажена информация